עופות התלויים

אוהב אוצר · הודעהעל ידי **אוהב אוצר** » ג' יולי 27, 2010 1:50 am

בשו"ע יורה דעה סימן פ"ד סעיף ט"ו מובא שישנם עופות הגדלים באילן ותלויים בחרטומיהם באילן,אסורים משום השרץ השורץ על הארץ.

זה זמן רב שאני מחפש זהות ותאור כלשהו למיני עופות אלו באיזה סוג מדובר והאם ישנם כאלו עדיין בזמננו או שמא נכחדו במרוצת השנים ואולי בכלל היום הם מוכרים כסוג שרץ מסויים ולא כעופות.
ניסיתי בכל מיני דרכים ועדין לא מצאתי שום בדל של מידע. אשמח מאד באם החברים הנכבדים יעזרו לי בענין זה.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' יולי 27, 2010 2:56 am

כבר דובר בכך בעבר באחד הפורומים..(בצע חיפוש..למעלה בצד שמאל).. והרבה ספרים מדברים על כך

וראיתי לא מזמן בספר רביד הזהב של הרב דוד ברדא שליט"א שנמצא כזה מכבר בעץ ליד קבר הרמב"ם (וכעת כבר אינו)..

(באוצר יש רק את חלק ב' ונראה לי שהדבר כתוב בחלק א') ואם תרצה אוכל לברר לך את המקום המדוייק שזה נכתב..

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' יולי 27, 2010 2:59 am

מנעתי טרחתך והנה האשכול שעליו כתבתי

viewtopic.php?f=7&t=1071&start=0&st=0&sk=t&sd=a&hilit=%D7%A2%D7%95%D7%A4%D7%95%D7%AA

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ג' יולי 27, 2010 3:08 am

יאיר כתב:וראיתי לא מזמן בספר רביד הזהב של הרב דוד ברדא שליט"א שנמצא כזה מכבר בעץ ליד קבר הרמב"ם (וכעת כבר אינו)

אבל אשמים אנחנו שלא בצרתי את האשכול בעודו פגה...

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' יולי 27, 2010 3:22 am

אם מישהו יוכל לבאר לי את דברי איש ספר אני אשמח..

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ב' אוגוסט 02, 2010 3:36 am

המקור המדוייק נמצא ב"רביד הזהב" חלק א', בסופו ישנו "קונטרס ניצוצות זהב" ושם בסימן א' מדבר על כך.

בורגני · הודעהעל ידי **בורגני** » ב' אוגוסט 02, 2010 8:14 am

ושמא הכוונה לאלו:
http://www.safari.co.il/files/animals/1 ... 568592.jpg

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' אוגוסט 02, 2010 9:33 am

לייצן!
אלו לא עופות, אלא חתולים שמאן דהו תלה אותם הפוכים!

תוך כדי דיבור

אוהב אוצר כתב:בשו"ע יורה דעה סימן פ"ד סעיף ט"ו מובא שישנם עופות הגדלים באילן ותלויים בחרטומיהם באילן,אסורים משום השרץ השורץ על הארץ.
זה זמן רב שאני מחפש זהות ותאור כלשהו למיני עופות אלו באיזה סוג מדובר והאם ישנם כאלו עדיין בזמננו או שמא נכחדו במרוצת השנים ואולי בכלל היום הם מוכרים כסוג שרץ מסויים ולא כעופות.
ניסיתי בכל מיני דרכים ועדין לא מצאתי שום בדל של מידע. אשמח מאד באם החברים הנכבדים יעזרו לי בענין זה.

נאמר זאת באופן הזה: העופות הללו (שאינם נזכרים בחז"ל והגאונים וקדמוני הראשונים, אלא אצל ראשוני אשכנז מבעלי התוספות והלאה), נכחדו מן העולם בשעה שנשתנו הטבעים ונכחדו מן העולם גם הכינה הנוצרת מזיעת הראש והשרצים הנולדים מן העיפוש (שכל אלו אותו טבע להם, להפוך ממדרגת דומם למדרגת חי). והדברים עתיקים, ותן לחכם ויחכם עוד.

