מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

ספר תולדות אדם לרבי זלמל'ה

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
קוץ בן פרח
הודעות: 70
הצטרף: ד' מרץ 20, 2013 8:36 pm

ספר תולדות אדם לרבי זלמל'ה

הודעהעל ידי קוץ בן פרח » א' אפריל 07, 2013 10:10 pm

כל בן תורה מכיר את הספר המתוק מדבש ונופת צופים תולד[ו]ת אדם על ר' זלמל'ה אחי הגר"ח מוואלוזין
בתוך הספר באותיות קטנות ישנם דרושים מאוד מיוחדים וכו',

זכורני כי בבחרותי שמעתי מת"ח גדול שליט"א כי כל הדרושים שם מועתקים מהספר מאור ענינים לר"א מן האדומים אות באות ממש

האם הדברים נכונים? משישהו כבר בדק זאת? כבר כתבו ע"ז? או שמא זכרוני בכזיב ואך טעות הדומות ישנו כאן??.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אפריל 07, 2013 11:05 pm

זו לא שמעתי, אך שמעתי וגם ראיתי שהרבה מתורתיו של 'תולדות אדם' נלקחו בסתם ממקורות שקדמו לו, וזאת בלי שיציין את הדבר. ש' אברמסון בכמה ממאמריו העיר על קטעים מפוזרים מן הספר והראה את מקורם הקדום. זכור לי שבמאמרו על ספר 'עולם קטן' לאבן צדיק הוא מעיר על כמה קטעים, ואיני זוכר כעת את מאמריו האחרים בנידון.

קוץ בן פרח
הודעות: 70
הצטרף: ד' מרץ 20, 2013 8:36 pm

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי קוץ בן פרח » א' אפריל 07, 2013 11:57 pm

כעת קיבלתי באישי כי כבר רמז לזה ר"מ" שטאשרשון בן הרש"ש בספרו מבחר כתבים בכמה דוכתי, עי' בעמודי האוצר עמ' 36 99 167 ע"ש

וכנראה שלא לקח רק מהמאור עינים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11518
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' אפריל 08, 2013 12:04 am

ר"ע מן האדומים ולא ר"א, ומאי ס"ד שהכל משם? פתחת פעם מאור עינים לפני שכתבת שטות כזו.
אמנם הפורום כאן אינו ספר מכורך, אבל בכ"ז לא יזיק לחשוב קצת לפני ששולחים אשכול.
אכן הספר רובו ככולו לקוח מכת הקודמים ופה ושם גם ממאור עינים ואף ממקורות גרועים יותר. והדברים ידועים.
גם הגריח"ס בספריו רומז לכך במקומות הרבה.

קוץ בן פרח
הודעות: 70
הצטרף: ד' מרץ 20, 2013 8:36 pm

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי קוץ בן פרח » ב' אפריל 08, 2013 9:17 am

איש ספר כתב: ר"ע מן האדומים ולא ר"א, ומאי ס"ד שהכל משם? פתחת פעם מאור עינים לפני שכתבת שטות כזו. עכ"ד
מה לו כי יזעק, והלא אכן כבר מציין רמש"ש כי הוא מעתיק בבירור מהמאור עינים???????

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' אפריל 08, 2013 10:12 am

קוץ,
אתה טענת כי כל הדרושים שבתולדות אדם מקורו במאור עינים, וזה כמובן לא נכון. ועל כך העירך אי"ס, שאם היית פותח את מאור עינים היית רואה שזה לא ייתכן, כי סגנון שני הספרים שונה. ודוק.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' אפריל 08, 2013 10:15 am

מאמרו של אברמסון שרמזתי אליו לעיל, מצוי באוצר, והוא 'ספר המוסר המיוחס לרב יוסף בן צדיק, ונלווה אליו מאמר על כתבים שנתייחסו לאחד החכמים ואינם לו', בתוך: ספר זכרון להרב יצחק נסים, ג, עמ' שט ואילך.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' אפריל 08, 2013 10:23 am

ראה גם לרא"י בראדט, בין כסה לעשור, עמ' רמז:
רמז.jpg
רמז.jpg (70.1 KiB) נצפה 5116 פעמים

קוץ בן פרח
הודעות: 70
הצטרף: ד' מרץ 20, 2013 8:36 pm

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי קוץ בן פרח » ב' אפריל 08, 2013 10:33 am

חכם באשי כתב:קוץ,
אתה טענת כי כל הדרושים שבתולדות אדם מקורו במאור עינים, וזה כמובן לא נכון. ועל כך העירך אי"ס, שאם היית פותח את מאור עינים היית רואה שזה לא ייתכן, כי סגנון שני הספרים שונה. ודוק.

צודק, אבל מכאן ועד לקרוא לזה "שטות" קבל עם ועדה, למקצוען שכמותו, הדרך עדיין ר ח ו ק ה, במחכ"ת.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' אפריל 08, 2013 10:52 am

אורייתא קא מרתחא ליה.

