מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

זיופים וזייפנים

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
שי אבי דוד
הודעות: 790
הצטרף: ב' ספטמבר 26, 2011 3:48 pm

זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי שי אבי דוד » ה' ינואר 17, 2013 3:44 pm

מה ידוע בנושא זה מלבד:
המובא ב'קראי מזרח אירופה'; אברהם פירקוביץ'
פנקס עזבונות של רב ליטאי
שלחן הקריאה
בשמים ראש
ירושלמי - קדשים
כתובת יהואש
שפירא המומר

אודה מראש לכל מי שיוכל להוסיף

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ה' ינואר 17, 2013 4:26 pm

ראה כאן כמה דברים
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 1&pgnum=69
וכידוע הזיוף של הגדת דברי נגידים כביכול למהר"ל, וציין לי פעם ידיד גם למוריה שנה י"ד גליון ג-ד קנט-קס סיון תשמ"ה.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' ינואר 17, 2013 4:31 pm

על ירושלמי קדשים, עי' בקובץ 'אור ישראל', בשנים הראשונות שלו, שנתפרסמו שם (מידי הרב אובלנדר) כמה וכמה גילויים חדשים.

צמא לדעת
הודעות: 286
הצטרף: א' ספטמבר 11, 2011 4:48 pm

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי צמא לדעת » ה' ינואר 17, 2013 7:40 pm

קול התור
הגניזה החרסונית
כמעט כל מה שכתב והו"ל ר' (משה) חיים (אפרים) בלאך (דמיין שהוא נכד הדגל מחנה אפרים, ולכן נשתנה שמו...)

לייטנר
הודעות: 4869
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי לייטנר » ה' ינואר 17, 2013 7:45 pm

עשוי לנחת כתב:ראה כאן כמה דברים
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 1&pgnum=69
וכידוע הזיוף של הגדת דברי נגידים כביכול למהר"ל, וציין לי פעם ידיד גם למוריה שנה י"ד גליון ג-ד קנט-קס סיון תשמ"ה.


צע"ג לגבי מש"כ על פירוש אבן כספי, ולבי אומר לי שהוא סגנון שונה להטלת ספק בפירוש, כעין מש"כ האגרו"מ לגבי פירוש רבי יהודה החסיד עה"ת.

יורה_דעות
הודעות: 432
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי יורה_דעות » ה' ינואר 17, 2013 8:28 pm

משל למלך שיש לו כלי כסף וכלי זהב ומקלסין אותו בכלי חרס, ואטו חסרים זיופים שברשימה צנועה זו לא נכללו?
וגם אם יש כאן ממאמיני האשכול דרצב"א, עדיין רבו כמו רבו הזיופים כנודע

בברכה המשולשת
הודעות: 10434
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' ינואר 17, 2013 10:25 pm

צמא לדעת כתב:קול התור


???

צמא לדעת
הודעות: 286
הצטרף: א' ספטמבר 11, 2011 4:48 pm

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי צמא לדעת » ה' ינואר 17, 2013 10:33 pm

בברכה המשולשת כתב:
צמא לדעת כתב:קול התור


???


אוקיי, לדעת כמה רבנים וחוקרים, ויש חולקים.
כהערת שוליים: בכל הזיופים שנמנו היה שהאמינו...

החזן
הודעות: 313
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2012 2:17 pm

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי החזן » ה' ינואר 17, 2013 10:40 pm

האשכול מהדורת אויערבך.

מרחביה
הודעות: 790
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי מרחביה » ה' ינואר 17, 2013 10:58 pm

לייטנר כתב:צע"ג לגבי מש"כ על פירוש אבן כספי, ולבי אומר לי שהוא סגנון שונה להטלת ספק בפירוש, כעין מש"כ האגרו"מ לגבי פירוש רבי יהודה החסיד עה"ת.

לא הבנתי דבריך, הרי לא טען טענת מזוייף על אבן כספי. ואין שם אלא ביקורת מפורשת עליו.

מבקש חכמה
הודעות: 916
הצטרף: ה' יולי 22, 2010 10:35 am

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי מבקש חכמה » ה' ינואר 17, 2013 11:18 pm

כתבי משה בוטריל

לייטנר
הודעות: 4869
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי לייטנר » ה' ינואר 17, 2013 11:18 pm

מרחביה כתב:
לייטנר כתב:צע"ג לגבי מש"כ על פירוש אבן כספי, ולבי אומר לי שהוא סגנון שונה להטלת ספק בפירוש, כעין מש"כ האגרו"מ לגבי פירוש רבי יהודה החסיד עה"ת.

לא הבנתי דבריך, הרי לא טען טענת מזוייף על אבן כספי. ואין שם אלא ביקורת מפורשת עליו.


