מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מחבר החינוך - הרשב"א?

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
קו ירוק
הודעות: 3858
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מי חיבר את ספר החינוך?

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' ספטמבר 01, 2016 12:03 pm

ובכן, במוריה תשס"ג (נמצא באוצר גם בלי מכון י-ם) חזר וכתב הרב אי"ש וינטרוב. והאריך בהצעתו שמחבר הספר הלא הוא הרשב"א בעצמו.
המשיגו רב, הרב אפל, במוריה תשס"ד, כתב באופן רדוד.. אילו היה מתבונן בדבריו כראוי, לא היה משיגו בחוסר טעם.
חוזר שם הרב הכותב ומבקש שמי שיש לו השגה על דבריו יתקבל בברכה.

בברכה המשולשת
הודעות: 10440
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מי חיבר את ספר החינוך?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ספטמבר 01, 2016 2:00 pm

לפני שנים רבות כתבתי בס"ד כך:
זהותו של בעל ספר החינוך שנויה במחלוקת מאות שנים .לעניין זה יעויין ר"ד מצגר ,הקדמה ,הסוקר בהרחבה את המחלוקת ,ונוקט כי המחבר היה מתלמידי הרשב"א . לעומת זאת ,עמדת י"מ תא-שמע הנה כי רבי פנחס הלוי ,תלמיד הרמב"ן ואחיו הגדול ורבו של רבי אהרן הלוי ,הוא מחבר ספר החינוך (תא-שמע ,הספרות ב, עמ' 68-69 ובהרחבה במאמרים המצוינים על-ידו) ולדעה זו הצטרף לאחרונה ר"ג אפפעל ,החינוך .ראי"ש וויינטרויב ,החינוך ,הציע כי הרשב"א עצמו חבר את ספר החינוך (תוך שהוא נדחק מאוד בעובדה שהרשב"א לא היה לוי ,בעוד שמחבר ספר החינוך מעיד על עצמו שהוא לוי) .אכמ"ל בעניין זה ,מלבד ההערה שעמדת בעל ספר החינוך בעניין זלו"ק מנוגדת לעמדת הרא"ה והרשב"א כאחד ,אולם ,ייתכן שהשמיט את דעת הרשב"א מפאת כבודו ....

קו ירוק
הודעות: 3858
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מי חיבר את ספר החינוך?

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' ספטמבר 01, 2016 2:30 pm

היות והחינוך כותב איש יהודי מבית לוי, ולא כתב כלשון הפסוק איש מבית לוי, נראה לי שכל הצעקה נפלה (וזו השגתו היחידה של אפפעל). וכך יישב אי"ש וינטרוב. או שהוא יישב שהרשב"א כהן היה.

איש גלילי
הודעות: 2409
הצטרף: ג' יולי 08, 2014 3:28 pm
מיקום: הגליל העליון

Re: מי חיבר את ספר החינוך?

הודעהעל ידי איש גלילי » ה' ספטמבר 01, 2016 2:38 pm

קו ירוק כתב:היות והחינוך כותב איש יהודי מבית לוי, ולא כתב כלשון הפסוק איש מבית לוי, נראה לי שכל הצעקה נפלה (וזו השגתו היחידה של אפפעל). וכך יישב אי"ש וינטרוב. או שהוא יישב שהרשב"א כהן היה.

לא הבנתי איך זה מתרץ.
האם התכונת לומר שאמו היתה בת לוי? דוחק גדול.

קו ירוק
הודעות: 3858
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מי חיבר את ספר החינוך?

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' ספטמבר 01, 2016 2:49 pm

מה שייך דחוק גדול, אם המחבר רצה להעלים את שמו ולכותבו ברמז. היו שם כמה הצעות; ממשפחת לוי, אמו בת לוי, או שכהן היה. ראה שם.

קו ירוק
הודעות: 3858
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מי חיבר את ספר החינוך?

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' ספטמבר 01, 2016 3:06 pm

אין בית המדרש בלא חידוש. השווה שני האשכולות, ויישר כח על ההפניה לשם.
לא מצאתי שם וכאן טענה כלשהיא שהפריכה את ההצעה של ויינטרוב, שגם כתב ביתד נאמן 6 שנים קודם לכן, שהחינוך הוא הרשב"א.
כמובן מלבד הוכחותיו המצוינות, שעליהם בנה את יסודותיו.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2279
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: מי חיבר את ספר החינוך?