קוץ בן פרח
הודעות: 70
הצטרף: ד' מרץ 20, 2013 8:36 pm

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי קוץ בן פרח » ב' אפריל 08, 2013 11:13 am

חכם באשי כתב:אורייתא קא מרתחא ליה.

ובא לכלל כ' בא לכלל ט'

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' אפריל 08, 2013 11:29 am

קוץ,
אתה חדש פה (וזה לא משנה אם רק החלפת ניק), ולא יזיק קצת כבוד לעמוד התווך של הפורום.

קוץ בן פרח
הודעות: 70
הצטרף: ד' מרץ 20, 2013 8:36 pm

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי קוץ בן פרח » ב' אפריל 08, 2013 11:34 am

חכם באשי כתב:קוץ,
אתה חדש פה (וזה לא משנה אם רק החלפת ניק), ולא יזיק קצת כבוד לעמוד התווך של הפורום.

על טענותיך היקרות כבר השיבו כאן viewtopic.php?f=7&t=4271#p32267

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' אפריל 08, 2013 11:39 am

זה לא שייך ל'דין' הלבנת פנים. אלא פשוט מקרא מפורש "האחד בא לגור וישפוט שפט?!"...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אפריל 08, 2013 11:49 am

חכם באשי כתב:מאמרו של אברמסון שרמזתי אליו לעיל, מצוי באוצר, והוא 'ספר המוסר המיוחס לרב יוסף בן צדיק, ונלווה אליו מאמר על כתבים שנתייחסו לאחד החכמים ואינם לו', בתוך: ספר זכרון להרב יצחק נסים, ג, עמ' שט ואילך.


לא מצאתי במאמר הזה התייחסות והערות על ספר תולדות אדם.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' אפריל 08, 2013 11:54 am

אם כך טעיתי. אך זכור לי לי שבכמה ממאמרי אברמסון ישנה התייחסות לגניבות הספרותיות שב'תולדות אדם'. אנסה לברר.

היא שיחתי
הודעות: 3349
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי היא שיחתי » ב' אפריל 08, 2013 12:18 pm

חכם באשי כתב:קוץ,
אתה חדש פה (וזה לא משנה אם רק החלפת ניק), ולא יזיק קצת כבוד


אהבתי את הטענה הזו!
נערך לאחרונה על ידי היא שיחתי ב ב' אפריל 08, 2013 12:26 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

אדם פשוט
הודעות: 99
הצטרף: ו' אפריל 05, 2013 1:49 am
מיקום: ירושלים

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי אדם פשוט » ב' אפריל 08, 2013 12:22 pm

היא שיחתי כתב:
חכם באשי כתב:קוץ,
אתה חדש פה (וזה לא משנה אם רק החלפת ניק), ולא יזיק קצת כבוד


אבהתי את הטענה הזו!


מה יש לאוהב בכל הפולמוס המטופש הזה?! אה?
אני אדם פשוט שרוצה ללמוד ולהחכים ומה אני מוצא בפורום המתיימר ל "חכמה" שטויות והבלים!!! בושו!
נערך לאחרונה על ידי אדם פשוט ב ב' אפריל 08, 2013 12:23 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הראבד
הודעות: 101
הצטרף: ד' פברואר 27, 2013 4:51 pm

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי הראבד » ב' אפריל 08, 2013 12:23 pm

אדם פשוט כתב:
היא שיחתי כתב:
חכם באשי כתב:קוץ,
אתה חדש פה (וזה לא משנה אם רק החלפת ניק), ולא יזיק קצת כבוד


אבהתי את הטענה הזו!


מה יש לאוהב בכל הפולמוס המטופש הזה?! אה?
אני אדם פשוט שרוצה ללמוד ולהחכים ומה אני מוצא בפורום המתיימר ל "חכמה" שטויות והבלים!!!

ברוך שמסר עולמו לשומרים!!!!!