צודק בחפזוני התייחסתי לרשימה, כאל רשימת חיבורים מזוייפים.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' ינואר 17, 2013 11:31 pm

מבקש חכמה כתב:כתבי משה בוטריל

הוא לא בדיוק זייף חיבורים אלא רק תלה את דבריו שלו באחרים, וקיים בהידור את 'התלה באילן גבוה'...

שי אבי דוד
הודעות: 790
הצטרף: ב' ספטמבר 26, 2011 3:48 pm

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי שי אבי דוד » ו' ינואר 18, 2013 12:18 am

תודה לכולם

החזן
הודעות: 313
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2012 2:17 pm

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי החזן » ג' נובמבר 19, 2013 9:42 am

שאלת תם: על פי המקור הבא, מה היה חלקו של הגאון בעל נחל אשכול בירושלמי קדשים?
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 92&hilite=

בברכה המשולשת
הודעות: 10434
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' נובמבר 19, 2013 4:31 pm

כמדומני שהוא רק הביא שמועה נפוצה, שעליה תלו אח"כ (באופן חלקי מאוד) את הזיוף

שפה ברורה
הודעות: 638
הצטרף: ה' נובמבר 15, 2012 10:25 pm

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי שפה ברורה » ג' נובמבר 19, 2013 4:55 pm

כמדומה לי שראיתי שאחד מן ההוכחות נגד הצב"א הוא שהבטיח להוציא ח"ד, והיכן הוא נמצא

והנה בשבוע העבר הבחנתי שבאוצר ישנו אשכול חדש עם פי' נחל אשכול, והמו"ל כותב שמצא את החלק הד'?
מה פירושו? והיכן מצא?

יעקובי
הודעות: 953
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי יעקובי » ש' אוגוסט 02, 2014 10:39 pm

לרשימת הזיופים יש להוסיף את "כתבי" מהר"י כ"ץ חתן מהר"ל מפראג ("דברי נגידים" על הגש"פ, וכן סיפורי הגולם).

גם אני מצטרף לפליאה, מי שיכול להסביר את התופעה המוזרה של האשכול ח"ד?! המשך הזיוף ע"י אנשים בני זמנינו?!

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ש' אוגוסט 02, 2014 11:05 pm

מצאו כ"י של הצב"א של ח"ד ערוך לדפוס - אשכול עם נחל אשכול.

יעקובי
הודעות: 953
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי יעקובי » ש' אוגוסט 02, 2014 11:34 pm

סליחה, אבל ישנם לא מעט הבדלים בין הנחל אשכול בחלקים הישנים לבין חלק זה. 1) בישנים ציוני ההערות ע"י אותיות, בחלק זה ע"י מספרים. 2) בישנים נהג לכתוב "עיין נחל אשכול דף פלוני", ואילו בחלק זה "עמ' פלוני". 3) בישנים כשמציין לדפי הגמרא דרכו להניח גרשיים בין האותיות, בחלק זה לא. 4) כמו"כ בישנים בכלל לא ציין ליד איזכור דפי הגמרות ע"א או ע"ב, בחלק זה כן.

ע"כ מקופיא, וכמדומני שישנם עוד הבדלים יותר מהותיים. אם אזכר אכתוב בל"נ.

הפלא העצום הוא שבמבוא עצמו לא הודיעו דבר וחצי דבר ממציאת הכ"י, שום כלום, שתיקה מוחלטת, מה זה הפקרות?

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי אדג » ש' אוגוסט 02, 2014 11:55 pm

יעקובי כתב:סליחה, אבל ישנם לא מעט הבדלים בין הנחל אשכול בחלקים הישנים לבין חלק זה. 1) בישנים ציוני ההערות ע"י אותיות, בחלק זה ע"י מספרים. 2) בישנים נהג לכתוב "עיין נחל אשכול דף פלוני", ואילו בחלק זה "עמ' פלוני". 3) בישנים כשמציין לדפי הגמרא דרכו להניח גרשיים בין האותיות, בחלק זה לא. 4) כמו"כ בישנים בכלל לא ציין ליד איזכור דפי הגמרות ע"א או ע"ב, בחלק זה כן.

אתה רציני?

יעקובי
הודעות: 953
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי יעקובי » א' אוגוסט 03, 2014 12:11 am

יותר מדוייק: גם בקונטרס בסוף הספר, כתבו משהו בסגנון "ועתה זימנה לנו ההשגחה זה החלק הרביעי של הספר, ובזה מסתתמות כל הטענות". אמרו ולא יספו כלום אודות כתה"י, מקורו, ומקום המצאותו. והדברים מתמיהים כל בר דעת, הרי אחת הפליאות בפולמוס זה היכן הוא הכ"י (מרציג) עליו הושתת ספרו של הצב"א? א"כ עתה ע"מ שתהיה ולו איזה התחלת האמנה בדברים, היו צריכים להודיע באופן החד והברור ביותר מקומו של כתה"י לפחות של חלק זה, להציג צילום ברור של האשכול, ושל כ"י הצבא בנחל אשכול, והנה שום כלום... וזה נקרא לפתור בעיה בבעיה!
נערך לאחרונה על ידי יעקובי ב א' אוגוסט 03, 2014 12:41 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יעקובי
הודעות: 953
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי יעקובי » א' אוגוסט 03, 2014 12:12 am

אדג כתב:אתה רציני?

