השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
ארי שבחבורה
הודעות: 862
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

השלטו ידי זרים בפי' ראשונים עה"ת? - פירוש רשב"ם לפר' בראשית

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ד' יוני 19, 2013 8:52 pm

מפורסמת היא דעתו של הגאון ר' משה פיינשטיין זצ"ל אודות "פירושי התורה לרבי יהודה החסיד" שנדפסו לראשונה מכתבי יד בשנת תשל"ה - וכפי שהיא באה לידי ביטוי בשו"ת "אגרות משה" (יורה-דעה חלק ג' סימן קי"ד) - ששלטו בהם ידי זרים.
ומה נפלאתי לגלות ברשימותיו של נכדו הרב מרדכי טנדלר שליט"א שראו אור באחרונה בספר "מסורת משה" שכן היתה דעתו אף בנוגע לפירוש הרשב"ם על התורה ואפילו בנוגע לפירוש הרמב"ן על התורה!
קבצים מצורפים
2.jpg
2.jpg (79.77 KiB) נצפה 5383 פעמים
3.jpg
3.jpg (76.1 KiB) נצפה 5383 פעמים
4.jpg
4.jpg (84.25 KiB) נצפה 5383 פעמים
5.jpg
5.jpg (68.76 KiB) נצפה 5383 פעמים

גילוי
הודעות: 592
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:14 am

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי גילוי » ד' יוני 19, 2013 9:26 pm

האגרו"מ ידוע בשיטתו הנ"ל ולא רק בפירושי הראשונים על התורה אלא גם במהרש"א חולין ז ועוד מקומות

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' יוני 19, 2013 9:57 pm

אולי יש ללמוד מכך היקש הפוך?
שבמילת 'מזוייף' להטיותיה, לא נתכוון ר"מ פיינשטיין למזוייף ממש ממש, כמו שחושבים, אלא שהוא 'נחשב כמזוייף', היינו, באמת אותו מחבר כתב את הדברים הבעייתיים, אך לחולשת בני דורינו, עדיף 'להעלים' את הדברים.
בפירוש חדש שנדפס מכת"י (כמו פירוש ר' יהודה החסיד על התורה) - יותר קל להעלימו, שהרי הוא היה מונח עד עתה בכת"י, אז שיישאר כך ולא יודפס, אבל בפירושים שכבר נתקבלו בתפוצות ישראל (כפירושי רשב"ם ורמב"ן) זו כבר בעייה יותר גדולה.
ובפרשנות למילת 'מזוייף' קדמו לר"מ פיינשטיין רבים וטובים, שנאספו בחלקם ע"י רי"ש שפיגל בספרו 'עמודים' חלק ב.

אברהם
הודעות: 1122
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי אברהם » ה' יוני 20, 2013 12:53 pm

יותר מסתבר ששלטו ידי זרים בספר מסורת משה, ואם בדורו של רבינו משה נחמני היו עמי ארצות בודאי לא פסו מן הארץ גם בדורו של רבינו משה פינשטיין, וכבר פקפקו רבים באיזה תשובות שנכתבו בשמו, וא"כ בודאי אותם טעותים שנמסרו בשמו כאילו יש בדברי אדונינו הרמב"ן טעותים מזוייפים, הם עצמם מזוייפים. ופשוט.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' יוני 20, 2013 1:07 pm

כבר ר' מנשה קליין טען, שהתשובה בה רמ"פ קובע שפירוש ריה"ח זוייף - היא עצמה מזוייפת!

אברהם
הודעות: 1122
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי אברהם » ה' יוני 20, 2013 1:38 pm

ההשוואה לענין פירוש ר"י החסיד לא הוגנת.

אין שייכות בין תשובת הגרמ"פ באגרות משה על כת"י שלא עבר במסורת ובתוכו דברים המוחזקים אצלנו לכפירה גמורה, לבין דברי הרמב"ן אשר מימיו אנו שותים מאות בשנים, ומעולם לא שמענו פקפוק מרבותינו מחמת שאין דבריו מתיישבים על דעתם, אדרבה עשו הם אזנם כאפרכסת לשמוע דבריו וללמוד מהם לקח האם מן הראוי לבאר חטאי האבות או לומר שעשה משה מדעתו וכו'. [ואילו שם כותב אפילו על גירסא באונקלוס שהייתה לפני הרמב"ן שהיא טעות מחמת שלפנינו ליתא!].