[ואפשר להסביר זה כמו שהיו שהסבירו עניין דיון הגמרא בעכבר שחציו בשר וחציו אדמה - שבאמת לעניין זה הסמיכו הראשונים את העופות הנ"ל - אבל למה להרחיב בלי צורך].

בורגני · הודעהעל ידי **בורגני** » ב' אוגוסט 02, 2010 10:38 am

חכם באשי כתב:לייצן!
אלו לא עופות, אלא חתולים שמאן דהו תלה אותם הפוכים!

אלו עופות ולא לייצנים!!!
מדובר בעטלפים והתכוונתי ברצינות גמורה, והראיה שלא צרפתי חייכן :!:
http://www.safari.co.il/article.php?id=402
וכך נאמר שם:
השועל המעופף הוא עטלף צמחוני, הניזון בעיקר מפירות, עלים, צוף ואבקת פרחים. הוא שייך לתת סדרה "עטלפי פרי", שעמם נמנים העטלפים הגדולים בעולם, שמוטת כנפייהם מגיעה ל- 1.70 מטרים. השועל המעופף פעיל בשעות היום, וראייתו חדה. מושבות הלינה שלו ממוקמות על עצים גבוהים, שענפיהם החשופים מאפשרים צניחה ופרישת הכנפיים לתעופה.
לשועל המעופף תפקיד אקולוגי חשוב בהתחדשות היערות הטרופיים, בהיותו מאביק ומפיץ של למעלה מ- 300 מיני צמחים, ביניהם בננות. אויביו העיקריים הם בני האדם, המשתמשים בו למאכל ולפולחן.
ילמד חכם ויוסיף וגו'

בורגני · הודעהעל ידי **בורגני** » ב' אוגוסט 02, 2010 10:48 am

לא אכחד שיש המקטלגים אותם כיונקים ולא כעופות , אך המעיין במ"מ דלקמן יראה שיש לחלק ביניהם. ודו"ק.
http://www.jerusalemzoo.org.il/aecommer ... 0/8869.php
ושוב מצאתי שאף במ"מ דלעיל מקוטלג עוף זה כיונק
http://www.safari.co.il/article.php?id=402
אם כי יש לעיין טובא מניין להם זאת, ואולי יש להאמינם מדין "קפילא לא מרע אומנותיה"

חכם באשי · הודעהעל ידי **חכם באשי** » ב' אוגוסט 02, 2010 11:01 am

בורגני,
אני מתנצל בפניך, בפה מלא, על שכניתי אותך בתואר שאינו ראוי.
אנא סלח ומחל.

ולגופו של ענין, לא נראה שהעופות התלויים הנזכרים בראשונים הם העטלפים. כי בראשונים נזכר שהעופות המדוברים גודלים מהעץ. מה עוד, שהראשונים מזכירים את העטלף, ונראה שהבדילו בינו לבין העופות התלויים.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' אוגוסט 03, 2010 2:32 am

זה שהעטלפים תלויים הפוך עדיין לא אומר כלום..וידוע שהם לא נוצרים מהעצים אלא מפר"ו.. [חכם באשי אלו לא חתולים עטופים בניילון אלא עטלפים מכוסים בכנפיהם.. : ) ].

לגבי מה שכתב תוכ"ד, נאמנים עלי דברי הרב ברדא שהבאתי לעיל (אם כי לא ב100%)..שלא מכבר לפני כמה עשרות שנים (בערך 30) נראה כזה בעץ ליד קבר הרמב"ם..

ישראל הר כסף

ידידי היקר, עלי לא נאמנים דברים כאלו, אם הם היו היית שומע עליהם לא רק בספר של הרב ברדא.

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' אוגוסט 03, 2010 3:19 am

[וזו כוונת איש ספר?..]

יתכן ומדובר יותר מ-30 שנה אך אני לא יטיל סתם דופי ושקר ברב מסויים בלי לדעת בודאות..