?
נערך לאחרונה על ידי יעקובי ב ה' נובמבר 12, 2015 8:42 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' אוגוסט 03, 2014 12:39 am

תמיהתו של אדג מתייחסת מן הסתם לזה ששכחת למנות עוד שני הבדלים חשובים:
1. בחלקים הראשונים הנחל אשכול מודפס בכתב רש"י ובחלק האחרון באותיות מרובעות.
2. החלקים הראשונים נדפסו בהלברשטט והחלק האחרון בירושלים.
נערך לאחרונה על ידי צופר הנעמתי ב א' אוגוסט 03, 2014 12:46 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי אדג » א' אוגוסט 03, 2014 12:45 am

יעקובי כתב:יותר מדוייק: גם בקונטרס בסוף הספר, כתבו משהו בסגנון "ועתה זימנה לנו ההשגחה זה החלק הרביעי של הספר, ובזה מסתתמות כל הטענות". אמרו ולא יספו כלום אודות כתה"י, מקורו, ומקום המצאותו. והדברים מתמיהים כל בר דעת, הרי אחת הפליאות בפולמוס זה היכן הוא הכ"י (מרציג) עליו הושתת ספרו שחל הצב"א? א"כ עתה ע"מ שתהיה ולו איזה התחלת האמנה בדברים, היו צריכים להודיע באופן החד והברור ביותר מקומו של כתה"י לפחות של חלק זה, להציג צילום ברור של האשכול, ושל כ"י הצבא בנחל אשכול, והנה שום כלום... וזה נקרא לפתור בעיה בבעיה!

ברור שאין לפניהם כת"י מרציג העלום. כבר מזמן נודע (ע"פ דברי מצדיקי הרצב"א) כי כתה"י נקבר יחד עם שאר כתבי ר"מ מרציג, ואין לפנינו כתה"י עצמו כי העתקתו - יחד עם נחל אשכול - של הרצב"א.

מדוע לא הביאו את צילום כ"י של הרב צב"א וכן היכן מצאו וכו', כבר קדמך אחר, הרב פרופ' שלמה זלמן הבלין ב'ישורון' יג ע' תשא ואילך (http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 98&hilite=)

יעקובי כתב:אדג, מה רציני? פתח וראה!

שאלתי אם אתה רציני, כי ברור לכל בר-דעת ששינויים אלו הם שינויי המעתיק והמביא לבית הדפוס, כמו שברור לך שיוסיפו נקודות, פסיקים וחלוקה לקטעים, כנהוג בדורנו. אין בכך כדי להראות על "שינוי" מכתב-היד המקורי.
--
הוסיף עלי צופר הנעמתי בדרכו שלו.

יעקובי
הודעות: 953
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי יעקובי » א' אוגוסט 03, 2014 12:49 am

סליחה, אבל השינוי הוא בגוף נוסח המחבר (לא בתוספות וציונים מאת המו"ל). כלומר בישנים הצב"א עצמו כותב "דף פלוני", ובחדש בעצם דברי הצב"א (לא ציוני מו"ל!) "עמ' פלוני". וכן שאר ההבדלים שציינתי.

א גאליציאנער
הודעות: 554
הצטרף: ד' יולי 23, 2014 7:31 pm

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי א גאליציאנער » א' אוגוסט 03, 2014 1:09 am

עשוי לנחת כתב:ראה כאן כמה דברים
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 1&pgnum=69

