השטריימל המקורי

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 555
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: תגלית מרעישה - השטריימל המקורי

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ג' דצמבר 05, 2017 8:04 pm

אז כב' מבין שאם מצא מלך א' שהלך כך אז כך הלכו כל "גויי הסביבה"?
ו"זאת אומרת ששטריימל ופיאות מסולסלות זה בעצם מרצון לא להיות שונה מגויי הסביבה"?
כנראה גם בתימן הלכו כן גויי הסביבה.

גם בסביבות הנצי"ב

282.jpg
282.jpg (38.01 KiB) נצפה 1218 פעמים

לענין
הודעות: 679
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: תגלית מרעישה - השטריימל המקורי

הודעהעל ידי לענין » ג' דצמבר 05, 2017 9:32 pm

לא שאני בעד כאלו אשכולות חשובים, אבל איפה ה'שטריימקיל' של וקסברגר? דגם ליז'נסק, דגם ורשא וכו'. כששמעתי מזה לראשונה הייתי בטוח שזו בדיה תפלה, אך באתר שלהם זה אכן מתנוסס לתפארה.

גבול ים
הודעות: 655
הצטרף: ד' יולי 29, 2015 1:47 am

Re: תגלית מרעישה - השטריימל המקורי

הודעהעל ידי גבול ים » ג' דצמבר 05, 2017 9:43 pm

תמונתו הידועה של רבינו התויו"ט בעת מאסרו
קבצים מצורפים
התוספות יום טוב.jpg
התוספות יום טוב.jpg (17.99 KiB) נצפה 1176 פעמים

גיזונטע קאפ
הודעות: 208
הצטרף: ד' אוקטובר 18, 2017 5:47 pm

Re: תגלית מרעישה - השטריימל המקורי

הודעהעל ידי גיזונטע קאפ » ג' דצמבר 05, 2017 10:32 pm

החזן כתב:אינני מבין מדוע תפסו את השטריימל הנ"ל כשטריימל המקורי. וכי חסרות לנו תמונות של רבני הדור הקודם עם שטריימלך (או כובעי פרווה) יפים ומהודרים? ע"ע הראי"ה קוק, הגרא"ז מלצר, הגרמ"מ עפשטיין, הגר"ח ברלין וכו' וכו'.

רבנים אלו כולם ליטאיים, שהלכו עם קוטשמע רוסית שהורגלו בה באירופה בחורף הקר, אין לה דבר עם השטריימל שהתקדש ע"י החסידים.

סגי נהור
הודעות: 2394
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תגלית מרעישה - השטריימל המקורי

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' דצמבר 06, 2017 12:08 am

הם כל כך הורגלו עד שלא הצליחו להסיר אותו מהראש גם כשעלו לא"י? זה אגב לא קוטשמע אלא שטריימל לכל דבר, שנחשב לכובע רבני ולמלבוש כבוד בלי קשר למגזר זה או אחר.

גיזונטע קאפ
הודעות: 208
הצטרף: ד' אוקטובר 18, 2017 5:47 pm

Re: תגלית מרעישה - השטריימל המקורי

הודעהעל ידי גיזונטע קאפ » ד' דצמבר 06, 2017 12:39 am

לא הייתה להם סיבה להפסיק ללכת איתו, בפרט בחורף, ואגב למה זה לא קוצמע

סגי נהור
הודעות: 2394
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: תגלית מרעישה - השטריימל המקורי

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' דצמבר 06, 2017 1:46 am

כי מדובר באותו הכובע שחבשו גם מהר"א מבעלזא או מהריי"צ מליובאוויטש, לדוגמא, כפי שמעידות התמונות (דומני שהכינוי המדויק שלו היום הוא קולפיק, והוא כובע רבני ממשפחת השטריימלאך. אשאיר את הדקדקנות בזה למומחים ממני בעניני שטריימלאך. עכ"פ קוטשמע זה לא).