נכתב שם (בערך) שהלך (הרב ברדא) עם ידידו והראה לו העץ (קצצוהו בשנים האחרונות..זה אמר לי מכר ששאל לר' ברדא)
ואמר לו שפעם אביו ראה בעץ זה פרח ופתחו הפרח ומצאו בו עוף (שגדל שם) וכו'..ע"כ.

זה זר מאד לומר שנמצא כדבר הזה בימינו וכל חוקרי הטבע שרבים מאד ורבה התקשורת ביניהם ואין יודע מזה
ויותר סביר שהיתה שם איזה טעות ושגגה

יאיר · הודעהעל ידי **יאיר** » ג' אוגוסט 03, 2010 7:10 am

אני מכיר עוד דוגמאות לכך וחוקרי הטבע עדיין לא גילו כל מה שאנו יודעים ויש דברים שאנו יודעים והם לא..והבוחר יבחר כהבנתו..

תוך כדי דיבור

אכן הבוחר יבחר.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ב' אוגוסט 21, 2017 9:47 am

ומה שמפליא שבש"ך ביו"ד פ"ב כתוב וכן נהגו להתירם אז מדובר במשהו שהיו בזמנו.
נ.ב. מי שרוצה תמונה... יפנה באישי בצירוף כתובת אימייל.

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ב' אוגוסט 21, 2017 11:03 am

תמונה של מה?
של הקטע בש"ך?
שלך?

עקביה · הודעהעל ידי **עקביה** » ב' אוגוסט 21, 2017 11:20 am

כתבתי פעם שקיבלתי במייל מאמר העוסק, בין היתר, בעופות אלו.

אני מעדיף שלא להעלותו, והמעוניין יפנה אלי באישי.

אישצפת · הודעהעל ידי **אישצפת** » ב' אוגוסט 21, 2017 11:27 am

אין באוצר את הספר עץ השדה של הרב בניהו יששכר שמואלי שליט"א.
אבל ראיתי שמעתיקים את לשונו שהוא בעצמו ראה אותם והביא מהם להמקובל רבי יצחק כדורי זצוק"ל והתפעל מהם.
למי שיש גישה אני מעתיק קישור
https://m.facebook.com/or.hazohar/posts ... 5846786824

אישצפת · הודעהעל ידי **אישצפת** » ב' אוגוסט 21, 2017 11:47 am

הדפסתי את העמוד ואני מעלה אותו לטובת חברי הפורום.
שימו לב להערה 1

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ב' אוגוסט 21, 2017 12:35 pm

מטריד.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ב' אוגוסט 21, 2017 12:36 pm

האם אפשר ללמוד מזה ששיטת המרדכי שעוף לא צריך מסורת?

מה שנכון נכון

רביד הזהב שנזכר לעיל.

רביד הזהב א.PDF: (321.66 KiB) הורד 456 פעמים

רביד הזהב ב.PDF: (237.91 KiB) הורד 369 פעמים

אריכות בענין, כולל מקורות מספרות ישראל והעמים ו'עדי ראיה', באחד מספריו של קורמן (וע"ש מה היה הצורך בעופות כאלו בימה"ב).

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ב' אוגוסט 21, 2017 1:12 pm

גם אני עמדתי משתומם כשעה חדתא...ראה במו עיניו!

מה עם שמיטה וערלה וכו'...?! הרי מדובר בארץ ישראל.

אישצפת · הודעהעל ידי **אישצפת** » ג' אוגוסט 22, 2017 2:16 pm

נתתי ליבי לנקודה מעניינת.
הרב דוד ברדא שליט"א הזכיר את קיום העץ ליד קבר הרמב"ם ואילו הרב בניהו שמואלי שליט"א הזכיר ליד קבר רבי חייא ובניו. המרחק בין הקברות הנ"ל הוא 1.6 ק"מ. מה שמוכיח שאינם מדברים על אותו עץ אלא היו לפחות 2 עצים בטבריה בתקופתנו.
דבר נוסף הרב בניהו שמואלי שליט"א וגם הרב דוד ברדא שליט"א מביאים עדות שיש כזה עץ בהודו. האם יש מכנה משותף בין טבריה להודו שעץ זה זקוק לאקלים חם?
האם ידוע למי מהקוראים אם עץ זה גדל מאליו או שאפשר באיזו דרך לנוטעו במקומות נוספים?