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' אפריל 08, 2013 1:38 pm

על 'גניבות ספרותיות' אני מעתיק את תחילת הפתיחה מקונטרסו של ר"ש אשכנזי 'הגונב מן הספר' (עדיין לא נדפס):
אכן, גם אצל רבותינו הראשונים וגדולי האחרונים אנו מוצאים כזאת, שהביאו מדברי קודמיהם בלא להזכירם. כך, לדוגמא, נהגו ר' דוד קמחי ור' יוסף אלבו, כך גם נהג ר' יצחק אברבנאל בפירושיו הרבים, ואף היעב"ץ לא נקה מזה. אולם כבר המליצו עליהם, שבתקופתם הם לא ראו בכך כל עול.
והקמחי [רד"ק] לעולם גונב מדברי ראב"ע במקומות אשר יראה לעצמו בהם תועלת (ר' זרחיה בר' יצחק חן, פירוש לאיוב, לח ז - תקות אנוש, עמ' 283).
כתב ר' יעקב אבן חביב: עוד חשב (הר"י אלבו ז"ל, בפ' טז ממאמר ג [בספר העקרים]), בסוף הפרק, לגנוב לב התלמידים ולהראות להם כי הרב רבי חסדאי ז"ל הוא מסכים בצד מה אל כוונתו. ובמקום הזה עשאו רבו ואלופו, שכן היה באמת כפי מה שקבלנו מן הדורות שעברו. אולם מצינו בספרו זה דברים ערבים ומדבש מתוקים, כתובים בספר אור ה' שיסד הרב ר"ח, והוא אינו מזכיר דבר בשם אומרו, אלא כמשנה את טעמו להעלימו כותב הענין ההוא כאילו הוא מסיח לפי תומו (הכותב לעין יעקב, מגלה, פרק א, דף 12 בדפוס ראם).
והנה בא ר' חיים ירמיהו פלנסברג, בהקדמת פרושו לספר אור ה' (ווילנא תרסה, עמ' 14-12), והאריך להתנצל בעד הקדמונים שהעתיקו מקודמיהם מבלי להזכירם, כגון הרא"ש שהעתיק דברי הרי"ף, והסמ"ג שהעתיק את דברי הרמב"ם, והעקרים שהעתיק דברי אור ה' - שהכל יודעים שתורת רבם בפיהם. "אולם כבר כתב הש"ך [יו"ד, סי' רמב, ס"ק מג], שעכשיו סתם מה שהאדם אומר, חושבים הכל שהוא מפי עצמו. ע"כ הדין משתנה".

קוץ בן פרח
הודעות: 70
הצטרף: ד' מרץ 20, 2013 8:36 pm

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי קוץ בן פרח » ב' אפריל 08, 2013 2:30 pm

חכם באשי כתב:על 'גניבות ספרותיות' אני מעתיק את תחילת הפתיחה מקונטרסו של ר"ש אשכנזי 'הגונב מן הספר' (עדיין לא נדפס):
אכן, גם אצל רבותינו הראשונים וגדולי האחרונים אנו מוצאים כזאת, שהביאו מדברי קודמיהם בלא להזכירם. כך, לדוגמא, נהגו ר' דוד קמחי ור' יוסף אלבו, כך גם נהג ר' יצחק אברבנאל בפירושיו הרבים, ואף היעב"ץ לא נקה מזה. אולם כבר המליצו עליהם, שבתקופתם הם לא ראו בכך כל עול.
והקמחי [רד"ק] לעולם גונב מדברי ראב"ע במקומות אשר יראה לעצמו בהם תועלת (ר' זרחיה בר' יצחק חן, פירוש לאיוב, לח ז - תקות אנוש, עמ' 283).
כתב ר' יעקב אבן חביב: עוד חשב (הר"י אלבו ז"ל, בפ' טז ממאמר ג [בספר העקרים]), בסוף הפרק, לגנוב לב התלמידים ולהראות להם כי הרב רבי חסדאי ז"ל הוא מסכים בצד מה אל כוונתו. ובמקום הזה עשאו רבו ואלופו, שכן היה באמת כפי מה שקבלנו מן הדורות שעברו. אולם מצינו בספרו זה דברים ערבים ומדבש מתוקים, כתובים בספר אור ה' שיסד הרב ר"ח, והוא אינו מזכיר דבר בשם אומרו, אלא כמשנה את טעמו להעלימו כותב הענין ההוא כאילו הוא מסיח לפי תומו (הכותב לעין יעקב, מגלה, פרק א, דף 12 בדפוס ראם).
והנה בא ר' חיים ירמיהו פלנסברג, בהקדמת פרושו לספר אור ה' (ווילנא תרסה, עמ' 14-12), והאריך להתנצל בעד הקדמונים שהעתיקו מקודמיהם מבלי להזכירם, כגון הרא"ש שהעתיק דברי הרי"ף, והסמ"ג שהעתיק את דברי הרמב"ם, והעקרים שהעתיק דברי אור ה' - שהכל יודעים שתורת רבם בפיהם. "אולם כבר כתב הש"ך [יו"ד, סי' רמב, ס"ק מג], שעכשיו סתם מה שהאדם אומר, חושבים הכל שהוא מפי עצמו. ע"כ הדין משתנה".
[/quote
ויש להשלים את הדברים עם ידיעה מענינת ולא ידועה כ"כ שכ' הגרי"ח סופר שליט"א בספרו מנוחת שלום ח"ב עמ' יד
וז"ל"כי דרך לימודי התברר אצלי בלא ספק כי פירוש התורה לרבינו
אלעזר מגרמייזא ז"ל בעל הרוקח בהרבה מקומות שימש מקור נכבד לדברי
בעל הטורים בפרפאותיו ומשם חפר אכל ולקח בעל הטורים ז"ל ועל דברי פירוש בעל
הרוקח לתורה השתית דבריו והנני להביא מה שכתבתי בזה במקומו בס"ד
כבר כתבתי במקומות הרבה שרבינו בעל הטורים בפרפראותיו לתורה חפר אכל אוכל
והשתמש רבות בדברי פירוש הרוקח לתורה ובמקומות הרבה פירוש הרוקח
לתורה מאיר מתמים ומסביר לדברי בעל הטורים ויש להעזר בו לרדת לסוף דעת בעל
הטורים ולהבין נכונה כוונת דבריו ז"ל ודוגמאות הרבה תמצא בחיבורי תורת יעקב עיין
שם סימן ל' וסימן ס"ת וסימן ע"ה וסימן פ"ב וסימן פ"ג וס"ס ק"י וסימן קפ"ט וכן
בחיבורי יתרי יגדיל תורה ח"ב כחידושי למגילה ג' א' ולבבא בתרא י"ג א' וצרף לכאן
ומנודע שדרכו של רבינו הטור ז"ל לקחת לו ספר מספרי רבותינו שלפניו ועליו בונה
ומשתית דבריו ומוסיף עליו ממקורות אחרים כמו למשל בספרו טור יורה דעה
עד סימן ר' לערך עיקרו בנוי על דברי רבינו הרשב"א ז"ל בספרו תורת הבית הקצר ועם
הוספות שהוסיף רבינו הטור ז"ל מדברי רבותינו חכמי אשכנז ובפרט דברי אביו הרא"ש
ז"ל כמו שיווכח ויראה הלומד
וכן טור יורה דעה מסימך של"ה עד סופו מושתת ובנוי על דברי הרמב"ן ז"ל בספרו
תורת האדם עם הוספות דעות אחרות אשר השית רבינו הטור ז"ל ובפרט מרבנן
חכמי אשכנז וכן טור חושן משפט בנוי ומיוסד על ספר התרומות בתוספת דברות רבנן
בני אשכנז
ונזאמ הוא ספרו של רבינו בעל הטורים ז"ל על התורה שפירושו הארוך לתורה מושתת
על פירוש הרמב"ן ז"ל כנודע ועיין בהקדמת הטור ז"ל לספרו זה ושוב ראיתי
שכבר כתב כן רבינו החתם סופר זצ"ל בהסכמתו לפירוש הטור על התורה עיין שם

