מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

הוכחה להברה הספרדית - מתרגום השבעים

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
יוסףלוי
הודעות: 668
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:03 pm

הוכחה להברה הספרדית - מתרגום השבעים

הודעהעל ידי יוסףלוי » א' אפריל 07, 2013 1:51 am

שמעתי מידיד, שראה בכתבי היד או בדפוסים של תרגום השבעים [איני יודע היכן ואיפה נמצא הדבר], וכך עלתה בידו:

כיוון שבלטינית וכנראה בשפה בה נכתב התרגום - יוונית, ישנם אותיות ניקוד, כבשפה האנגלית, מתברר שחכמינו ז"ל כתבו את המילה "אדם" לדוגמא עם אותיות ניקוד המעידות על ההברה הספרדית של המילה.

האם מדובר בדבר ידוע??
נערך לאחרונה על ידי יוסףלוי ב א' אפריל 07, 2013 2:20 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

אדם פשוט
הודעות: 99
הצטרף: ו' אפריל 05, 2013 1:49 am
מיקום: ירושלים

Re: הוכחה להברה הספרדית - מתרגום השבעים

הודעהעל ידי אדם פשוט » א' אפריל 07, 2013 1:54 am

------
נערך לאחרונה על ידי אדם פשוט ב א' אפריל 07, 2013 2:07 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

יוסףלוי
הודעות: 668
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:03 pm

Re: הוכחה להברה הספרדית - מתרגום השבעים

הודעהעל ידי יוסףלוי » א' אפריל 07, 2013 2:14 am

אחר העיון בערך תרגום ה-70 בויקפדיה, נפלה ערך ההוכחה אצלי לבירא עמיקתא. אין כיום תרגום שתואם לתרגום בימי חז"ל, ואף אותם שינויים שעשו הזקנים בתנ"ך כבר לא נשתמרו - אלא שניים מהם. מה שכן צריך דיון עדיין, הוא האם [וא"כ מדוע] כתבי יד של תרגומים קדומים שהעתיקו מיני נכרים למיניהם באזורים בהם חיו יהודי אשכנז, מבטאים את השמות המוזכרים בתנ"ך בהברה ספרדית.

לערך בויקי http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%AA%D7% ... 7%99%D7%9D

הגהמ
הודעות: 1278
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: הוכחה להברה הספרדית - מתרגום השבעים

הודעהעל ידי הגהמ » א' אפריל 07, 2013 6:09 am

יש לבדוק אצל השם 'נעמי' שהאו"ה מבטאים אותה כדרך הספרדים (פתח, קמץ רחב), ולדוגמא באנגלית היא נקראת NAOMI, ומסתמא זה בהשפעת תרגום היוונית/לטינית של המקרא.

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: הוכחה להברה הספרדית - מתרגום השבעים

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' אפריל 07, 2013 6:35 am

לגבי שאלת פותח האשכול -
יתכן שהכוונה היא לא ל'תרגום השבעים' אלא לתרגום יווני אחר, הנקרא "קייגה - תיאודותיון", שבמילים רבות נמנע תיאודותיון מלתרגם מלשוה"ק ליוונית, והסתפק לתעתק את המילה מעברית ליוונית. כך אפשר לראות את ההגיה שנהגו בני מקומו של תיאודותיון.
[מדוע ברור לך שבימים ההם היתה שיטה אחידה בהגיית לשון הקודש? יתכן שהיו שינויים בהגייה ממקום למקום. וממילא אין כאן "הוכחה" שההגיה הספרדית 'נכונה', אלא שיש לה עיקר, וכי עלה על דעתינו שאין לה מקור?]

יושבספר
הודעות: 39
הצטרף: ג' ינואר 25, 2011 8:25 pm

Re: הוכחה להברה הספרדית - מתרגום השבעים

הודעהעל ידי יושבספר » א' אפריל 07, 2013 7:00 am

כתב היד השלם של תרגום השבעים הקדום ביותר, הוא מן המאה הרביעית.
כתב יד לא שלם, יש עוד משנת מאה לפני הספירה לערך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: הוכחה להברה הספרדית - מתרגום השבעים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אפריל 07, 2013 7:09 am

מעבר לכל זה הלא כולנו יודעים שהרבה פעמים האדם הזר השומע לא מבחין בכלל בהבדל שהוא ברור לאומרים, אם בהגייתו הוא אין ההבדל ניכר באופן הזה. (וזה אחד הקשיים למשל בשמות גיטין וכידוע) כך שקשה להביא ראייה מתעתיקים של אדם זר.