עתניאל בן קנז
הודעות: 1387
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: תגלית מרעישה - השטריימל המקורי

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ד' דצמבר 06, 2017 7:05 pm

משולש כתב:תיקנתי את הצלב.
איני יודע למה להאמין, אני רק רואה כאן מלך פולני עם פיאות מסולסלות מלפני כמה מאות שנים.
כל אחד יפרשן כרצונו


כנראה ה'סימונים' התימנים, פשוט הגיעו להם ע"י עולי רגל מפולין...

ידידיה
הודעות: 849
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: תגלית מרעישה - השטריימל המקורי

הודעהעל ידי ידידיה » ד' דצמבר 06, 2017 9:48 pm

משולש כתב:אגב הדיון הראוני תמונה של מלך פולין קזימיר השלישי לפני כשבע מאות שנה - פאות מסולסלות.
זאת אומרת ששטריימל ופיאות מסולסלות זה בעצם מרצון לא להיות שונה מגויי הסביבה.

כעת מובן במה זכה המלך הנ"ל להיזכר בתורה הקדושה שבעל פה, כידוע על שמו נקרא האיזור היהודי של קרקא והרמ"א בסדר הגט כותב שהנוסח בעירו הוא:
למנין שאנו מנין כאן בקאזמר, דמתקריא קאזימירז,

ובפוסקים דנו בדין זה מכמה פנים, שהרי העיר נקראת ררקא בפי כל, וכן על צורת ההגייה ועוד.

לאור מראהו התורני של המלך הנל, נתגלגלה על ידו גם זכות לדבר הלכה.

כרמל בצקלונו
הודעות: 80
הצטרף: ו' אוקטובר 27, 2017 4:24 am

Re: תגלית מרעישה - השטריימל המקורי

הודעהעל ידי כרמל בצקלונו » ד' דצמבר 06, 2017 10:39 pm

.
נערך לאחרונה על ידי כרמל בצקלונו ב ה' דצמבר 07, 2017 5:59 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

בברכה המשולשת
הודעות: 9085
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: תגלית מרעישה - השטריימל המקורי

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' דצמבר 06, 2017 10:53 pm

כרמל בצקלונו כתב:האם מישהוא נתן דעתו על כך אולי חבישת זנבות של שרצים מטמטם את המוח? אדם נבון מבחוץ שיקרא את הדיון כאן על מקור השטריימל, יגיע מן הסתם למסקנה ההגיונית המתבקשת מאליה, שאין ליהדות של היום ומנהגיה הרבה שייכות ליהדות של דור המדבר. אדם מדור המדבר שישוב לתחיה ויכנס לשטיבעל במאה שערים יקבל חלישות הדעת ומן הסתם יתבקש לעזוב את המקום בליווי קריאות גנאי בסגנון חרד"ק. האם מישהוא מוכן לתאר כיצד נראה מלבושו של משה רבינו ואיזה כובע חבש לראשו? אם היה נכנס לאולם חתונות, האם היה מקבל מסדר קידושין?

viewtopic.php?f=56&t=35473&hilit=%D7%9C%D7%91%D7%95%D7%A9+%D7%99%D7%94%D7%95%D7%93%D7%99#p389094

איטשע
הודעות: 100
הצטרף: ב' אוגוסט 23, 2010 4:59 pm

Re: תגלית מרעישה - השטריימל המקורי

הודעהעל ידי איטשע » ה' דצמבר 07, 2017 1:46 pm

ידידיה כתב:
משולש כתב:אגב הדיון הראוני תמונה של מלך פולין קזימיר השלישי לפני כשבע מאות שנה - פאות מסולסלות.
זאת אומרת ששטריימל ופיאות מסולסלות זה בעצם מרצון לא להיות שונה מגויי הסביבה.

כעת מובן במה זכה המלך הנ"ל להיזכר בתורה הקדושה שבעל פה, כידוע על שמו נקרא האיזור היהודי של קרקא והרמ"א בסדר הגט כותב שהנוסח בעירו הוא:
למנין שאנו מנין כאן בקאזמר, דמתקריא קאזימירז,

ובפוסקים דנו בדין זה מכמה פנים, שהרי העיר נקראת ררקא בפי כל, וכן על צורת ההגייה ועוד.