וע"ז כתבתי שהרבה יותר מסתבר שהגרמ"פ בדרך שיחתו העלה כמה תמיהות בדברי הרמב"ן לפי דעתו כדרכה של תורה, ובתוך דבריו הזכיר שלפעמים אפשר לתלות בזיוף כמו שהכריע אצל ר"י החסיד וכו', והשומע או המביא לבה"ד או מסדר הלוחות בדפוס שינה וביאר לפי דעתו, וח"ו מלתלות דברים אלו בהגרמ"פ אשר לחם כ"כ לשמירת מסורת אבותינו.

אם נבוא לשפוט את שופטינו לפי דעתנו, ולקבוע מה מהם אמת ומה זיוף, אין לדבר סוף. ומחר יבואו לפקפק בספרים קדומים בהרבה, שנכנס בהם זיוף במשך השנים וכו', ואנה אנו באים.

ארי שבחבורה
הודעות: 862
הצטרף: ה' ספטמבר 22, 2011 9:48 pm

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי ארי שבחבורה » ה' יוני 20, 2013 7:55 pm

אגב, באשר לעצם טענתו של הגרמ"פ על דברי הרמב"ן בפרשת קורח לפלא הוא בעיני כיצד נתעלמו ממנו דבריו הנודעים של רבי יוסף אלבו בספר 'העיקרים' (ד,כב) שכותב אף הוא כן, ולא זו בלבד אלא דעתו היא שזה גופא היה חטאם של משה ואהרן במי מריבה - שהמתינו למוצא פי' ה' ולא פעלו מעצמם מיד!
ואלו דבריו שם:
...וביאור זה הוא על זה הדרך, שעיקר גדול אל התורה ושורש אל האמונה שהוא מסתעף מאמונת ההשגחה הוא שה' יתברך מכריח הטבע תחת כפות רגלי המאמינים... ונמצא זה בקצת החסידים... וכן אמר אליפז לאיוב "ותגזר אומר ויקם לך" - שיראה שזה דבר מוסכם מהנביאים והמדברים ברוח הקודש כאליפז שהטבע משתנה על פי הצדיקים כפי מה שירצו, וכל שכן על פי הנביאים שהיו הנסים מתחדשים על ידם ככל היוצא מפיהם... ומשה עצמו אמר "אם כמות כל האדם וגו', ואם בריאה יברא ה' וגו'" - "ויהי ככלותו לדבר את כל הדברים האלה ותבקע האדמה אשר תחתיהם ותפתח הארץ את פיה וגו'", ולא נמצא שצווהו ה' יתברך על כך, וכן אמר ישעיה "מקים דבר עבדו ועצת מלאכיו ישלים".
ומי שיספק שה' יתברך לא ישלים רצון הנביא או הצדיק או החסיד הראוי לכך הנה הוא כמטיל ספק בתורה ובשורש משרשיה, וכל שכן במקום שיש בו קידוש ה' שראוי ומחוייב לפרסם שהטבע משועבד ומוכרח לעשות רצון שומרי התורה ומקיימי מצוותיה, ומי שיראה הנביא שראוי שיעשו על ידו נסים בלתי עושה אותם להצלת אומה אחת או כלל אחד הנה הוא בלתי ספק גורם להטיל ספק באמונה - שהרואה יחשוב שאין האמת כמו שהכתוב מיעד בתורה במקומות הרבה שהטבע הוא נכנע ומשועבד למקיימי מצות התורה, ויבואו להטיל ספק בתורה. וכל שכן כשיראו הנביא עצמו שניתנה תורה על ידו שאינו נשען על האמונה הזאת לגזור אומר ולדבר דבר כנגד הטבע לשנותו ממנהגו או לחדש אות או מופת - עם היות הנביא ההוא ממי שראוי שיעשו על ידו נסים יותר מעל ידי זולתו - וזה בלי ספק גורם לחילול ה' ולהטיל ספק באמונה, וכאילו הנביא עצמו הוא מסופק אם הדבר אמת שישתנה הטבע על פי דברו כמו שתיעד התורה.
ועל זה נאמר "יען לא האמנתם בי וגו'" - כי כששאלו המים אילו היה משה ואהרן גוזרין שיבקע הצור ויזובו מים היה ה' יתברך בלי ספק מקים דבר עבדו ועצת מלאכיו ישלים, והיה ה' יתברך נקדש בזה לעיני כל העם. ובעבור שלא עשו כן משה ואהרן אבל באו מפני הקהל כדמות בורחים אל פתח אהל מועד - כמו שפירש החכם רבי אברהם אבן עזרא ז"ל - כאילו אין להם עצה מה לעשות, והיה זה בלי ספק חילול ה' וגורם מיעוט אמונה בו ובתורה לרואים. ולפיכך אמר "לא האמנתם בי" - שאילו הייתם מאמינים הייתם גוזרים על הטבע שישתנה כדי שיתקדש שמי על ידכם - שיראו הכל שאני מקים דברי עבדי ועצת מלאכי אשלים.
והם עליהם השלום אף על פי שעשו זה לרוב ענותנותם - שלא היו רוצים ליטול עטרה לעצמן מבלי מצות ה' - מכל מקום נחשב להם לעוון ולמיעוט אמונה מפני חלול ה' שנמשך מזה כמו שביארנו... וזהו חטא מיעוט האמונה שייחס הכתוב למשה ולאהרן - על שלא עשו דבר מעצמן בזולת רשות ה'...