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11518
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' אפריל 08, 2013 2:43 pm

חכם באשי כתב:קוץ,
אתה טענת כי כל הדרושים שבתולדות אדם מקורו במאור עינים, וזה כמובן לא נכון. ועל כך העירך אי"ס, שאם היית פותח את מאור עינים היית רואה שזה לא ייתכן, כי סגנון שני הספרים שונה. ודוק.

פשוט כדברי חכמנו. ולא חשבתי שצריך להוסיף הסבר.
תולדות אדם לקח מכל מקום מברכי יוסף ועד... מנדלסון! כולל מאור עיניים. מאמר רחב ע"כ יש בקובץ הדת והחיים של מרכז זלמן שז"ר.
עם גילוי כל מקורות הספר, עולה העובדה המצערת, שאין בידנו כמעט מאום מתורתו של אותו גאון ר' זלמלה (כבר העירו להעובדה המדהימה שעל קברו של אחיו ר' חיים מצוין היותו אחי ר' זלמלה...! אמנם ראיתי את נוסח המצבה כמה פעמים אך בכל פעם לאח"ז אני משוכנע שדמיוני מתעתע בי....)
הראבד כתב:ברוך שמסר עולמו לשומרים!!!!!

ברוך החונן לאדם דעה לעשות שימוש מושכל במגוון ניקיו.

הגהמ
הודעות: 1254
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי הגהמ » ב' אפריל 08, 2013 4:13 pm

במאמר שהופיע בבטאון 'תורה ומדע' ומצוי ברשת (חוששני לתת קישור מפני כבוד הציבור) האריך כותב אחד להוכיח, מתוך מצוי מקורותיו של התולדות אדם (כולל מבואות שלמות מרנה"ו וכדו' כאשר הביא הר"ב אי"ס), על מידת התפשטות 'ספרי ההשכלה' בתוככי העיר ווילנא גם בחוגים תורניים מובהקים.

באשר לטענת גניבה ספרותית, בזכרוני שכבר התנצל מחברו בראש ספרו שמכיון שלא חננו ה' בלשון לימודים הוא ראה לנכון ללקט באמרי"ם מדברי קודמיו.

סמל אישי של המשתמש
זאגער ישן
הודעות: 259
הצטרף: ב' אוקטובר 29, 2012 1:28 am

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי זאגער ישן » ב' אפריל 08, 2013 4:31 pm