לאור מראהו התורני של המלך הנל, נתגלגלה על ידו גם זכות לדבר הלכה.


הפוסקים דנו?
כשהרמ״א היה גר בקראקא, הא בעצם לא היה גר בקראקא רק בעיר הקרובה הנקראה קאזימיר, ולא בקראקא עצמה, שמשם גרשו היהודים בשנת רנ״ה!
גט בקראקא עצמה לפני הגירוש היה לבטח נכתב בה קראקוב, כפי שמוזכר שם העיר בראשונים.

הקהלה היהודית בקאזימיר קראה לעצמה קראקא, על שם העיר השכינה ממנה גורשו.

ידידיה
הודעות: 849
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: השטריימל המקורי

הודעהעל ידי ידידיה » ה' דצמבר 07, 2017 3:33 pm

ביקרת פעם בקאזימיר דקרקא?
ואגב, אם תוכל להפנות לשם קרקוב בראשונים? (כידוע בדור שלפנינו הקפידו יהודי פולין לשנות את השמות הגויים במשהו, קרקוב לקרקא, ורשווה לוורשה, קטוביצה לקטוביץ וכו', ויהיה מעניין להיווכח שבימים הראשונים לא דקדקו כן)

ידידיה
הודעות: 849
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: תגלית מרעישה - השטריימל המקורי

הודעהעל ידי ידידיה » ה' דצמבר 07, 2017 4:05 pm

איטשע כתב:
ידידיה כתב:
משולש כתב:אגב הדיון הראוני תמונה של מלך פולין קזימיר השלישי לפני כשבע מאות שנה - פאות מסולסלות.
זאת אומרת ששטריימל ופיאות מסולסלות זה בעצם מרצון לא להיות שונה מגויי הסביבה.

כעת מובן במה זכה המלך הנ"ל להיזכר בתורה הקדושה שבעל פה, כידוע על שמו נקרא האיזור היהודי של קרקא והרמ"א בסדר הגט כותב שהנוסח בעירו הוא:
למנין שאנו מנין כאן בקאזמר, דמתקריא קאזימירז,

ובפוסקים דנו בדין זה מכמה פנים, שהרי העיר נקראת ררקא בפי כל, וכן על צורת ההגייה ועוד.

לאור מראהו התורני של המלך הנל, נתגלגלה על ידו גם זכות לדבר הלכה.


הפוסקים דנו?
כשהרמ״א היה גר בקראקא, הא בעצם לא היה גר בקראקא רק בעיר הקרובה הנקראה קאזימיר, ולא בקראקא עצמה, שמשם גרשו היהודים בשנת רנ״ה!
גט בקראקא עצמה לפני הגירוש היה לבטח נכתב בה קראקוב, כפי שמוזכר שם העיר בראשונים.

הקהלה היהודית בקאזימיר קראה לעצמה קראקא, על שם העיר השכינה ממנה גורשו.

עיין בקובץ המצורף שגם כשקרקא התרחבה ובפי כל נקרא שהיהודים גרים בקרקא עדיין כתבו קזמיר דמתקרי וכו
קבצים מצורפים
Screenshot_2017-12-07-16-01-47.png
Screenshot_2017-12-07-16-01-47.png (762.09 KiB) נצפה 900 פעמים

לייטנר
הודעות: 4210
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: השטריימל המקורי

הודעהעל ידי לייטנר » ה' דצמבר 07, 2017 7:01 pm

ידידיה כתב: (כידוע בדור שלפנינו הקפידו יהודי פולין לשנות את השמות הגויים במשהו, קרקוב לקרקא, ורשווה לוורשה, קטוביצה לקטוביץ וכו', ויהיה מעניין להיווכח שבימים הראשונים לא דקדקו כן)

מעניין.
יש לכך מקור מהימן?