ודברים דומים מצאתי בפירוש ה'אברבנאל' בפרשת בשלח הכותב "שמה שיעדו משה ואהרן מהבשר לא יעדו עליו בשם ה' אבל משה מעצמו גזר לשכך תלונותיהם שיעשה ה' בקרב הארץ, ומפני זה הוצרך אל מאמר ה' שיהיה מקים דבר עבדו ועצת מלאכיו ישלים".

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1125
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
יצירת קשר:

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ו' יוני 21, 2013 11:41 am

חכם באשי כתב:כבר ר' מנשה קליין טען, שהתשובה בה רמ"פ קובע שפירוש ריה"ח זוייף - היא עצמה מזוייפת!

ע' מראה מקומות לענין זה בקובץ קול התורה הנוכחי (ניסן תשע"ג עמ' תלד).

באמת אתמהה שלא ידע מרן הגרמ"פ שיש לנו ספר מהמרש"ל עה"ת והוא ספר יריעות שלמה וצ"ע.

סמל אישי של המשתמש
סתם
הודעות: 182
הצטרף: ה' יוני 13, 2013 1:20 pm

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי סתם » ו' יוני 21, 2013 2:12 pm

ראיתי פעם מישהו שהוכיח [כמדומה ביחס לגרמ"פ]
שבתיאור "תלמיד טועה כתבו", הכוונה על דברי המחבר עצמו,
לדוגמא שנמצא כן בכת"י שאכן המחבר כתבו...
וה"ה הכא.

אלא שנקט הכתוב לשון נקיה
וכדברי הגמרא כסהו כלילה...

הסרפד
הודעות: 735
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 11:40 pm

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי הסרפד » ו' יוני 21, 2013 5:37 pm

סתם כתב:ראיתי פעם מישהו שהוכיח [כמדומה ביחס לגרמ"פ]
שבתיאור "תלמיד טועה כתבו", הכוונה על דברי המחבר עצמו,
לדוגמא שנמצא כן בכת"י שאכן המחבר כתבו...
וה"ה הכא.

אלא שנקט הכתוב לשון נקיה
וכדברי הגמרא כסהו כלילה...

נכון - מאמרו של הרב יהושע מונדשיין 'ארבעה תלמידים טועים'.

איש יהודה
הודעות: 89
הצטרף: א' יוני 17, 2012 12:14 pm

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי איש יהודה » א' יוני 23, 2013 8:21 pm

אברהם כתב:יותר מסתבר ששלטו ידי זרים בספר מסורת משה, ואם בדורו של רבינו משה נחמני היו עמי ארצות בודאי לא פסו מן הארץ גם בדורו של רבינו משה פינשטיין, וכבר פקפקו רבים באיזה תשובות שנכתבו בשמו, וא"כ בודאי אותם טעותים שנמסרו בשמו כאילו יש בדברי אדונינו הרמב"ן טעותים מזוייפים, הם עצמם מזוייפים. ופשוט.

