פורום אוצר החכמה

ידועים דברי מרן, בשו"ע, האוסר את הקריאה ב'מחברות' של עמנואל הרומי.
שאלתי היא,
האם ידועים חכמים תורניים מדורות קודמים (היינו, שלא מבני הדור הזה) שכן השתמשו והביאו ל'מחברות'?

ובמאמר מוסגר:
אל יהא הדבר כה תמוה בעיניכם:
כיוצא בכך מצאנו בנוגע לספר 'מאור עיניים' לר' עזריה מן האדומים, שגם קריאתו נאסרה ע"י מרן (אם כי שלא נלווה לכך התוקף ההלכתי שכנגד ה'מחברות', כי איסור זה לא מופיע בשו"ע), ואם כל זאת מצאנו לגדולי הדורות שעיינו בו. כמו היעב"ץ, שאף כתב הגהות בשולי הספר, והם נתפרסמו לאחרונה באיזה קובץ תורני היוצא בארה"ב.

יש הבדל בין שאלה השקפתית, שבכך יכול השו"ע והמהר"ל לחשוב שדעה מסויימת היא פסולה או מוטעית, ואילו היעב"ץ והתוי"ט יחשבו שהדעה לא פסולה, או שעכ"פ הספר בו היא מופיעה אינו "פסול".
לבין ענין של דברי חשק וליצנות ועגבים, שאפשר לדון אם זה בגדר "אסור" או רק "דוחה", אבל לדבר טוב זה לא יכול להפוך לעולם.

אולי כתוספת לשאלת חכם באשי: האם פירושו למשלי מצוטט ע"י קדמונים? האם הפסילה היתה לגופו של חיבור או לגופו של חיבור ומחבר גם יחד?

הייתי מאוד שמח שלא יסטו מהנושא. עניין 'מאור עיניים' אינו שייך לשאלתי והובא רק כדי 'לרכך' את בירורי. גם שאלת השימוש בפירוש עמנואל למשלי אינו שייך לכאן (ולגוף העניין, החיד"א ב'שם הגדולים' ממליץ בהחלט על הפירוש! עיי' שם).

עתה העירני אחד החכמים, באישי, שישראל צינברג בספרו ('מספרות ישראל'? כך בערך השם) מביא רשימת חכמים שהשתמשו במחברות.
למישהו יש את הספר ויכול לבדוק עבורי את העניין?

נדב שנרב (שהוזכר באשכול אחר) הציע כי הרעיון (שהוזכר באשכול אחר) שהחזיר עתיד לחזור ולהיות כשר (וכבר דשו בו רבים), מקורו בבדיחה מליצתית שמופיעה אצל עמנואל.
נראה שכל מי שהביא את הרעיון הזה במפורש, חי לאחר עמנואל הרומי.

http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?w ... um_id=1364

חכם באשי כתב:כמו היעב"ץ, שאף כתב הגהות בשולי הספר, והם נתפרסמו לאחרונה באיזה קובץ תורני היוצא בארה"ב.

טאהש.

זכורני שבספרו של בניהו על החיד"א מובא כי החרם על מאור עיניים התפרסם על ידי החיד"א, והוא מציין שעם זאת החיד"א מציין מדבריו.

הזעצער כתב:זכורני שבספרו של בניהו על החיד"א מובא כי החרם על מאור עיניים התפרסם על ידי החיד"א, והוא מציין שעם זאת החיד"א מציין מדבריו.

נכון. אבל לזכרוני, החיד"א מצטט אותו בשם 'מאיר עיניים'! ולדעת בניהו, השינוי הוא בכוונה.

לייטנר כתב:נדב שנרב (שהוזכר באשכול אחר) הציע כי הרעיון (שהוזכר באשכול אחר) שהחזיר עתיד לחזור ולהיות כשר (וכבר דשו בו רבים), מקורו בבדיחה מליצתית שמופיעה אצל עמנואל.
נראה שכל מי שהביא את הרעיון הזה במפורש, חי לאחר עמנואל הרומי.
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?w ... um_id=1364

קדמו לו רבים.
עי' אלפא ביתא תניתא לר"ש זעירא, בפרקו הרחב שנתייחד לו.

- - -

אבל שוב,
חברים נכבדים, אולי אל תסיטו את האשכול מעניינו?
דרושים לי חכמים תורניים (שלא מבני הדור הנוכחי) שהשתמשו ב'מחברות עמנואל'.
מישהו יכול לעזור לי בפרט הזה?