זרע הארץ
הודעות: 144
הצטרף: א' דצמבר 23, 2012 1:35 am

Re: הוכחה להברה הספרדית - מתרגום השבעים

הודעהעל ידי זרע הארץ » א' אפריל 07, 2013 9:26 am

שלום
ידוע

עמד בזה יעקב לויפר במאמריו המתוקים והנפלאים ב'המודיע' [במה שיש תחת ידי הוא מתעכב על הגיית האותיות עצמם, ומוכיח מהתרגומים הלועזיים כיצד הגו בזמנם, לדוג' האות ח' כיצד היא מופיעה שם, אבל גם הוא עומד בענייני ההברות, וכן בסדרה 'פיתוחו של קמץ' מסתמא שמביא משם].

אם יהיה ביקוש גדול אולי אסרוק ואעלה.

גנזך
הודעות: 130
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 11:38 am

Re: הוכחה להברה הספרדית - מתרגום השבעים

הודעהעל ידי גנזך » א' אפריל 07, 2013 10:10 am

זרע הארץ כתב:שלום
ידוע

עמד בזה יעקב לויפר במאמריו המתוקים והנפלאים ב'המודיע' [במה שיש תחת ידי הוא מתעכב על הגיית האותיות עצמם, ומוכיח מהתרגומים הלועזיים כיצד הגו בזמנם, לדוג' האות ח' כיצד היא מופיעה שם, אבל גם הוא עומד בענייני ההברות, וכן בסדרה 'פיתוחו של קמץ' מסתמא שמביא משם].

אם יהיה ביקוש גדול אולי אסרוק ואעלה.

אני מעוניין. אם תוכל בבקשה לסרוק ולהעלות אודה לך מאוד.

יוסףלוי
הודעות: 668
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:03 pm

Re: הוכחה להברה הספרדית - מתרגום השבעים

הודעהעל ידי יוסףלוי » א' אפריל 07, 2013 10:39 am

ישבב הסופר כתב:לגבי שאלת פותח האשכול -
יתכן שהכוונה היא לא ל'תרגום השבעים' אלא לתרגום יווני אחר, הנקרא "קייגה - תיאודותיון", שבמילים רבות נמנע תיאודותיון מלתרגם מלשוה"ק ליוונית, והסתפק לתעתק את המילה מעברית ליוונית. כך אפשר לראות את ההגיה שנהגו בני מקומו של תיאודותיון.
[מדוע ברור לך שבימים ההם היתה שיטה אחידה בהגיית לשון הקודש? יתכן שהיו שינויים בהגייה ממקום למקום. וממילא אין כאן "הוכחה" שההגיה הספרדית 'נכונה', אלא שיש לה עיקר, וכי עלה על דעתינו שאין לה מקור?]


לא דיברתי דווקא על התרגום שהבאת, כי בכל תרגום השמות הועברו כרגיל ולא שונו.

חלילה לי מלחשוד את הספרדים שאין להם מקור וכדו', אם כבר פקפקתי, זה במקור ההגיה האשכנזית שכידוע כבר כתבו כמה וכמה רבנים אשכנזים שיש לפקפק בה [רידב"ז, ההפלאה, ר"נ אדלר, ועוד... משא"כ בספרדים לא מצאנו אפי' חכם אחד מבניהם שפקפק בקריאתם, אולי איזה שהוא נוסח מעורפל של רבינו בחיי, שנדחה בקלות].

רציתי להביא הוכחה, וכתבתי שההוכחה קיימת אם וכאשר תרגומים שנכתבו באיזורים של בני אשכנז - דוגמת צרפת, מופיעים בהם עדיין שמות האנשים ועוד דברים שלא תורגמו ללע"ז בהברה ספרדית.