פלא בעיני איך בהינף של מקלדת אחת, אדם יכול להוציא לעז על בניו של מרן הגאון האדיר רבי משה פינשטיין זצ"ל, ובראשם רבי דוד פינשטיין שהוא מגדולי הפוסקים באמריקה היום, שכמבואר שם בהקדמה לספר הנפלא מסורת משה עבר על כל הספר מרישא ועד גמירא, והיו הדברים לפניו והסכים שזהו דעת אביו מרן זצ"ל.
קטע מההסכמה.PNG
קטע מההסכמה.PNG (72.05 KiB) נצפה 5116 פעמים

אברהם
הודעות: 1122
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי אברהם » א' יוני 23, 2013 9:02 pm

אל תכעס, גם ההקדמה מזוייפת.

בדיוק בשביל נבונים כמוך כתבתי שהחשד שלי הוא בעובדי הדפוס ששיבשו הדברים כדרך הזייפנים מימות הרמב"ן.

בקיצור, מי שבהינף מקלדת מפקפק בדברי התורה המסורים בידינו מדורות ראשונים (ויש להניח שעברו עליהם פוסקים יותר גדולים מגדולי הפוסקים באמריקה) שלא יתפלא אם בהינף מקלדת יבואו לפקפק בדבריו שלו.

איש יהודה
הודעות: 89
הצטרף: א' יוני 17, 2012 12:14 pm

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי איש יהודה » א' יוני 23, 2013 9:17 pm

אברהם כתב:אל תכעס, גם ההקדמה מזוייפת.

בדיוק בשביל נבונים כמוך כתבתי שהחשד שלי הוא בעובדי הדפוס ששיבשו הדברים כדרך הזייפנים מימות הרמב"ן.

בקיצור, מי שבהינף מקלדת מפקפק בדברי התורה המסורים בידינו מדורות ראשונים (ויש להניח שעברו עליהם פוסקים יותר גדולים מגדולי הפוסקים באמריקה) שלא יתפלא אם בהינף מקלדת יבואו לפקפק בדבריו שלו.

תחילת דבריך סותרים את סופם, אתה יכול לומר לא מקובל עלי דברי מרן הגרמ"פ בעניין, מכאן ועד הטלת דופי בזיופים, כולל בהקדמה זה פשוט מגוחך, ואח"כ אתה מוסיף ויש להניח...,
לגופן של דברים זה הייתה גישתו של מרן הגאון האדיר רבי משה פינשטיין זצ"ל בכמה וכמה מדברי הראשונים והאחרונים שהיה נראה בעיניו שא"א לאומרם, שהדברים הללו נשתרבבו ע"י טועים, ומי אתה שתחלוק על רבי משה זצ"ל, אם תמצא לך תנא דמסייע של מאן דאמר שהוא בר פלוגתא של רבי משה ניחא, ואם לא כלך לך מעניין זה.

אברהם
הודעות: 1122
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי אברהם » א' יוני 23, 2013 9:21 pm

אם אתה חושב שהגרמ"פ סבר שאפשר לתלות דברי הרמב"ן בזיוף, למה אתה סובר שהוא לא חשב כך על דבריו שלו. והלא הדברים קל וחומר.
אמור מעתה, אם נסבור כדברי ספר מסורת משה, הרי אין ספר הנקי מחשש זה, כולל ספר זה עצמו.
חשש זה אינו מגוחך יותר מהטלת ספק בדברי הרמב"ן שעברו מאז ימיו ועד ימינו מדור לדור.
הבינות?

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי חכם באשי » א' יוני 23, 2013 9:28 pm

מתוך מאמר שעתיד להתפרסם:
הרב משה פיינשטיין כתב בכמה מתשובותיו שדברים הכתובים בדברי קודמיו לא יצאו מתחת ידיהם אלא נוספו בידי טועים או זייפנים. משפסל הרב פיינשטיין בטענה זו תשובה של המהרי"ט (אגרות משה חו"מ ב', סי' ס"ט) יצא הרב אליעזר וולדינברג כנגד שיטה זו, וקרא לה השערה דמיונית (ציץ אליעזר יו"ד, סי' ק'). וראו: מונדשיין, יהושע. "ארבעה תלמידים טועים", קובץ בית אהרן וישראל קכ"א, תשרי חשון תשס"ב, עמ' קנ-קנא. תגובה למאמר זה ותיקון לתגובה ראו בשתי ההערות הבאות.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10721
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יוני 24, 2013 4:11 am

הסרפד כתב:
סתם כתב:ראיתי פעם מישהו שהוכיח [כמדומה ביחס לגרמ"פ]
שבתיאור "תלמיד טועה כתבו", הכוונה על דברי המחבר עצמו,
לדוגמא שנמצא כן בכת"י שאכן המחבר כתבו...
וה"ה הכא.