היה על זה מאמר בדאצ'ה בענין דברי הטור על התורה שחוה נתנה לאדם מן העץ.

תוכן כתב:היה על זה מאמר בדאצ'ה בענין דברי הטור על התורה שחוה נתנה לאדם מן העץ.

כאן: http://www.datshe.co.il/blog/2010/05/21 ... %A8%D7%94/

חכם באשי כתב:

לייטנר כתב:נדב שנרב (שהוזכר באשכול אחר) הציע כי הרעיון (שהוזכר באשכול אחר) שהחזיר עתיד לחזור ולהיות כשר (וכבר דשו בו רבים), מקורו בבדיחה מליצתית שמופיעה אצל עמנואל.
נראה שכל מי שהביא את הרעיון הזה במפורש, חי לאחר עמנואל הרומי.
http://www.bhol.co.il/forum/topic.asp?w ... um_id=1364

קדמו לו רבים.
עי' אלפא ביתא תניתא לר"ש זעירא, בפרקו הרחב שנתייחד לו.

- - -

אבל שוב,
חברים נכבדים, אולי אל תסיטו את האשכול מעניינו?
דרושים לי חכמים תורניים (שלא מבני הדור הנוכחי) שהשתמשו ב'מחברות עמנואל'.
מישהו יכול לעזור לי בפרט הזה?

ח"ב, אם היו שהשתמשו באותה מליצה, ז"א שהם עיינו ב'מחברות עמנואל' (או בספר שהביא אותו).

לייטנר,
זה בכלל לא מוכרח. כי אולי לא עמנואל היה הראשון שהמציא את אותה מליצה.

אמת. הכרח אין, אבל אין גם עניין לומר שזו הסטת הדיון.

עקרונית אתה צודק (אבל סוכ"ס זה לא עוזר לי...)

החזן כתב:

תוכן כתב:היה על זה מאמר בדאצ'ה בענין דברי הטור על התורה שחוה נתנה לאדם מן העץ.

כאן: http://www.datshe.co.il/blog/2010/05/21 ... %A8%D7%94/

ראו גם באלפא ביתא תניתא לר"ש אשכנזי, בערך 'האשה... נתנה לי ואוכל'.
(והשוו את הנוסף בלינק הקודם, בסוף העמוד ממש)

עד עתה מצאתי (בעזרתו האדיבה של האוצר...) רק לשלושה חכמים תורניים שהביאו את ה'מחברות', וכולם בני איטליה והסביבה!

הרמח"ל:

ר' אליהו בחור, בעל ה'תשבי':

גם היש"ר מקנדיאה ממליץ ללמוד ב"מחברות איש חמודות הר"ר עמנואל", כדי לדעת את הלשון העברית ואת תורת הדקדוק (מכתבו נדפס ב'ספרות ההיסטריא הישראלית, ב, עמ' 152 מהאוצר)

לא הזכרת עוד חכם בן איטליה רי"א ממודינא
אולי נסתפקת אם הינו חכם 'תורני'..

אולי אפשר לומר שהרמח"ל וכו' שקראו בספר עמנואל טעמם שאין גזרת חז"ל לאסור הקריאה בספרים אלה, אלא שהדבר אסור משום שמביא לידי הרהור ומגרה יצר הרע בעצמו כלשון השו"ע, ומי שבטוח בעצמו שהקריאה בספרים אלו לא יגרמו לו הרהור אין לו איסור ומעין דברי הריטב"א בסוף קידושין והתוספות בשבת יג.

אגב לא כל מי שמציין לספר, זה אומר שהוא קרא בו. ראיתי פעם תשובה כ"י של הרב מאיר מאזוז שליט"א שנשאל איך קרא בספר זה שהרי בהערותיו לספר התשבי שרש כתב ציין אליו וכתב שאין לו ספר עמנואל ורק לצורך הענין שם הוצאנו הקטע ההוא בלבד ותו לא. (ד"ר דב ירדן ז"ל רצה לתת לי במתנה עם הערותיו וסירבתי) עכת"ד

מסתפק אני דאחר שכבר אסור השו"ע לעיין בספר עמנואל הן בחול והן בשבת, אם יש היתר לצרפו להאוצר כמו שרואה אני שיש ספר זה בהיברו בוקס