שמש · הודעהעל ידי **שמש** » ג' אוגוסט 22, 2017 5:36 pm

אם היה עץ כזה הרי שהנ"ל או מי מאנשיהם יכלו להרוויח הון רב מארגון הסעות למקום...

אישצפת · הודעהעל ידי **אישצפת** » ג' אוגוסט 22, 2017 5:38 pm

שמש כתב:אם היה עץ כזה הרי שהנ"ל או מי מאנשיהם יכלו להרוויח הון רב מארגון הסעות למקום...

ולכן נראה לכבודו שהחכמים הנ"ל כזב ידברו?

שמש · הודעהעל ידי **שמש** » ג' אוגוסט 22, 2017 5:46 pm

זה אתה אמרת...
אני מעדיף לחשוב שהם פשוט טעו.

קראקובער · הודעהעל ידי **קראקובער** » ג' אוגוסט 22, 2017 6:18 pm

אישצפת כתב:האם ידוע למי מהקוראים אם עץ זה גדל מאליו או שאפשר באיזו דרך לנוטעו במקומות נוספים?

נפק"מ לגבי ערלה, ואם נתפס כלשון אחרון יש לדון לגבי כלאיים אם נטע עץ של תרנגול רגיל עם עוף הבראקל...

עתניאל בן קנז

אישצפת כתב:נתתי ליבי לנקודה מעניינת.
הרב דוד ברדא שליט"א הזכיר את קיום העץ ליד קבר הרמב"ם ואילו הרב בניהו שמואלי שליט"א הזכיר ליד קבר רבי חייא ובניו. המרחק בין הקברות הנ"ל הוא 1.6 ק"מ. מה שמוכיח שאינם מדברים על אותו עץ אלא היו לפחות 2 עצים בטבריה בתקופתנו.
דבר נוסף הרב בניהו שמואלי שליט"א וגם הרב דוד ברדא שליט"א מביאים עדות שיש כזה עץ בהודו. האם יש מכנה משותף בין טבריה להודו שעץ זה זקוק לאקלים חם?
האם ידוע למי מהקוראים אם עץ זה גדל מאליו או שאפשר באיזו דרך לנוטעו במקומות נוספים?

מה יותר הגיוני מלשער שהם ראו עץ עם עטלף הפירות תלוי עליו. אשר ביום הוא ישן, ובלילה הוא מעופף, והיה נדמה להם שהוא צומח מהעץ...
[קצת קשה ליישב את ההמשך, שהביאו את ה'פרי' להרב כדורי... אבל בכל זאת איזה השערה הגיונית].

אישצפת · הודעהעל ידי **אישצפת** » ג' אוגוסט 22, 2017 7:36 pm

המבלי אין עטלפי פירות בירושלים ובשאר ערים בארץ עד שחידוש הוא להם שראו דבר זה רק בטבריה?
ובנוסף לכך ראיתי שעטלף הפירות המצוי בישראל (בשונה משאר עטלפי הפירות הנפוצים בעולם) אינו ישן על עצים אלא במערות ובמבנים נטושים.
ומה עם הפרח שפתחו והיה בו גוזל קטנטן מת? זהו עטלף פירות קטן שהפרח החליט לבולעו?

עתניאל בן קנז

טוב. מתנצל.
נסיתי לחפש איזה הסבר הגיוני. לא הלך.
צריך לפרש בדרך אחרת...