חן חן לכבודו על הרשימה הנחמדה הלזו, אך ברצוני להגיב על אחת הדוגמאות שכתב שם הרב פישר,
כוונתי לכך שצריך לדעתו למחוק את המובא מספר סערת אליהו את האמור "כביכול" בשם הגר"א ז"ל לגבי הפירוש בפסוק כי תהיין לאיש שתי נשים וכולי, מחמת שזהו זיוף חמור וכבר צווחו על זה גדולי המפרשים שזהו שלא כדין וכו',
אז כהתחלה הייתי רוצה לציין שאפילו המו"ל של הספר פנינים משולחן הגר"א (שאין רצוני לנקוב בשמו מעל במה מכובדת כמו כאן...) המקנא תדיר לכבוד הגר"א ותורתו (לדעתו עכ"פ...) הביא גם כן את הקטע הזה כחלק מתורת הגאון ז"ל ובשולי הדף הביא את גדולי הדורות שדנו בדבריו ואת האומרים שאין זה נכון שהגר"א אמר כן, אך כנראה שהוא עצמו-המו"ל - לא חושב כך, אחרת מדוע יבזה את כבוד הגר"א וינהג מנהג חסידים מתנגדי רבו...
זאת ועוד, ליהודים בכמה וכמה מדרגות מעלה... רבינו בעל הכלי חמדה מצטט את הדברים בשם הגר"א ומפלפל בהם ארוכות ומוצא רגלים וידים לדברים מרחבי התורה, הוא גם מביא את הגאון הבית יצחק שבהקדמתו לספר עורה שחר מהגרנ"נ לנדא הרב דאושפיצין-המביא בספרו זה את הדברים בשם הספר סערת אליהו הנזכר ועל דברים אלו מעיר הבית יצחק- דן בדברים אלו גם כן, ושלושת היהודים היקרים האלו לא מוצאים לנכון לבקר בחמת זעם את הדברים ולומר, שקר גס! חוצפה! אין רגלים לדבר ומעולם לא אמר כן הגאןן החסיד מוילנא,
אם לא די בכך הרי שרבינו שלמה קלוגער הראב"ד ומ"מ דבראד זיע"א מביא אף הוא את הדברים בהגהות חכמת שלמה על שו"ע חושן משפט בהלכות נחלות-כמדומה, אמנם בשם הגר"ח מוואלוז'ין, הוא תמה על הדברים אך לא חורץ משפט. לאמר. זיוף הם!
ולכן היה כדאי אולי שקול את הדברים מחדש, לעיין בספרים ולראות שחידוש נפלא נאמר כאן, -כך יעיד כל מי ששמע או ראה פעם את הדברים- וייתכן כי ישנן כמה וכמה קושיות על הדברים אולם לא בכך נהפכו הם לזיוף שמצוה למחקו מן הספר... אחרת מה לגדולי הדור ולזיוף זול שכזה?
בידידות
א גאליציאנער

אביאסף
הודעות: 388
הצטרף: ה' אוגוסט 16, 2012 4:25 am

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי אביאסף » א' אוגוסט 03, 2014 1:33 am

א גאליציאנער כתב:חן חן לכבודו על הרשימה הנחמדה הלזו, אך ברצוני להגיב על אחת הדוגמאות שכתב שם הרב פישר,
כוונתי לכך שצריך לדעתו למחוק את המובא מספר סערת אליהו את האמור "כביכול" בשם הגר"א ז"ל לגבי הפירוש בפסוק כי תהיין לאיש שתי נשים וכולי, מחמת שזהו זיוף חמור וכבר צווחו על זה גדולי המפרשים שזהו שלא כדין וכו',

בפירוש המיוחס להראב"ד על הספרי פרשת כי תצא (פיסקא רטז, מהדורת תשס"ט עמ' תקיב) מבואר כדברי הגר"א הללו, עי' שם בהערת המהדירים.

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי אדג » א' אוגוסט 03, 2014 4:17 am

יעקובי כתב:סליחה, אבל השינוי הוא בגוף נוסח המחבר (לא בתוספות וציונים מאת המו"ל). כלומר בישנים הצב"א עצמו כותב "דף פלוני", ובחדש בעצם דברי הצב"א (לא ציוני מו"ל!) "עמ' פלוני". וכן שאר ההבדלים שציינתי.


אני לא בטוח שבהוצאה המקורית ציוני העמודים נעשו על ידי הרצב"א עצמו, ולא ע"י הבחור הזעצער. וה"ה כאן.

יעקובי
הודעות: 953
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי יעקובי » א' אוגוסט 03, 2014 7:54 pm

אדג היקר,

ראשית, לענין כ"י גוף האשכול, אכן צדקת בדבריך שלא היה בידם, לפי טענת המצדיקים שכבר נקברו כתביו של מרציג כולל כ"י האשכול, ואני לא דייקתי מספיק. כמו"כ יישר כח על ההפניה לישורון.