בפשטות לא אסר מרן אלא את הקריאה בשירי העגבים שבו, אבל לא את שירי הקדושה והאמונה שגם הם ישנם בו, והשתא לא קשה ולא מידי על רמח"ל שהמליץ לקרוא בו [ומה שהביא מריא"מ אינה ראיה, שאף על פי שבלי ספק היה תלמיד חכם עצום ומסתמא גם ירא שמים על פי דרכו [וכדבריו שלו -"יותר בסתר מבגלוי"], מכל מקום ישנן עליו כמה וכמה תהיות וברור שאין ללמוד מדרכיו, והוא הדין לגבי רבי אליהו בחור]

חכם באשי כתב:ידועים דברי מרן, בשו"ע, האוסר את הקריאה ב'מחברות' של עמנואל הרומי.
שאלתי היא,
האם ידועים חכמים תורניים מדורות קודמים (היינו, שלא מבני הדור הזה) שכן השתמשו והביאו ל'מחברות'?

בהקדמת דפוס וילנא יש רשימה ארוכה של חכמי ישראל שהביאו למ"ע.

כמה כותבים לעיל הניחו כי מחברות עמנואל כוללות דברי חשק ועגבים, ועוד הוסיפו כי אפשר שלא אסר מרן אלא את דברי החשק שבו. מלשון השו"ע קצת משמע להפך, שהרי כתב "ספרי מלחמות וכן מליצות ומשלים של שיחת חולין כגון ספר עמנואל, ואין צריך לומר דברי חשק, אסור לקרותן בשבת... ואף בחול אסור...". היינו, מליצות שיחת חולין של עמנואל לחוד ודברי חשק לחוד.

גביר כתב:בפשטות לא אסר מרן אלא את הקריאה בשירי העגבים שבו, אבל לא את שירי הקדושה והאמונה שגם הם ישנם בו

הפיוט יגדל אלקים חי שנתקבל ברוב קהילות ישראל הוא קיצור משירו של עמנואל הנמצא במחברות.

אם כי הפיוט 'יגדל' [של חכם איטלקי אחר בן אותה תקופה, רבי דניאל] קצר יותר משירו הנזכר של ר' עמנואל, דומה שאין הוא בהכרח 'קיצור' כלומר יצירה שקוצרה מתוך יצירה אחרת ותלויה בה, אלא יצירה עצמאית השייכת גם היא לאותה סוגה של שירי אמונה דידקטיים.

גביר כתב:אם כי הפיוט 'יגדל' [של חכם איטלקי אחר בן אותה תקופה, רבי דניאל] קצר יותר משירו הנזכר של ר' עמנואל, דומה שאין הוא בהכרח 'קיצור' כלומר יצירה שקוצרה מתוך יצירה אחרת ותלויה בה, אלא יצירה עצמאית השייכת גם היא לאותה סוגה של שירי אמונה דידקטיים.

בהחלט לא נכון, הרבה משפטים הם העתקה מילולית.

על יגדל ראה כאן

ועל עמנואל הרומי יש לבדוק כאלה שהשתמשו במליצותיו בלא להזכירו, עי' למשל שו"ת ר"ע דאיינה ח"א עמ' 420 בהערה שם והוא פלאי.
וכמדומה שמה שכתב ברזילי אינו נכון למעיין שם.

גביר כתב:בפשטות לא אסר מרן אלא את הקריאה בשירי העגבים שבו, אבל לא את שירי הקדושה והאמונה שגם הם ישנם בו, והשתא לא קשה ולא מידי על רמח"ל שהמליץ לקרוא בו

דהינו שלפני שהרמח"ל קרא בו הוא הביא "לגוי של שבת" לעבור עליו ולסמן לו איזה קטעים לדלג...
אגב היכן ראית שהמליץ לקרוא בו?

ברזילי כתב:כמה כותבים לעיל הניחו כי מחברות עמנואל כוללות דברי חשק ועגבים, ועוד הוסיפו כי אפשר שלא אסר מרן אלא את דברי החשק שבו. מלשון השו"ע קצת משמע להפך, שהרי כתב "ספרי מלחמות וכן מליצות ומשלים של שיחת חולין כגון ספר עמנואל, ואין צריך לומר דברי חשק, אסור לקרותן בשבת... ואף בחול אסור...". היינו, מליצות שיחת חולין של עמנואל לחוד ודברי חשק לחוד.

לשון השו"ע הוא "מְלִיצוֹת וּמְשָׁלִים שֶׁל שִׂיחַת חֻלִּין וְדִבְרֵי חֵשֶׁק, כְּגוֹן סֵפֶר עִמָּנוּאֵל, וְכֵן סִפְרֵי מִלְחָמוֹת, אָסוּר לִקְרוֹת בָּהֶם בְּשַׁבָּת וכו',

תוכן כתב:בהקדמת דפוס וילנא יש רשימה ארוכה של חכמי ישראל שהביאו למ"ע.