הסרפד
הודעות: 735
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: השטריימל המקורי

הודעהעל ידי הסרפד » ה' דצמבר 07, 2017 7:42 pm

יש לזכור ש'קראקא', 'ווארשא' (או 'ווארשוי') ו'ריישא', לדוגא, מתאימים לשמותיהן הגרמניים - Krakau, Warschau, Reischau

לייטנר
הודעות: 4210
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: השטריימל המקורי

הודעהעל ידי לייטנר » ה' דצמבר 07, 2017 8:25 pm

הסרפד כתב:יש לזכור ש'קראקא', 'ווארשא' (או 'ווארשוי') ו'ריישא', לדוגא, מתאימים לשמותיהן הגרמניים - Krakau, Warschau, Reischau

לכך רמזתי בשאלתי התמימה.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 918
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: השטריימל המקורי

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ה' דצמבר 07, 2017 9:30 pm

מתוך מבוא א"א לראבי"ה.
במהדו' רד"ד ל"מ לע"ע.
קבצים מצורפים
כרכוב.jpg
כרכוב.jpg (74.15 KiB) נצפה 833 פעמים

ידידיה
הודעות: 849
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: השטריימל המקורי

הודעהעל ידי ידידיה » ה' דצמבר 07, 2017 11:38 pm

לייבעדיג יענקל כתב:מתוך מבוא א"א לראבי"ה.
במהדו' רד"ד ל"מ לע"ע.

בין מגדבורג שעל האלבה לקרקא של הרמ"א יש יותר מ700 ק"מ.
וכי זה סמוך?
וצ"ל שכרכוב אינה קרקוב ומקומה דונה.
מ"מ אני חוזר בי ממה שכתבתי שהקפידו על שינוי השם, לא ידיעה ולא קבלה היתה בידי על כך, אלא הדבר היה פשוט אצלי מתוך המציאות של השמות השונים כמצויין לעיל ורשה קטוביץ ועוד.
אבל כיון שהתעוררה כאן התנגדות, אין לי שום סיבה להישאר בסברתי.
אכן יתכן שבגרמנית לוקוב נקראת לוקווה, טיקוצין נקראת טיקטין, וורשבה, ורשה, לודז בשורוק בגרמנית נקראת בחולם, קטוביצה קטוביץ וכו", ואין כאן שום עניין יהודי.

בכל אופן בין החסידים מצאתי מי שדקדקו בזה, וכבקובץ המצורף אך שוב אין כאן ראיה שלכן כל ישראל שינו.
קבצים מצורפים
IMG-20171207-WA0054.jpg
IMG-20171207-WA0054.jpg (218.93 KiB) נצפה 806 פעמים

משולש
הודעות: 4217
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: השטריימל המקורי

הודעהעל ידי משולש » ה' דצמבר 07, 2017 11:56 pm

אני חושב שיותר נכון לומר שהגוים שינו את השמות.
כי הרי בגיטין מקפידים לרשום את שם העיר המדוייק אות באות, וידוע על כמה ערים שהשתנה שמותם והיהודים לא שינו מחשש לעז על גיטין.
(למשל וורמס נשארה וורמיישא לעולם, וכן מיינץ מגנצא, ווורנקבורט-פרנקפורט, ועוד כהנה רבות).

ואם כן יתכן מאוד שגם קרקא ווורשא וילנא ושאר קהילות הנ"ל היו נכתבות מעולם בגיטין כשם הזה וגם כששמותן בפי הגויים השתנו לא זזו השמות הישנים ממקומם.

גביר
הודעות: 694
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: השטריימל המקורי

הודעהעל ידי גביר » א' דצמבר 10, 2017 9:04 am

גם אם קרקא וכו' אינם אלא שימור של שם גרמני, התופעה של שינוי שם מכוון בידי היהודים הייתה קיימת במקומות שונים, כאשר שם העיר כולל מרכיבים של ע"ז, כך למשל כונתה Biała Cerkiew [כיום באוקריינה] ומשמעות שמהּ בשפות הסלאביות היא "כנסייה לבנה" בשם 'שדה לבן', העיירה האיטלקית 'סן דניאל' כונתה בפי היהודים 'עין דניאל' וכן על זה הדרך, וכבר מצאנו כך בכתוב וְאֶת-נְבוֹ וְאֶת-בַּעַל מְעוֹן מוּסַבֹּת שֵׁםוְאֶת-שִׂבְמָה וַיִּקְרְאוּ בְשֵׁמֹת, אֶת-שְׁמוֹת הֶעָרִים אֲשֶׁר בָּנוּ. ויעוין בזה בהרחבה בספרו של ר' יוסף לעווי, מנהג ישראל תורה , חלק ו, ניו יורק תשס"ה, עמ' נו-נז.