איש_ספר כתב:תולדות אדם לקח מכל מקום מברכי יוסף ועד... מנדלסון! כולל מאור עיניים. מאמר רחב ע"כ יש בקובץ הדת והחיים של מרכז זלמן שז"ר.
עם גילוי כל מקורות הספר, עולה העובדה המצערת, שאין בידנו כמעט מאום מתורתו של אותו גאון ר' זלמלה
יסלח לי על בורותי, אבל לפי הזכור לי הספר בנוי משני חלקים, האחד סיפורים ותורות מר' זלמלה, והשני בין השיחים ובדר"כ באותיות רש"י (קטנות בדפו"ח) דרושים נחמדים. על חלקו הב' כתבו כאן שרובו מועתק מאחרים. האם גם חלקו הראשון כך? לפי הזכור התורות המובאים שם בשם ר' זלמל'ה רובם ניכר עליהם חותם מיוחד שמבית מדרשו של רבו הגר"א יצאו.
איש_ספר כתב:(כבר העירו להעובדה המדהימה שעל קברו של אחיו ר' חיים מצוין היותו אחי ר' זלמלה...! אמנם ראיתי את נוסח המצבה כמה פעמים אך בכל פעם לאח"ז אני משוכנע שדמיוני מתעתע בי....)
בסוף הס' "תולדות בית ה' בוואלזין" יש תמונה מהקבר ושם אין דבר מזה. אך אולי יש כיתוב נוסף בצד אחר של המצבה שלא נראה בתמונה.
נערך לאחרונה על ידי זאגער ישן ב ב' אפריל 08, 2013 4:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11518
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' אפריל 08, 2013 4:51 pm

מחשש שמא חכמה אין כאן אבל זקנה יש כאן הלכתי לבדוק באבי הישיבות ושם העתק נוסח המצבה המקורית ובכלל הדברים הארוכים נכתב:
ואחי ראש אלפי ישראל הגאון וצדיק דמי לבר אלהין קדוש יאמר לו כקש"ת מו"ה ש. זלמן נ"ע
ראה אבי הישיבות מהדורה חדשה עמ' 598
----
לגבי תולדות אדם, לא רק הדרושים הם ממקומות אחרים. ואין רצוני עוד להאריך בדבר.
מהרצ"ח כותב באיזה מקום ושקר דבר בספר תו"א שהביא בשם מדרש וכו'.
הנוסח הקיצוני שכתבתי שמעתי מהגאון ר' נחמיה פפר (שבדק את כלמקורות הספר), והרוצה יפנה אליו.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי חכם באשי » ג' אפריל 09, 2013 10:40 pm

בנוגע ל"העתקות" בספר תולדות אדם, ציין לי אחד מידידיי, חכם וסופר, למ"מ האלו:
קובץ בית אהרן וישראל צה, קכט – ל
עיר וילנא, 87
מאיר מאזוז, דרכי העיון, מהדורת תשמו, 81 – 82 [לאחרונה יצא מהדורה חדשה]
אליעזר יהודה בראדט, בין כסה לעשור, ירושלים תשסח, רמז
Edward Breuer, “Between Haskalah and Orthodoxy: the writings of R. Jacob Zvi Meklenburg”, Hebrew Union College Annual 66 (1995) 259-287

מחולת המחנים
הודעות: 2758
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ד' אפריל 10, 2013 3:45 am

אחר בקשת מחילת כבודו של הרב "איש ספר", אעבור הפעם על בקשתו שלא לדון בענין ר"ע מן האדומים.
הנה נודעו דברי הרב חיד"א במחזיק ברכה או"ח סי' ש"ז ס"ק ה' שמעתיק מכת"י רבי אלישע גאליקו אודות החרם שחתמו חכמי צפת וביניהם רבי משה אלשיך נגד הספר מאור עינים, וכותב שמרן הבית יוסף לא הספיק לחתום עליו ושבק חיים לחיי עלמא, עיי"ש.
הנה שח לי הרב משה אייזיק בלוי כי בגנזי הספריה הלאומית נמצא החרם עצמו נגד הספר מאור עינים ובו חתום גם מרן הבית יוסף, וכנראה שהרב חיד"א לא שזפה עינו את הכרוז הלז.

למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ד' אפריל 10, 2013 5:33 am

הרב 'חכם באשי', תודה רבה!!!

(באחד המקורות של 'חכם באשי', עיר ווילנא עמ' 87, נמצא כנראה השורש לדברי החכם שהזכיר פותח האשכול, ותמה עליו הרב איש_ספר)

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11518
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אפריל 10, 2013 8:42 am

מחולת המחנים כתב:אחר בקשת מחילת כבודו של הרב "איש ספר", אעבור הפעם על בקשתו שלא לדון בענין ר"ע מן האדומים.
הנה נודעו דברי הרב חיד"א במחזיק ברכה או"ח סי' ש"ז ס"ק ה' שמעתיק מכת"י רבי אלישע גאליקו אודות החרם שחתמו חכמי צפת וביניהם רבי משה אלשיך נגד הספר מאור עינים, וכותב שמרן הבית יוסף לא הספיק לחתום עליו ושבק חיים לחיי עלמא, עיי"ש.
הנה שח לי הרב משה אייזיק בלוי כי בגנזי הספריה הלאומית נמצא החרם עצמו נגד הספר מאור עינים ובו חתום גם מרן הבית יוסף, וכנראה שהרב חיד"א לא שזפה עינו את הכרוז הלז.