מ"ע לחוד וספר עמנואל לחוד
(יש על מ"ע אשכול)

יעקב כהן כתב:

גביר כתב:בפשטות לא אסר מרן אלא את הקריאה בשירי העגבים שבו, אבל לא את שירי הקדושה והאמונה שגם הם ישנם בו, והשתא לא קשה ולא מידי על רמח"ל שהמליץ לקרוא בו

דהינו שלפני שהרמח"ל קרא בו הוא הביא "לגוי של שבת" לעבור עליו ולסמן לו איזה קטעים לדלג...
אגב היכן ראית שהמליץ לקרוא בו?

יעיין במובאה שהביא הרב חכם באשי לעיל.

יעקב כהן כתב:

ברזילי כתב:כמה כותבים לעיל הניחו כי מחברות עמנואל כוללות דברי חשק ועגבים, ועוד הוסיפו כי אפשר שלא אסר מרן אלא את דברי החשק שבו. מלשון השו"ע קצת משמע להפך, שהרי כתב "ספרי מלחמות וכן מליצות ומשלים של שיחת חולין כגון ספר עמנואל, ואין צריך לומר דברי חשק, אסור לקרותן בשבת... ואף בחול אסור...". היינו, מליצות שיחת חולין של עמנואל לחוד ודברי חשק לחוד.

לשון השו"ע הוא "מְלִיצוֹת וּמְשָׁלִים שֶׁל שִׂיחַת חֻלִּין וְדִבְרֵי חֵשֶׁק, כְּגוֹן סֵפֶר עִמָּנוּאֵל, וְכֵן סִפְרֵי מִלְחָמוֹת, אָסוּר לִקְרוֹת בָּהֶם בְּשַׁבָּת וכו',

צודק. עצלות שהיתה בי (שהעתקתי מהמובאה הראשונה של גוגל, באתר לא אמין) גרמה לי. הנוסחה שטעיתי לייחס לשו"ע היא משו"ע-הרב, ואינני יודע מדוע שינה מלשון השו"ע, והאם יש בזה כוונה מסויימת. לגופו של ענין, האמנם יש אצל עמנואל דברי חשק יותר מאשר בשירת ספרד? (זו שאלה ולא קושיה, לא קראתי במחברותיו)

עוד על מחברות עמנואל מספר ספר וסייף.

בענין שירת החשק אצל משוררי ספרד, יעויין הקדמת רבי יוסף בן שמואל הנגיד לדיואן של אביו:
"ואע"פ שמקצתם כללו דברי חשק, היתה אמונתו בו כנוי לכנסת ישראל וזולתה, ממה שכונו בו בדרך כיוצא בה במקצת ספרי הנבואה, ולו ישלם האל שכר כוונתו, ומי שגילה פנים בדבריו בדרך אחרת ממה שנתכון, אשמו עליו"

אני לא יודע למה הכוונה כנסת ישראל וזולתה. במקור "כאן מעתקדה פיה ען אלכנאיה ען כנסת ישראל וגיר ד'לך ממה כני ענה במת'ל [הד'א אל]סביל פי בעץ' כתה אלנבוה". האם לא נכון יותר לתרגם "היתה וכו' לכנסת ישראל, וזולת זה ממה שכונתה בדרך כיוצא בה וכו'?

וה"ר משה אבן עזרא בספרו 'כתאב אלמחאצרה ואלמדאכרה' כתב -

ובנוגע לשירי התולים ובדיחות, היוצאים מגדר הדברים המעטים היפים ונכנסים לכלל הדברים הרבים המכוערים, לא עסקתי בהם אלא מעט, ולא התעכבתי להזכיר אותם. שירים כאלה אינם אלא שגיאות מתקופת הנערות כשירי אהבה ופזמונים ומליצות מקושטות. דברים כאלה קראו קדמונינו שיטפא דינקותא. חלקי שנפל לי יותר נעים מזה, ולפיכך לא אזכיר שירים כאלה, וטוב להסתירם. והנני מבקש סליחה מאת האלהים על חטאתי זו ואשוב אליו בתשובה שלמה. וכבר נאמר: "אין לך עברה קלה שצריך להתעלם ממנה, ואין לך עברה חמורה שאין תשובה מכפרת עליה". ונאמר גם כן: ״השב מחטאיו דומה כמי שלא חטא״.