בכל אופן לענין הציונים, במטותא, הרי כידוע האשכול ח"א וח"ב נדפסו אמנם באותה שנה (תרכ"ח), אך בהפרש זמן, ובשער ח"א הודיע בזה"ל: "וברצות ה' יצאו בזמן קרוב לאור חלק שני וחלק שלישי"...
והנה בחלק שני שאכן הופיע כעבור זמן, במקומות שמציין לחלק א'!, דהיינו לספר שכבר הודפס והתפרסם, דרכו לציין לפי 'דף', וזה בודאי נעשה על ידו!
מקצת דוגמאות:
ח"ב נח"א (עמ' 1) אות י"ד: "בחלק א' דף 7". שם (עמ' 2) אות ה': "ח"א דף 52". שם אות ח': "ועיין מ"ש בח"א דף 49". שם אות י"ד: "ח"א דף 61". ע"כ לשונות הצב"א. ושוב, כאמור פשוט שאלו ציוניו שלו, לספר שכבר נדפס. עוד דוגמא לדרכו זו, יעו"ש (עמ' 106) נח"א אות ג': "ומה שהוסיף... פרשתי בברית א' דף 98". ושם (עמ' 107) אות ז': "ועמ"ש בברית א' דף 133". (ספרו 'ברית אברהם' נדפס לראשונה תר"ך). סוף דבר, כך דרכו לציין לספריו הקיימים שכבר נדפסו.
והנה, באשכול חלק ד', שוב בציונים לספריו הקיימים כבר, הציונים הפכו לפתע לפי עמודים. כגון:
עמ' כ"א נח"א הערה 1: "עיין ח"א עמ' 60 בנחל אשכול אות י"ג". עמ' כ"ב נח"א הערה 9: "עיין בהאשכול ח"ב עמ' 12". עמ' כ"ה הערה 21: "חלק שני עמ' 23". ועוד ועוד....
ואיני מבין שום טעם שהמהדירים יחליטו לשנות כן מעצם כתב יד ע"פ דעתם, כמו שאיני מבין בשו"א מדוע ישנו את גוף ציני ההערות של הצב"א מאותיות (כדרכו) למספרים, ואח"כ יציינו למטה הערות שלהם ע"פ אותיות, וכי לא מוטב להשאיר את כתבי הצב"א כפי שהם, היינו ציונים לפי אותיות, ואת הערותיהם שלהם יצייו לפי מספרים?!
סליחה על האריכות...

הסרפד
הודעות: 767
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי הסרפד » א' אוגוסט 03, 2014 10:03 pm

איידי דאתא לידן, אשאלה שאלה בענין גלוי זייופים, שבא לידי לאחרונה, ולא מצאתי דבר ברור בפוסקים העוסקים בהלכות שמירת הלשון: מתי מותר לגלות זייפן?

מעולם נהגו גדולי הדורות לגלות את חרפת המזייפים ברבים. אולם לא ידעתי אם אפשר ללמוד מן הפרט (אלו הספורים למעלה) אל הכלל. שיש לדחות ולומר שבאלו היתה סיבה מיוחדת שלפיה נחוץ לגלות הזיוף להסיר מכשול: או הונאה לקוני הספרים המזוייפים, או ובמקרה של גניבה ספרותית, גזל מן המחבר האמתי, או חשש לסילופים חמורים בהלכה ובהשקפה (ירושלמי המזוייף, בשמים ראש).

אך מה הדין כשהזיוף הוא בדברים של מה בכך (סיפורים, היסטוריה) ואין המזייף מרוויח שום ממון על חשבון זולתו, רק פרסום או כבוד וכו'?

יעקובי
הודעות: 953
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי יעקובי » א' אוגוסט 03, 2014 10:36 pm

וכי סילוף ההסטוריה ועיוות המציאות אינם עוול מספיק גדול ע"מ לגלותם ברבים? וגם נפק"מ לממונא, תאר לך אב שמעניק לבנו ספורי "הגולם מפראג", בתקוה שמגדלו על אדני חסדי ונפלאות השי"ת, ולבסוף מתברר שלהד"ם, והאכילו לאקשין בעלמא, וכי לא צר לאב על ממונו שהוציא בכדי והלך לאיבוד?

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי חובב_ספרים » א' אוגוסט 03, 2014 11:27 pm

הבעיה של זיופים יותר חמור מצר האב על הפסד ממונו. תאר לך הבן שגדל בתורה ויר"ש על הסיפור ההוא ובסוף מגלה שהוא מזוייף. האם אין בזה כדי לערער על כל האמונה שלו כשנתברר שהיה מבוסס על שקר. בודאי אדם חזק באמונתו לא יתקלקל מזה, אבל מה אם החלשים?
זה נשמע כהזוי, אבל היה לי שייכות עם בחורים מבתים חלשים ומבחורים בסכנת נשירה ואני כותב מידיעה ברורה שיש הרבה מסיתים ומדיחים שבודקים בשבעה עיניים כל דבר שהחרדים כותבים ואומרים, וכל מקום שהם מוצאים דבר שנראה כזיוף או שקר הם עושים דבר גדול מזה ומקלקלים אנשים ע"י זה. בעיה זה שכיח יותר במה שכותבים עבור בעלי תשובה מספרים תורניים אמיתיים, אבל בכ"ז כדאי לקחת בחשבון ששקרים גם כשהם לשם שמים עלולים לחזור כבומרנג.