תדפיס מהכרוז המקורי http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?84623&

אלי_ש
הודעות: 974
הצטרף: ב' אוקטובר 24, 2011 12:07 pm
יצירת קשר:

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי אלי_ש » ד' אפריל 10, 2013 8:49 am

איש_ספר כתב:
מחולת המחנים כתב:אחר בקשת מחילת כבודו של הרב "איש ספר", אעבור הפעם על בקשתו שלא לדון בענין ר"ע מן האדומים.
הנה נודעו דברי הרב חיד"א במחזיק ברכה או"ח סי' ש"ז ס"ק ה' שמעתיק מכת"י רבי אלישע גאליקו אודות החרם שחתמו חכמי צפת וביניהם רבי משה אלשיך נגד הספר מאור עינים, וכותב שמרן הבית יוסף לא הספיק לחתום עליו ושבק חיים לחיי עלמא, עיי"ש.
הנה שח לי הרב משה אייזיק בלוי כי בגנזי הספריה הלאומית נמצא החרם עצמו נגד הספר מאור עינים ובו חתום גם מרן הבית יוסף, וכנראה שהרב חיד"א לא שזפה עינו את הכרוז הלז.

תדפיס מהכרוז המקורי http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?84623&

הכרוז של רבי אלישע גאליקו (שהביא אי"ס) עם חתימות הרבנים שנספחו לו נכתב במפורש אחרי פטירת הבית יוסף. שם גם כותב רבי אלישע גאליקו כי הבית יוסף ביקש ממנו לכתוב כרוז והוא לא הספיק לעשות זאת עד שחלה הבית יוסף ונפטר. אם כן, על איזה כתב בדיוק חתום הבית יוסף?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11518
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אפריל 10, 2013 8:57 am

אלי_ש כתב:
איש_ספר כתב:
מחולת המחנים כתב:אחר בקשת מחילת כבודו של הרב "איש ספר", אעבור הפעם על בקשתו שלא לדון בענין ר"ע מן האדומים.
הנה נודעו דברי הרב חיד"א במחזיק ברכה או"ח סי' ש"ז ס"ק ה' שמעתיק מכת"י רבי אלישע גאליקו אודות החרם שחתמו חכמי צפת וביניהם רבי משה אלשיך נגד הספר מאור עינים, וכותב שמרן הבית יוסף לא הספיק לחתום עליו ושבק חיים לחיי עלמא, עיי"ש.
הנה שח לי הרב משה אייזיק בלוי כי בגנזי הספריה הלאומית נמצא החרם עצמו נגד הספר מאור עינים ובו חתום גם מרן הבית יוסף, וכנראה שהרב חיד"א לא שזפה עינו את הכרוז הלז.

תדפיס מהכרוז המקורי http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?84623&

הכרוז של רבי אלישע גאליקו (שהביא אי"ס) עם חתימות הרבנים שנספחו לו נכתב במפורש אחרי פטירת הבית יוסף. שם גם כותב רבי אלישע גאליקו כי הבית יוסף ביקש ממנו לכתוב כרוז והוא לא הספיק לעשות זאת עד שחלה הבית יוסף ונפטר. אם כן, על איזה כתב בדיוק חתום הבית יוסף?

גם בקטלוג של הספה"ל לא שמעו ע"ז...
העליתי כאן בעבר תמונות מחי"ק של מרן הקדוש viewtopic.php?f=7&t=9528&p=86881#p86881
וכמדומני שזו חתימתו היחידה שמצויה עמנו.

אבי קלמן
הודעות: 121
הצטרף: ד' אוקטובר 26, 2011 9:06 pm

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי אבי קלמן » ד' אפריל 10, 2013 9:45 am

בצעירותי הייתי שומע לעתים את שיעור הגאון הבלתי נשכח ר' חיים קורנברג זצ"ל, ואמר שמיוחד ספר תולדות אדם, שכמעט שאין כדוגמתו בכל ספרי התולדות, שרע"א [גיליון השו"ע יו"ד שפג, א?] ועוד אחרונים [ר' פ"ת אה"ע סי' כג ס"ק א; מנ"ח מצוה קסט ס"ק יג; שואל ומשיב מהד' א ח"א רס"י קכט; עין יצחק ח"ב אה"ע סי' ו אות ז; שו"ת מהרש"ם ח"ב סי' קנו ד"ה ובכ"ז מ"ש; תורה תמימה דברים כב, ה, אות מא; ועוד הרבה] דנו בדבריו [עכת"ד הקד'].