ולגבי דחייתו של אוצר החכמה, גם אם אצלם לא נשמע ההבדל, איך זה שפעם אחר פעם הם כותבים את ההברה הספרדית ולא פעם אחת בטעות הברה "קמוצה" ואשכנזית?
נערך לאחרונה על ידי יוסףלוי ב א' אפריל 07, 2013 10:44 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2291
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: הוכחה להברה הספרדית - מתרגום השבעים

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' אפריל 07, 2013 10:43 am

זרע הארץ כתב:שלום
ידוע

עמד בזה יעקב לויפר במאמריו המתוקים והנפלאים ב'המודיע' [במה שיש תחת ידי הוא מתעכב על הגיית האותיות עצמם, ומוכיח מהתרגומים הלועזיים כיצד הגו בזמנם, לדוג' האות ח' כיצד היא מופיעה שם, אבל גם הוא עומד בענייני ההברות, וכן בסדרה 'פיתוחו של קמץ' מסתמא שמביא משם].

אם יהיה ביקוש גדול אולי אסרוק ואעלה.


אשמח מאוד.

זרע הארץ
הודעות: 144
הצטרף: א' דצמבר 23, 2012 1:35 am

Re: הוכחה להברה הספרדית - מתרגום השבעים

הודעהעל ידי זרע הארץ » א' אפריל 07, 2013 11:19 am

בעזרת ה' בלי נדר עוד היום.

חכם באשי
הודעות: 9985
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: הוכחה להברה הספרדית - מתרגום השבעים

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אפריל 07, 2013 11:32 am

את ההגייה הנקראת 'ספרדית' יש המוכיחים מה'אמן' ו'הללויה' שהנוצרים אומרים עד היום, שהן בהגייה ספרדית (כדומני שרב"ש המבורגר נגע בכך באחד ממאמריו).
רק אעיר, שהגייה זו אינה ספרדית שהיא היתה מקובלת גם באשכנז עד המאה הי"ג, ובנידון זה היה כבר כאן אשכול ישן.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11919
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: הוכחה להברה הספרדית - מתרגום השבעים

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אפריל 07, 2013 2:27 pm

וכן משם המפורש הנאמר ע"י בטומאה.

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: הוכחה להברה הספרדית - מתרגום השבעים

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' אפריל 07, 2013 2:47 pm

האם יש הסבר ע"כ מדוע הם מהגים את שם המפורש בניקוד "אדנות", המכונה אצל הראשונים ניקוד "שחק" (שוא חולם קמץ), אם זה באמת רק ניקוד שלנו להורות שהוא נקרא באד'?
ומלבד זה, יש כתות בין הגויים שמהגים את שם הוי"ה בטומאה בניקוד שונה, יו"ד פתוחה (או קמוצה 'ספרדית'?) ה"א בלי ניקוד, וא"ו בסגול וה"א בלי ניקוד. (והווא"ו הם אומרים כW).
לכן יתכן שההגיה של הנוצרים אינו ראיה, כי אולי זה הגיע אליהם מאיזה מלומד נוצרי או משומד בשנים מאוחרות.
נערך לאחרונה על ידי ישבב הסופר ב א' אפריל 07, 2013 2:51 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

איסתרא בלגינא
הודעות: 441
הצטרף: ו' מאי 07, 2010 11:12 am

Re: הוכחה להברה הספרדית - מתרגום השבעים

הודעהעל ידי איסתרא בלגינא » א' אפריל 07, 2013 2:49 pm

זרע הארץ כתב:שלום
ידוע

עמד בזה יעקב לויפר במאמריו המתוקים והנפלאים ב'המודיע' [במה שיש תחת ידי הוא מתעכב על הגיית האותיות עצמם, ומוכיח מהתרגומים הלועזיים כיצד הגו בזמנם, לדוג' האות ח' כיצד היא מופיעה שם, אבל גם הוא עומד בענייני ההברות, וכן בסדרה 'פיתוחו של קמץ' מסתמא שמביא משם].

אם יהיה ביקוש גדול אולי אסרוק ואעלה.


גם אני אשמח מאד אם תוכל לעשות זאת.

יעויין גם במאמרו של הנ"ל בירושתנו כרך ב' או ג', שם הוכיח את שיטת ההברות האשכנזית מתוך הניקוד הטברני עצמו, שאינו עולה יפה עם ההברה הספרדית.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 45 אורחים