לענין · הודעהעל ידי **לענין** » ג' אוגוסט 22, 2017 10:27 pm

מזכיר לי את העדויות הברורות שהובאו בספרי האחרונים ז''ל על ענבי זהב הגדלים בטוקאי.
גם את העדויות המהימנות על אנשים עם קרנים וכו' וכו' ראה למשל בספרו של רבי מנשה בן ישראל זיע''א.

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ג' אוגוסט 22, 2017 10:34 pm

אישצפת כתב:נתתי ליבי לנקודה מעניינת.
הרב דוד ברדא שליט"א הזכיר את קיום העץ ליד קבר הרמב"ם ואילו הרב בניהו שמואלי שליט"א הזכיר ליד קבר רבי חייא ובניו. המרחק בין הקברות הנ"ל הוא 1.6 ק"מ. מה שמוכיח שאינם מדברים על אותו עץ אלא היו לפחות 2 עצים בטבריה בתקופתנו.
דבר נוסף הרב בניהו שמואלי שליט"א וגם הרב דוד ברדא שליט"א מביאים עדות שיש כזה עץ בהודו. האם יש מכנה משותף בין טבריה להודו שעץ זה זקוק לאקלים חם?
האם ידוע למי מהקוראים אם עץ זה גדל מאליו או שאפשר באיזו דרך לנוטעו במקומות נוספים?

מה הנקודה? אותו עץ מופתי שלא כדרך הטבע שיכול לגדל עופות גם יכול לקפוץ ממקומו למרחק 1.6 ק"מ. ואפילו אם תתמה על הדבר הלא יש לנו עדות ברורה של חכמים שראו את זה.

אישצפת · הודעהעל ידי **אישצפת** » ג' אוגוסט 22, 2017 10:47 pm

אמנם הרב דוד ברדא הזכיר תאריך לראייתו והרב שמואלי לא הזכיר תאריך. אבל בד בבד הרב ברדא הזכיר שעקרו אותו משם עם עוד כמה עצים. (שכנראה לא גידלו עופות) ומה ראית לעשותו כבי כנישתא דשף מדוכתיה בלי עדויות?. קשה לומר שהיו 2 עצים באותו איזור? על העופות כתוב שנושרים מן העץ אבל על העצים שנעקרים ממקומם שמענו רק בתנורו של עכנאי

טור תלגא · הודעהעל ידי **טור תלגא** » ה' ינואר 17, 2019 3:35 am

העוף בשו"ע הוא אווז ברנקל וידוע שחשבו שהוא גדל על אילן, מפני שנחתלף להם בברנקל אווז שהוא מין סרטן שמתדבק בעצים וחשבו שזה נתגדל לעוף. והנה תמונה כפי מה שחשבו

: Barnacle goose.png (710.82 KiB) נצפה 12006 פעמים

ובמה שנתחלפו

: goose-barnacles.jpg (68.36 KiB) נצפה 12006 פעמים

והר' יששכר דב אילאווי כ' ע"ז בספרו מלחמות אלהים
וכבר כתוב כאן עם מקורות ומראי מקומות (באנגלית)
http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... acle-goose

אישצפת · הודעהעל ידי **אישצפת** » ה' ינואר 17, 2019 8:25 am

טור תלגא כתב:העוף בשו"ע הוא אווז ברנקל וידוע שחשבו שהוא גדל על אילן, מפני שנחתלף להם בברנקל אווז שהוא מין סרטן שמתדבק בעצים וחשבו שזה נתגדל לעוף. והנה תמונה כפי מה שחשבו
Barnacle goose.png

ובמה שנתחלפו
goose-barnacles.jpg

והר' יששכר דב אילאווי כ' ע"ז בספרו מלחמות אלהים
וכבר כתוב כאן עם מקורות ומראי מקומות (באנגלית)
http://www.jewishencyclopedia.com/artic ... acle-goose

אני חוזר על הודעתי דלעיל:
מה עם הפרח שמעידים הרבנים דלעיל שפתחוהו ומצאו בו גוזל מת! האם הפרחים האלו בולעים עופות?

פורום אוצר החכמה

מי מחובר