ברזילי,
ענייני ה'עגבים' שבמחברות עמנואל מרובים מזו שבשירת החול הספרדית. ואין להאריך.

מענינים הנ"ל נגענו קצת כאן

יש להעיר, כי מסתמא כדינו של 'עמנואל' כן דינו של 'תחכמוני' (מקור ההשראה של עמנואל) לדברי השו"ע עכ"פ. (בנוסף לצדדים שליליים אחרים באישיותו של מי שנהג זלזול עד הפקרות בתרגום ספרי הרמב"ם, מחוסר ידיעה ומחוסר הבנה בסיסיים).

מצאתי ברשימה ישנה -

ואמנם היה חכם אחד לפני 700 שנה באיטליא בשם עמנואל הרומי, שכתב ספר מחברות עמנואל ובו כמה שירים פסולים. ומרן בש"ע א"ח (סי' ש"ז סעיף ט"ז) כתב עליו דברים קשים כגידין. ואעפ"כ מילי מעלייתא דאית ביה דרשינן להו בפירקא. שכן נדפס חלק מהספר בשם "מחברת התופת והעדן" בנפרד, בברלין תקל"ח, בהסכמת גדולי הדור (כמדומה בהסכמת הנוב"י). ותוכן המחברת ההיא תיאור ג"ע וגיהנם לפי ציורו של המחבר. רק שהרבנים הסתייגו ממה שביזה שם את בנות לוט שאמרו חז"ל שכוונתן לש"ש (עוד ראיתי בשמו שפגש כביכול את שלמה המלך ואמר לו שפירושו בפסוק "פתך אכלת תקיאנה" (משלי כ"ג ח') מגזרת "וכי יפתה איש" הוא עיקר כוונתו. ור"ל אם פיתה אותך עד שאכלת, סוף שתקיא את מה שאכלת. ולא דק כלל, דא"כ כינוי הה"א של תקיאנה על מה חוזר). ומלבד זה יש לו פירוש על משלי, ושיבחו מרן החיד"א בשה"ג ח"ב סוף מערכת בי"ת בקונטרס אחרון, אף שידע והזכיר שם דברי מרן על מחברותיו. ע"ש. אלמא הא כדאיתא והא כדאיתא.
ירחון אור תורה, כסליו תשע"א http://www.kisse-r.co.il/articlet.asp?type=mamar

דומה שנוגע לכאן גם שיעור בעניין קריאה ולימוד בספרים שיצאו פקפוקים על מחבריהם [אינו ישירות מתייחס לעמנואל הרומי, מכל מקום ניתן להקיש מהדברים שזו דעת הרב מגיד השיעור גם עליו, פותח בסופר הידוע שבעקבות עניינו נאמר השיעור, דן בין השאר בבשמים ראש ובירושלמי המזויף, איני יודע מיהו ומהו הרב מגיד השיעור, מכל מקום הדברים נאמרו במוסיאוף, מקום שיש לו חזקת כשרות]. -

https://www.youtube.com/watch?v=Z-C-2WuqBCc

חכם באשי כתב:ידועים דברי מרן, בשו"ע, האוסר את הקריאה ב'מחברות' של עמנואל הרומי.
שאלתי היא,
האם ידועים חכמים תורניים מדורות קודמים (היינו, שלא מבני הדור הזה) שכן השתמשו והביאו ל'מחברות'?

ובמאמר מוסגר:
אל יהא הדבר כה תמוה בעיניכם:
כיוצא בכך מצאנו בנוגע לספר 'מאור עיניים' לר' עזריה מן האדומים, שגם קריאתו נאסרה ע"י מרן (אם כי שלא נלווה לכך התוקף ההלכתי שכנגד ה'מחברות', כי איסור זה לא מופיע בשו"ע), ואם כל זאת מצאנו לגדולי הדורות שעיינו בו. כמו היעב"ץ, שאף כתב הגהות בשולי הספר, והם נתפרסמו לאחרונה באיזה קובץ תורני היוצא בארה"ב.

ראה כאן בהסכמת רצ"ה ברלין!
וגם בדברי המו"ל

איני יודע אם קובץ זה מתאים לפורום מכיוון שלא קראתי אותו אך שייך לנושא האשכול
דאנטה ועמנואל הרומי - משה דוד קאסוטו

בספר אור החיים לר"י יעבץ הביא משיריו אם כי לא משמו

הוד_והדר כתב:בספר אור החיים לר"י יעבץ הביא משיריו אם כי לא משמו

היכן?
נחנו בעוה"ז וכו' הוא מריה"ל.