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי אדג » א' אוגוסט 03, 2014 11:44 pm

יעקובי כתב:אדג היקר,

ראשית, לענין כ"י גוף האשכול, אכן צדקת בדבריך שלא היה בידם, לפי טענת המצדיקים שכבר נקברו כתביו של מרציג כולל כ"י האשכול, ואני לא דייקתי מספיק. כמו"כ יישר כח על ההפניה לישורון.

בכל אופן לענין הציונים, במטותא, הרי כידוע האשכול ח"א וח"ב נדפסו אמנם באותה שנה (תרכ"ח), אך בהפרש זמן, ובשער ח"א הודיע בזה"ל: "וברצות ה' יצאו בזמן קרוב לאור חלק שני וחלק שלישי"...
והנה בחלק שני שאכן הופיע כעבור זמן, במקומות שמציין לחלק א'!, דהיינו לספר שכבר הודפס והתפרסם, דרכו לציין לפי 'דף', וזה בודאי נעשה על ידו!
מקצת דוגמאות:
כו'...

הא מנ"ל? ושמא סידר כל הכת"י לדפוס, המציאו לידי המדפיס וחסל?

ושוב, גם אם נקבל שהאמת כדבריך, אין בכך כדי 'זיוף' או אפילו 'שינוי', בסך-הכל התאמת הסגנון למקובל כיום. ממש כמו הציון לעמוד בדפי הגמרא, הציון באותיות או במספרים לשוה"ג או הנחת הגרשיים בין ציון דפי הגמרא.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' אוגוסט 04, 2014 12:00 am

יעקובי כתב:ואיני מבין שום טעם שהמהדירים יחליטו לשנות כן מעצם כתב יד ע"פ דעתם, כמו שאיני מבין בשו"א מדוע ישנו את גוף ציני ההערות של הצב"א מאותיות (כדרכו) למספרים, ואח"כ יציינו למטה הערות שלהם ע"פ אותיות, וכי לא מוטב להשאיר את כתבי הצב"א כפי שהם, היינו ציונים לפי אותיות, ואת הערותיהם שלהם יצייו לפי מספרים?!

את ההחלטה המוזרה לציין את הנחל אשכול במספרים במקום באותיות כמקובל אינני מבין, אבל במקורו הנחל אשכול לא צוין לא בזה ולא בזה, אלא רשום בתוך סוגריים בתוך דברי האשכול עצמם כמצוין בתולדות מחבר הנחל אשכול בסוף חלק ד', כך שהבחירה איך לציין את הנחל אשכול היא בחירה חופשית של המדפיסים.

הסרפד
הודעות: 767
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי הסרפד » ב' אוגוסט 04, 2014 1:50 am

יעקובי כתב:וכי סילוף ההסטוריה ועיוות המציאות אינם עוול מספיק גדול ע"מ לגלותם ברבים? וגם נפק"מ לממונא, תאר לך אב שמעניק לבנו ספורי "הגולם מפראג", בתקוה שמגדלו על אדני חסדי ונפלאות השי"ת, ולבסוף מתברר שלהד"ם, והאכילו לאקשין בעלמא, וכי לא צר לאב על ממונו שהוציא בכדי והלך לאיבוד?

חובב_ספרים כתב:הבעיה של זיופים יותר חמור מצר האב על הפסד ממונו. תאר לך הבן שגדל בתורה ויר"ש על הסיפור ההוא ובסוף מגלה שהוא מזוייף. האם אין בזה כדי לערער על כל האמונה שלו כשנתברר שהיה מבוסס על שקר. בודאי אדם חזק באמונתו לא יתקלקל מזה, אבל מה אם החלשים?

טענותיכם נכונות, אבל לא כל מקרה של זיוף נכנס לתוך הסוגים שמנינו אני ואתם.

במעשה שבא לידי, מדובר בסתם סיפורים מעניינים האמורים להיות היסטוריים. אף אחד לא שילם בעד הסיפורים האלה (חוץ ממעסיקיו של הכותב) שהרי הכתבות הופיעו בכתבי עת שכללו עוד הרבה כתבות שאינם נמכרים בעד כתבה קטנה אחת. גם חששו של הרב חובב אין כאן, שהרי סיפוריו של הכותב ברובם אינם סיפורי אמונה (הכותב לא היה שותו"מ כנראה).