וראה שו"ת יביע אומר (ח"ד או"ח סי' ב אות ח, וע"ש בהמשך עד אות יא, וכן בסי' ה אות ג ד"ה ובהיותי בזה) שכתב להשיג על הנימוקי או"ח (סי' ד ס"ק א) ש"דרך קסתו" על התולדות אדם, וזה לשונו:
"ואני לא ידעתי מה כל החרדה הזאת. עד שיצא לחשוד בהרב המאור הגדול מהר"ר יחזקאל פייויל ז"ל בעל תולדות אדם, שבדה מלבו דברים אשר לא כן. וכבר נתפרסם הרב הנ"ל לשבח ולתהילה, וסמכו ידיהם עליו גאוני הדור שבזמנו, וכבוד והדר עטרוהו, בהסכמות שנדפסו בראש ספרו, ומאז הימים נתפרסם למגיד מישרים פה מפיק מרגליות. ושבחוהו רבנן קשישאי אשר משאתם יגורו אלים הגאון בעל פמ"ג והגאון בעל מרכבת המשנה ועוד. וכמובא בס' קריה נאמנה (עמוד רמא) נסח תעודתם ככתבם וכלשונם. ע"ש. וע"ע בהקדמה שניה לבנין שלמה להגר"ש הכהן מווילנא. והשתא הכא נבא לתלות בוקי סריקי בהרה"ג התולדות אדם הנ"ל ללא כל יסוד מוצדק."
(וגם ביביע אומר ח"ב חו"מ סי' ז אות ב, כתב לתרץ התולדות אדם מהשגת המנחת אלעזר ח"ד רס"י עע"ש.)

(המקורות מצאתי בפרוייקט השו"ת)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' אפריל 10, 2013 10:03 am

קשה לדון בטענות עלומות שאינן בפנינו, ואולי כדאי באמת לפרטן.

יש לי דוגמה שמצאתי אבל ממנה אין ראייה כמו שאבאר, בתו"א מביא שמישהו שאל את ר"ז שמתקשה לזכור את מידות הנפח והמטבעות ונתן לו סימן גוד"ו אילנא למידות הנפח ודוב"ב שפתי ישינים למטבעות ובאמת סימן זה מופיע בליקוטים ממהר"ם שיף בסוף חולין.
וע"ז כמובן יש לומר (מעבר לאפשרות הפחות סבירה שאולי בר מזליה הווה) שאכן ר"ז ראה את זה, (לא כתוב שאמר לו אני המצאתי את הסימן הנ"ל) ורק בעל התו"א שלא ידע את זה חשב שהוא מדיליה. או אפילו שידע ולא חשב שזה כ"כ משנה אם המציא את זה או אספו. (ואע"פ שכותב שם לפי זכרוני משהו כמו וכהנה היה לו הרבה סימנים בכל עניין עדיין אינו ראייה)

בכלל ייתכן הדבר, אם כי אין לי מקור לטעון זאת, שלהבדיל מרבו הגר"א שחידש בכל עניין שעסק בו, אולי עיקר עיסוקו של ר"ז היה לימוד תורת רבותיו ולא אמר דברים שלא שמע מפיהם (אני לא מתכוון כעיקרון אלא כטבע) ועיקר עניינו היה לברר את הכתוב ולהיות בקי בו תמיד ולהוציא ממנו מסקנות, כך שלא כ"כ פלא שלא נשאר לנו רבות מתורתו.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11518
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' אפריל 10, 2013 10:06 am

תורה תמימה הערות ויקרא פרק כא הערה עט

אבל הנה הרמב"ם פי"ז הי"ג מאיסו"ב פסק דכה"ג אינו נושא שתי נשים, וכפי הנראה מפרש הלשון אחת ולא שתים, ר"ל דמה דכתיב כאן אשה בא למעט שרק אשה אחת נושא ולא שתים, ועל זה פריך מה ראית האי אשה לרבות והאי למעט, ומשני הא אשתני גופה והא לא אשתני גופה, וכ"מ מפורש לשון הרמב"ם כאן שכתב ואינו נושא שתי נשים לעולם שנאמר אחת ולא שתים, וכ"כ הה"מ שם, כהאי גונא דרשינן ביומא י"ג א' לענין כה"ג ביוהכ"פ דכתיב וכפר בעדו ובעד ביתו, אחת ולא שתים. וכבר נתפרסם דבר השגת הראב"ד שם על פסק הרמב"ם מפסוק דדה"י ב' כ"ד וישא לו יהוידע נשים שתים, ויהוידע היה כה"ג, ועל זה תירץ חכם אחד שאין הכונה שלקח לו לעצמו אלא שהשיא ליהואש בנו, דכל הענין שם איירי בתולדות יהואש, ונתפרסמה ההערה הנפלאה הזאת ע"י ס' תולדות אדם בשם רב גדול אחד, ובאמת לא חדות היא. וכבר באה הערה זו מפורש בס' ברכ"י לאה"ע סי' ל"א, ו

במנ"ח הביא כן בשם ר' זלמלה, וכת' שאין ספר תו"א מצוי עמו, אבל באמת בתו"א לא מייחס את זה לר"ז.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' אפריל 10, 2013 11:10 am

רא"י בראדט העירני, כי הוא טעה בהפנייתו הנ"ל לספר יזרעאל, וזו ההפנייה הנכונה:
יזרעאל.pdf
(5.01 MiB) הורד 336 פעמים