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ה' ספטמבר 01, 2016 3:13 pm

יש שם טענה מעניינת, שהחינוך רומז לבנו שהוא לוי, בעניין עבודת הלויים, ואילו היה כהן, כפי שטען מי שטען, אינו ממין העניין.

קו ירוק
הודעות: 3858
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מי חיבר את ספר החינוך?

הודעהעל ידי קו ירוק » ה' ספטמבר 01, 2016 3:24 pm

ענו שם על כך.

השואל מרבו
הודעות: 362
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: מי חיבר את ספר החינוך?

הודעהעל ידי השואל מרבו » ה' ספטמבר 01, 2016 3:36 pm

אבוא בקצרה על סדר המאמר ביתד:

נכון שהרשב"א במשמרת הבית התייחס לדבריו בגוף שלישי, אבל בתור "מורינו ישמרם" וכדומה? האין זה מוזר שאדם יקרא לעצמו "מורינו"?
ועוד, למה לפעמים הוא מכנה את עצמו מורינו וכדומה ולפעמים כותב את הדברים בשם עצמו - ובאותו קטע עצמו!!!!!???????

כמו כן יעוין בחינוך מצוה רצ"ו (או רצ"ה) שכתב שאחר כך "מצא" בחי' מורו לע"ז וכו' (והדברים מובאים בריטב"א לפסחים בשם הרשב"א, אולם דפים אלו לחי' הרשב"א לע"ז כמודמה לא נדפסו כלל). אני חושב שזה מוסיף במוזרות של הדברים.

דחוקיו הגדולים של הרה"ג אי"ש וינטרויב בענין זה שהחינוך היה לוי והרשב"א לא, הם דחוקים ברמה שא"א לחושבם, כ"ש לאומרם, ובודאי שלא לכותבם. מבין ריסי עיני הרב הגאון קו ירוק שליט"א נראה שאין הדברים כ"כ מוזרים בעיניו, אבל קשה להתווכח בדבר זה בכתב. [אני מקבל את התחושב שגם אם בספר החינוך היה כתוב להדיא שהוא בעצם היה נכרי והרשב"א היה מלך וכהן גדול - הרב אי"ש היה מוצא דרך לזווגם, שבעצם גוי העוסק בתורה הוא יותר מכה"ג הנכנס לפני ולפנים וכדומה]. כמו כן מש"כ שם דכהנים אקרו לויים - זהו רק בלשון תורה לא בלשון בני אדם, כפי שפסק הרמב"ם פ"ט מהל' נדרים, ומקורו מהתוספתא.[כמובן שאפשר להתעקש, אבל כל ישר לב יודה שהדברים אינם מתקבלים על הדעת.

במצווה של וכו'. עין להלן.

יתרה מכך וכו'. למה זה רחוק מהשכל?

יש גם וכו'. נו נו.

וכידוע לשון הכי אסיקנא וכו'. שטויות, למי זה ידוע ואיפה זה ידוע? כוונת החינוך היא כך: בסוגיא אסיקנא - לדעת רש"י אסיקנא כך ולדעת ר"ח הסוגיא הסיקה אחרת.

אני צריך לסיים. יש עוד להאריך. אבל האם אי"ז מספיק?
נערך לאחרונה על ידי השואל מרבו ב ה' ספטמבר 01, 2016 5:34 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יוצא פוניבז'
הודעות: 652
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 12:04 am

Re: מחבר החינוך - הרשב"א?

הודעהעל ידי יוצא פוניבז' » ה' ספטמבר 01, 2016 3:56 pm

רא"י וינטרוב ציין כמה מטבעות לשון שווים ברשב"א ובחינוך, אך לשונות אלו צריכים בדיקה אם הם אכן יחודיים רק לרשב"א ולחינוך, ושלא היו אלו ביטויים נפוצים.

לעומת זאת, כעת חפשתי ומצאתי כי הביטוי "לפי הדומה" נמצא בחינוך 52 פעמים, ובשאר ראשונים - כולל הרשב"א - ביטוי זה הוא נדיר מאד, ואף מי שהשתמש בו, היה זאת לא יותר מפעם בודדת בכל ספריו. מה שכמובן מקשה מאד על האפשרות לייחס את החינוך לרשב"א.

פרי יהושע
הודעות: 2941
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am
שם מלא: משה מרדכי אייכנשטיין

Re: מי חיבר את ספר החינוך?