וכאן המקום לשאלתי - האם בזיוף ספרותי גרידא ויתר הזייפן על כבוד עצמו ושוב מותר לכתוב עליו לשון הרע? (או, בנידון דידי, רע על המתים)

א גאליציאנער
הודעות: 554
הצטרף: ד' יולי 23, 2014 7:31 pm

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי א גאליציאנער » ב' אוגוסט 04, 2014 12:43 pm

כבוד הרב הפרד"ס, כהשערה ראשונה, אפשר פשוט לנסות לראות מה אומרת ההיסטוריה,
לא שמעתי או ראיתי גדולי תורה ורבנים מתעסקים עם זיופי הגולם מפראג של רוזנברג, או עד כמה אמיתי הסיפור עם רבי מאיר ש"ץ בעל האקדמות,- עכ"פ להלכה, אולי היה זה מפני שלא סמכו על עצמם בענייני הסטוריה, כמו שכתב הרב בעל קורא הדורות על הרמ"ע מפאנו, אבל הצד השווה שבהן שפרסום הזיוף והזייפן נבע לבטח מהכתוב "אל תשכן באהלך עוולה" האמור על ספר שאינו מוגה, וכשם ששבחו גדולי הדורות את המדפיסים שהגיהו וסדרו מחדש את הספרים, כך יצאו במלחמת חרמה על המשבשים והמהרסים, במקרה של הבשמים ראש היתה זו מלחמה נגד ההשכלה, אבל אפילו גדולי תורה שחיו אחרי תקופה זו הוציאו את הספר מביתם מחמת האמור לעיל. [כך ידוע לי על השרף מקוצק ועוד שכך עשו] ועד היום יש יהודים יראי שמים שלא מכניסים ספר זה ואחר לביתם מחשש השקפה פסולה, כך שחלק מהספרים פורסמו מחמת עניין זה, [עיין ערך אור נוגה של המשכיל לאו עכברא גנב אלא חורינ"א גנב...],
זוהי השערה ראשונית אולם כמובן בל"נ יש לחפש בספרים
בידידות
א גאליציאנער

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ב' אוגוסט 04, 2014 4:38 pm

פקפוקים של ראשונים על ספרים:
רמב"ן בראשית [ל"ד י"ג] - ואם נאמין בספר מלחמות בני יעקב.
הרא"ש בריש חולין כתב על ספר על ספר אלדד הדני האמור להיות מה שקבלו מיהושע - ואותו חכם שכתב הלכות א"י כתב חומרות מדעתו.
יעקובי כתב:ספר בשמים ראש מלא דברי כפירה(!)
מקובל היום שספר בשמים ראש מזוייף, וידוע שהזייפן נתפס להשכלה. עכ"ז למרות שיש בו דברים מוזרים ודברים שאולי אסור לאומרם מ"מ נראה מוגזם לומר עליו שהוא מלא דברי כפירה, שהרי כמה מגדולי ישראל דוגמת החיד"א קבלו הספר ולא יתכן שהם היו מקבלים ספר מלא כפירה. גם אלו שקבעו שהוא מזוייף מחמת הדברים הזרים בעיקר הוציאו מזה ריעותא על הספר אבל הרבה חיפשו טעמים אחרים לקבוע בודאית שהספר מזוייף. בשם הגדולים מערכת ספרים אות ב [קכז] הזכיר שערערו כי יש בספר זה קצת דברים זרים, אבל לא הביא שיש עליו טענות כפירה. כנראה המחבר, שהיה ת"ח גדול למרות קלקולו [הוא היה האב"ד של פאנקפורט דאדר, והנודע ביהודה (קמא יו"ד סי' ס"ד) כתב אליו לכבוד הרב המאור הגדול מוהר"ר שאול, ובאה"ע סי' ס"ו תיארו המאור הגדול המושלם מו"ה שאול] והיה בנו של אחד מגדולי הדור ממש, הזהיר לא לעבור הגבול יותר מדאי כדי שדבריו יתקבלו. אפילו דבריו שהתיר לאבד עצמו מדעת באופן מסויים, אשר כתב עליו החתם סופר [יו"ד תש' שכ"ו ואה"ע ח"א תש' ס"ט] ובזה נזדייף ס' בשמים רא"ש סי' שמ"ה, הובא בגליון שו"ע לרעק"א ביו"ד סי' שמ"ה, וכנראה הוא חש לזה ולא החליט שהוא מזוייף וא"א להאמר.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ב' אוגוסט 04, 2014 6:42 pm

זה מהדברים שאחר שיודעים שהמחבר מפקופוק וכ"ש כשהוא נגוע בהשכלה שמפרשים באופן הגרוע ביותר, אבל אפשר להבינו גם אחרת. הוא לא כתב שכן הוא אלא אם ח"ו יהיה כן. זה לא בדיוק מה שמצפים היום אבל אפשר למצוא דברים כזה בספרים שהמחבר לא נחשד בכפירה. עובדא שאף אחד מהגדולים שדנו בבשמים ראש, כולל אלו ששללו אותו לגמרי, לא הביאו ציטוט זה לראיה.