מקורות
הודעות: 257
הצטרף: ה' אוגוסט 22, 2013 11:30 am

Re: השטריימל המקורי

הודעהעל ידי מקורות » א' דצמבר 10, 2017 4:56 pm

חתם סופר אה"ע ח"ב סי' י"א:

שוב תמהתי על חכמים שכמותם היות שבהרשאה נכתב פעסט דמתקריא פעשט ולא הוזכר שם לאטי"ן פעסטה וכמ"ש בס' טיב גטין יע"ש א"כ מה הי' למעלתם לחתום בקיום באנפנא חתמו וכו' בק"ק פעסטה ויאמרו עיר אחרת היא ושם חתמו בפני הב"ד ולעיל כתי' שחתמו עצמם בפעסט ועל עצמי איניני מכיר מה לכם לחתום עצמכם אפי' בשטרי הדיוטות או בהכשרים בשם לטין אשר לא שערו אבותינו ורבני' קדמוני' שלפני פר"מ ולדעתי גם הקדמוני' היו בקיאי' ללועזי' בלע"ז אך בכוונה שבשו הלשונות מפני גזירת י"ח דבר שבירושלמי פ"ק דשבת דפוס וויען דף וי"ו /ו'/ ע"א ועל לשונם יע"ש ואין להאריך בזה בעו"ה.

ידידיה
הודעות: 849
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: השטריימל המקורי

הודעהעל ידי ידידיה » א' דצמבר 10, 2017 8:30 pm

מקורות כתב:חתם סופר אה"ע ח"ב סי' י"א:

שוב תמהתי על חכמים שכמותם היות שבהרשאה נכתב פעסט דמתקריא פעשט ולא הוזכר שם לאטי"ן פעסטה וכמ"ש בס' טיב גטין יע"ש א"כ מה הי' למעלתם לחתום בקיום באנפנא חתמו וכו' בק"ק פעסטה ויאמרו עיר אחרת היא ושם חתמו בפני הב"ד ולעיל כתי' שחתמו עצמם בפעסט ועל עצמי איניני מכיר מה לכם לחתום עצמכם אפי' בשטרי הדיוטות או בהכשרים בשם לטין אשר לא שערו אבותינו ורבני' קדמוני' שלפני פר"מ ולדעתי גם הקדמוני' היו בקיאי' ללועזי' בלע"ז אך בכוונה שבשו הלשונות מפני גזירת י"ח דבר שבירושלמי פ"ק דשבת דפוס וויען דף וי"ו /ו'/ ע"א ועל לשונם יע"ש ואין להאריך בזה בעו"ה.

ישר כח!
הרבה חיפשתי בימים האחרונים את החת"ס הזה.

לענין
הודעות: 679
הצטרף: ד' יולי 19, 2017 8:24 pm

Re: השטריימל המקורי

הודעהעל ידי לענין » א' דצמבר 10, 2017 10:26 pm

החת''ס אומר זאת גם בפ' שמות, שהיהודים יצרו מהמצרית, 'אידיש', ניב מיוחד שבו השתמשו.
ומוכיח זאת מהא דהוצרך הכתוב לומר לך ואמרת בלשון הקודש, ואע''פ שלא שינו את לשונם.

ברוז
הודעות: 751
הצטרף: ו' מאי 12, 2017 12:10 am

Re: השטריימל המקורי

הודעהעל ידי ברוז » ד' מאי 23, 2018 11:37 pm

.
קבצים מצורפים
1.png
1.png (455.4 KiB) נצפה 179 פעמים


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: שש בן שש ו־ 38 אורחים