הודעהעל ידי פרי יהושע » ו' ספטמבר 02, 2016 5:51 pm

השואל מרבו כתב:
פרי יהושע כתב:
קו ירוק כתב:מאמר מאלף בשני כתבות ב'יתד נאמן' לפני שנים לא מעטות (אולי 15), בו הציע הכותב (אא"ט הכותב היה מכונה 'גפן'), שהמחבר הוא לא רק תלמיד הרשב"א כפי שהציעו במבוא למנ"ח של מכון ירושלים, אלא הוא הרשב"א בעצמו. בשעתו הוכחותיו השאירו עלי רושם מאוד יסודי. וקשה היה לי למצא סדקים בהצעתו.

נשמע מופרך לחלוטין, הלא הוא בעצמו מעיד ע"ע בהקדמתו שהוא מבית לוי, ומעולם לא שמענו שהיה הרשב"א לוי, [וגם כל הסגנון מעיד על כך שלא עומד כאן גדול דורו הרשב"א].


למה?


כבר הוא בעצמו מעיר על כך בסוף מאמרו שלא נראה הסגנון של הרשב"א וקשה מאד להצביע על דברים כאלה אבל גם לומד מרגיש בברור שזה כך וזו הראיה החזקה מכל, גם כל מעיין מבין שלא מדובר כאן בחכם בסדר גודל של הרשב"א, וגם זה דבר תלוי בהרגשה וא"א לפרט.

השואל מרבו
הודעות: 362
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: מי חיבר את ספר החינוך?

הודעהעל ידי השואל מרבו » ש' ספטמבר 03, 2016 8:43 pm

פרי יהושע כתב:
כבר הוא בעצמו מעיר על כך בסוף מאמרו שלא נראה הסגנון של הרשב"א וקשה מאד להצביע על דברים כאלה אבל גם לומד מרגיש בברור שזה כך וזו הראיה החזקה מכל, גם כל מעיין מבין שלא מדובר כאן בחכם בסדר גודל של הרשב"א, וגם זה דבר תלוי בהרגשה וא"א לפרט.


נכון שיש כזה "הרגשה", אבל צריך לבדוק מאיפה זה מגיע, לא בטוח שהיא צודקת.

וחוץ מזה, עד כמה שראיתי, האחרונים שדנו האם המחבר הוא הרא"ה, לא כתבו שיש הרגשה שלא מדובר באחד מגדולי הדור. (כמובן שיתכן שלא רצו לכתוב דברים שתלויים בהרגשה.)

קו ירוק
הודעות: 3858
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: מחבר החינוך - הרשב"א?

הודעהעל ידי קו ירוק » ש' ספטמבר 03, 2016 9:42 pm

מלבד שצדק הרב השואל מרבו שהרגשות אינם מוכרחות, עוד לפני הכל צריך לדעת מי הוא 'המרגיש'.
אם החיד"א היה מרגיש, או ר' אלחנן וסרמן היה מרגיש (שהכיר כל הרשב"א בע"פ) היה מקום לדון..
כמדומני שגם אי"ש וינטרוב לא קבע מסמרות ומבקש לדעת חכמה מהמעיינים.

השואל מרבו
הודעות: 362
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: מחבר החינוך - הרשב"א?

הודעהעל ידי השואל מרבו » ש' ספטמבר 03, 2016 10:41 pm

המשך להערות שכתבתי על המאמר ביתד:

שוב עיינתי במאמר במוריה, וראיתי שהוא בעצם מהדורא בתרא של המאמר ביתד, ובין השאר שמה הוא חוזר בו מדבריו התמוהים ש"מורינו י"א" וכדומה הכוונה לעצמו (!?) וכותב שהכוונה לרבותיו של הרשב"א רבינו יונה וריב"א מנרבונה. אלא שלפ"ז נדחק בכל מיני מקומות (ואני משער שיש עוד רבים) ש"הרשב"א" בחינוך כותב דברים בשם "מורינו", ובשאר ספריו בשם עצמו. (אם היה לי זמן הייתי מחפש למצוא עוד מקומות כאלו), והוא נדחק בכל מיני דחוקים של ט"ס וכדומה.
וגם לגבי החינוך בפ' פנחס הוא נדחק מאוד באומרו שמש"כ החינוך את הדברים בשם "מורינו" הכוונה להא ששלח את הדברים לרבני צרפת והודו לו... כמה שהדברים דחוקים.

כל ההשוואות המרשימות בסוף המאמר - אין בהם שום ראיה. אני יכול א"כ "להוכיח" שמחבר ספר החינוך הוא - רבי סעדיה גאון... יש כל מיני השוואות בין רס"ג לחינוך, (עי' למשל פרה אדומה). וא"ת, אז איך הוא מביא את הרמב"ם ואת הרמב"ן? צ"ל שהוא ט"ס או הוספות מאוחרות...