ציטרון
הודעות: 126
הצטרף: ב' יולי 25, 2011 5:54 pm

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי ציטרון » ד' אפריל 10, 2013 10:44 pm

וכי רי"פ הוא הראשון שמלקט מקודמיו מבלי לציין את מקורותיו ??! והרי הוא מתנצל על כך בסוף הקדמתו. בגלל זה צריך "למנות" אותו על כך ? מה הבעיה בהבאת דברים משל רעמ"ה, שלא לדבר על מקורות "גרועים יותר" [ר"ל. איך חכמי ישראל לא ביקשו רשות מחברי הפורום מהיכן טוב לצטט ומהיכן גרוע !]. רבים כל כך מגדולי ישראל שבחו את האיש ואת ספרו. הגרא"ז מרגליות מצא לנכון להקדיש סימן שלם בתשובותיו ל"דברים נפלאים נושאים חן בעיני כל רואיהם.." בשם הגאון החסיד מוה' זלמן .., ולא ביקר את המחבר שכבר קדמו לו בכך. ועוד רבים מגדולי ישראל שהכירוהו ושבחוהו. ראו על כך, בין היתר, במאמרו של פרופ' ר' שרגא אברמסון: דפוסי מוסר השכל ותולדות אדם לר' יחזקאל פיוויל, סיני עב (תשלג) 143-100 ‬= ספר מרגליות [לזכרו של הגר"ר מרגליות] עמ' קפט-רלב. אברמסון מתעסק בעיקר בשינויים והשמטות בין הדפוסים השונים, אבל מאמרו, כרגיל, עשיר בפרטים מעניינים.

הוגה ומעיין
הודעות: 1549
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ב' מאי 13, 2013 9:05 am

איש_ספר כתב:לגבי תולדות אדם, לא רק הדרושים הם ממקומות אחרים.

דבר מעניין ראיתי בפ"ט, שמביא ווארט שמקורו במהר"ם שיף כתובות נ. כשהוא משולב בסיפור שלם, אך מוסיף במוסגר "כמדומה אמר דבר זה בשם הגאון מווילנא". ואינני יודע לפרש.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17489
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 13, 2013 9:13 am

מה בעצם קשה, ר' זלמלה אמר דבר שכתוב במהר"ם שיף ולמחבר היה נדמה שאמר בשם הגר"א וציין שלא היה בטוח, ונראה שאכן טעה ומסתמא ר"ז אמר בשם המהר"ם שיף.
ובכלל וורט כזה של כמנח בכיסא ומנח בקופסא (זה לא איזה דרוש ארוך או סברא מאד מחודשת שזה פחות מצוי) גם ייתכן שאמרו הגר"א והיה בר מזליה דהמהר"ם שיף כמבואר בב"ב.


כבר הזכרתי פעם שר' איסר זלמן כותב בהקדמה שכאשר כתב משהו ואח"כ הראוהו כעין זה בפנ"י, בכל אופן לא השמיטו. וזה מב' טעמים אולי יראה הרואה בספרו ולא יזדמן לו הפנ"י, והשני כי הוא חידוש שלי ומה בכך שגם קדמני הפנ"י בדבר הזה.

שחר קמתי
הודעות: 31
הצטרף: ד' אוגוסט 01, 2012 7:56 pm

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי שחר קמתי » ב' מאי 13, 2013 10:32 am

אוצר החכמה כתב
בתו"א מביא שמישהו שאל את ר"ז שמתקשה לזכור את מידות הנפח והמטבעות ונתן לו סימן גוד"ו אילנא למידות הנפח ודוב"ב שפתי ישינים למטבעות ובאמת סימן זה מופיע בליקוטים ממהר"ם שיף בסוף חולין

דבר זה איתא גם בס' של"ה

למאי_נמ?
הודעות: 784
הצטרף: ב' מרץ 19, 2012 2:28 pm

Re: ספר תולדות אדם - מאור עינים

הודעהעל ידי למאי_נמ? » ב' מאי 13, 2013 10:58 am

ואולי בהזדמנות זו יסבירו חכמי הפורום העוסקים במחקר כיצד מגלים שמחבר כלשהו לקח רעיונות מספרים אחרים, ומי אמר שהוא לא כיוון לדברים מדעתו ולא ידע שקדמוהו?

שחר קמתי כתב:דבר זה איתא גם בס' של"ה

של"ה -(כללי התלמוד, יג, כלל לשונות סוגיות, סוף אות ג, סעיף ערה):
"גודו הוא לשון קרא, 'גדו אילנא' בדניאל (ד, יא). ותיבה זו של 'גודו' יהיה בידך לסימן בענין חשבון המדות המוזכרים בתלמוד, דהיינו 'איפה' היא ו' סאין, ו'סאה' היא ו' קבין, ו'קב' הוא ד' לוגין, ו'לוג' הוא ו' ביצים. וכל מקום שמוזכר בסתם רובע, רוצה לומר רובע הקב."

[אבל, דוב"ב שפתי ישנים לא מופיע שם.]


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ושא_נס ו־ 42 אורחים