א גאליציאנער
הודעות: 554
הצטרף: ד' יולי 23, 2014 7:31 pm

Re: זיופים וזייפנים

הודעהעל ידי א גאליציאנער » ב' אוגוסט 04, 2014 11:25 pm

חובב_ספרים כתב:פקפוקים של ראשונים על ספרים:
רמב"ן בראשית [ל"ד י"ג] - ואם נאמין בספר מלחמות בני יעקב.
הרא"ש בריש חולין כתב על ספר על ספר אלדד הדני האמור להיות מה שקבלו מיהושע - ואותו חכם שכתב הלכות א"י כתב חומרות מדעתו.
יעקובי כתב:ספר בשמים ראש מלא דברי כפירה(!)
מקובל היום שספר בשמים ראש מזוייף, וידוע שהזייפן נתפס להשכלה. עכ"ז למרות שיש בו דברים מוזרים ודברים שאולי אסור לאומרם מ"מ נראה מוגזם לומר עליו שהוא מלא דברי כפירה, שהרי כמה מגדולי ישראל דוגמת החיד"א קבלו הספר ולא יתכן שהם היו מקבלים ספר מלא כפירה. גם אלו שקבעו שהוא מזוייף מחמת הדברים הזרים בעיקר הוציאו מזה ריעותא על הספר אבל הרבה חיפשו טעמים אחרים לקבוע בודאית שהספר מזוייף. בשם הגדולים מערכת ספרים אות ב [קכז] הזכיר שערערו כי יש בספר זה קצת דברים זרים, אבל לא הביא שיש עליו טענות כפירה. כנראה המחבר, שהיה ת"ח גדול למרות קלקולו [הוא היה האב"ד של פאנקפורט דאדר, והנודע ביהודה (קמא יו"ד סי' ס"ד) כתב אליו לכבוד הרב המאור הגדול מוהר"ר שאול, ובאה"ע סי' ס"ו תיארו המאור הגדול המושלם מו"ה שאול] והיה בנו של אחד מגדולי הדור ממש, הזהיר לא לעבור הגבול יותר מדאי כדי שדבריו יתקבלו. אפילו דבריו שהתיר לאבד עצמו מדעת באופן מסויים, אשר כתב עליו החתם סופר [יו"ד תש' שכ"ו ואה"ע ח"א תש' ס"ט] ובזה נזדייף ס' בשמים רא"ש סי' שמ"ה, הובא בגליון שו"ע לרעק"א ביו"ד סי' שמ"ה, וכנראה הוא חש לזה ולא החליט שהוא מזוייף וא"א להאמר.
ז

ידידי הרב החובב, להוי ידוע לך שלא רק שכבדו ביותרת הכבוד-הנו"ב את רבי שאול ברלין, אלא אף הסכים נלהבות על ספרו הנידון כאן, אולם לא כל הספר היה למראה עיניו כפי הנראה, שכן לאחר מכן יצא הנו"ב עצמו במלחמת חרמה נגדו עד שידידו אבי המחבר-הגאון הרצ"ה ברלין ביקש ממנו ברחמים לחדול מכך, וידוע שהמהר"ם בנעט קראו כזבי הרא"ש חלף כתבי הרא"ש....
עם כל זאת, גדולי הדורות מצטטים אותו הרבה, והדוגמא החזקה ביותר היא זאת של הגאון רא"צ איזנשטאט זצוק"ל בעל הפתחי תשובה שכל חיבורו בנוי על ציטוטים ומחוייב הוא להסתמך על ספרים מהימנים מבחינה הלכתית שכן ההלכה נחתכת הרבה על פי מובאותיו, וספר זה הינו מרשימת המובאות בחיבורו.
(באגב אציין שיש לי ידיד זקן ושב, שקיבל במתנה את הספר מהאדמו"ר מפשעווארסק שליט"א לאחר שסיים ללמוד אותו... )
אגב אציין שישנו מאמר נרחב אודות עסק הביש הלז באחד מגליונות הקולמוס שיו"ל ע"י עיתון משפחה.
וכמובן שייתכן שהויכוח נטוש על שני עניינים שונים, על תוכן הספר ועל השקפות מדפיסו, על הגהות כסא דהרסנא המעטרות את הספר ידוע שהן מלאות ארס וכבר נכתב ששמן נאה להן על שם שמהרסות וארסיות הן... אך על תוכן הספר ייתכן עדיין שהוא כשר, אם כי כבר ראיתי טובים מעתיקים אף מההגהות...
בקיצור זוהי סוגיה קשה ותמוהה ביותר שהעומד במרכזה נפטר בארץ נידחה בקיצור ימים ושנים מרוב שברון לב.
דבר ברור הוא שאי אפשר לחרוץ משפט בנידון דידן, ועיין בשו"ת נחלת פינחס מהדו''ג מהאב"ד האג חונה כעת באנטווערפן שליקט כעמיר גרנהשפע מראי מקומות להאי גיסא ולהאי גיסא.
בידידות
א גאליציאנער


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot], בברכה המשולשת, מבק, שמואל שלומוביץ ו־ 44 אורחים