וגם לענין הטענה של "חמור נושא ספרים" - אדרבה, הלא על אף שבספר החינוך יש הרבה דברים מקוריים וחדשים - גם בחלק ההלכתי, מ"מ רוב הספר הוא מעתיק (פעמים רבות עם תוספת ביאור) את דברי הרמב"ם והרמב"ן. האם מצאנו שדרך הרשב"א כן הוא? אבל אם הוא תלמידו, ניחא.

אמנם חשוב להדגיש את מה שכתב הרב קו ירוק שליט"א, שגם הרב אי"ש וינטרוב כתב כן רק בתור השערה בעלמא, וכמו כן יש בדבריו הרבה ערך לעורר את המעיין לכל מיני דברים מענינים בחינוך.

בקרו טלה
הודעות: 3049
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: מי חיבר את ספר החינוך?

הודעהעל ידי בקרו טלה » ד' פברואר 08, 2017 2:53 pm

קו ירוק כתב:הקפצה
יש למישהו אפשרות לתת קישור או הפנייה לגליונות מוריה בענין, שהוזכרו כאן. אין לי מכון י-ם באוצר...

viewtopic.php?f=7&t=12097#p113834

השואל מרבו
הודעות: 362
הצטרף: א' מאי 29, 2016 1:32 pm

Re: מחבר החינוך - הרשב"א?

הודעהעל ידי השואל מרבו » ד' ספטמבר 11, 2019 10:32 pm

בעניין זהות המחבר, שמתי לב לדבר מוזר מאד: כל (או כמעט כל) כתבי היד הקדומים (בערך ב100 שנה מאז התחבר) הם בכתיבה איטלקית! וגם רוב מכריע של כתה"י המאוחרים. אינני מומחה גדול בעניין, אך בבדיקה מדגמית - אין לדבר זה אך ורע זולתי בחיבורים שהתחברו באיטליה, כגון תוס'/פסקי הרי"ד, שיבלי הלקט, אבל חיבור שהתחבר מחוץ לאיטליה, לא מצאתי תופעה כזו. יבואו המומחים והידענים ויחוו דעתם.
עובדה זו יש בה כדי לשפוך אור על תעלומה, עליה עמד ר"ד מצגר במבואו לספר החינוך, והיא: עד שבא הספר בדפוס, לא בא זכרו בספרי הרבנים! אמנם להנ"ל, א"ש, שהרי החיבורים שמנה הר"ד שם, שבהם ציפה למצוא איזכורים מספר החינוך, אינם ממחברים איטלקיים, וייתכן מאד שבתקופה הסמוכה לחיבור הספר, לא נתפשט הספר מחוץ לגבולות איטליה. (כמובן שצריך לחפש בחיבורים איטלקיים שהתחברו אחר החינוך לפני תקופת הדפוס).
כמובן שזה צריך להסתדר עם מה שהמחבר כותב על עצמו שהוא מבצלונה. ואולי ברצלונה היא מוצאו, אך היגר לאיטליה ושם חיבר את החינוך.
האם מאן דהו התעורר על כך?

ברוך שמו
הודעות: 1
הצטרף: ד' אוגוסט 14, 2019 1:05 pm

Re: מחבר החינוך - הרשב"א?

הודעהעל ידי ברוך שמו » ד' ספטמבר 11, 2019 11:27 pm

לפני זמן רב הראה לי הגרי"ח סופר שליט"א כי הרדב"ז בס' מצודת דוד מצוה ר"ו כת' "וכן רבינו ברוך בעל החינוך האריך הרבה" ראה שם.

וזו ידיעה חדשה מאוד ולפי הנראה כל הכותבים והחוקרים בענין מי מחבר ספר החינוך לא ראו לדברי הרדב"ז.

מכל מקום דבר זה טעון ביאור ובירור מנין זה לרדב"ז, ומיהו רבינו ברוך. ותיק"ו.

שבע
הודעות: 1108
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: מחבר החינוך - הרשב"א?

הודעהעל ידי שבע » ה' ספטמבר 12, 2019 12:08 am

ברוך שמו

מה שנכון נכון
הודעות: 9146
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מחבר החינוך - הרשב"א?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' ספטמבר 12, 2019 12:12 am

כבר עמדו בזה כו"כ.
וראה בהערה.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 32 אורחים