אלא שנקט הכתוב לשון נקיה
וכדברי הגמרא כסהו כלילה...

נכון - מאמרו של הרב יהושע מונדשיין 'ארבעה תלמידים טועים'.

ההיפך הוא הנכון. ר"י מונדשיין אסף את לשונות הגמר"פ בהן הוא כותב תלמיד טועה וכל כיו"ב, והראה שמבחינה מציאותיות טענה זו אין לה מקום (למשל שהדברים מופיעים בעצם כת"י המחבר וכדומה). ר"ב דבליצקי הגיב וכתב שפשוט שהגרמ"פ לא בא לקבוע קביעה מדעית, אלא דיבר בלשון של כבוד כלפי המחבר עליו הוא משיג, וע"ד כי ניים ושכיב אמרה, שאין מקום להוכיח שהמחבר אמר את הדברים בצהרים בשעת ערנותו. ובאמת הגרמ"פ לא חשש להשיג גם על המחבר עצמו כשלא מצא מוצא אחר. כך למשל אע"פ שהוא כותב על היעב"ץ במקו"א תלמיד טועה כתב דבר פלוני שבספרו, במקו"א הוא משיג עליו בחריפות יתירה. עד כאן הכל טוב ויפה.
---
אלא שר"ב דבליצקי הוסיף בדבריו וכלל האשמה שטפל מישהו על לנגה מהדיר ספר ריה"ח עה"ת שרמ"פ התבטא על הספר שהוא כולל דברים מזויפים וכו'. ואביא את עיקר דבריו בקיצור נמרץ ואת סופן המפתיע והמשונה.

א. ספר פענח רזא יצא לאור לראשונה ע"י ר' יצחק כץ חתן מהר"ל מפראג אשר שילב בתוכו מחידושיו בין הדברים בתוך סוגר עגול.
ב. בפרשת חוקת כתב בפענח רזא בשם ריה"ח, שחטאו של משה במי מריבה היה שבמקום לומר המן הסלע הזה יוציא (השם) לכם מים, אמר נוציא לכם מים.
ג. בסוגר כתוב שם: וכן פירשתי אני את הפיוט הנאמר על משה: יען אשר נוקש בעשר נאמר בו מיתה עשר. כלומר יען שנכשל משה בעשר היינו יו"ד (יוציא /נוציא)
ד. בפירוש ריה"ח עה"ת של לנגה מובא פירוש של ריה"ח שחטאו של משה הוא משום שאמר נוציא ולא יוציא וכנ"ל. ומובא שם גם הפירוש של הפיוט על שמו של ריה"ח!.
למקור הקטע ציין לנגה: פענח רזא

ה. טען המבקר (שכחתי את שמו), שלנגה כשל ולא ידע שהסוגריים הם של ר' יצחק כ"ץ חתן המהר"ל. (והוסיף המבקר שאכן לא מצינו בראשונים שיפרשו פשט משלהם ויסמיכו עליו פיוט. אלא שפיוט מסמכים לדין ערוך או למדרש ולא לחידוש עצמאי).
את כל זה הביא ר"ב דבליצקי במאמרו הנזכר.

אחר פרסום הדברים, עוררו רי"מ פלס, שהביקורת על לנגה אינה נכונה כלל ועיקר. לנגה אמנם כתב שמקור הקטע הוא פענח רזא, אבל זה לא המקור היחיד. לנגה נתן שם סימן של כת"י שממנו חצב קטע זה. הוסיף הרב פלס ואמר, ברשותי העתק כתב יד זה, ואכן שם כתוב מפורש גם את החלק של פירוש הפיוט. לשאלת ר"ב דבליצקי, איך יתכן שפירוש שכותב ר' יצחק כ"ץ בצורה הכי ברורה וכן פירשתי אני וכו' מופיע בכת"י ע"ש ריה"ח, השיב הרב פלס, שזו שאלה טובה אבל בפועל כתב היד אכן מכיל את האסמכתא מהפיוט. ר"ב דבליצקי, מיהר לפרסם התנצלות בקובץ הבא לפיה האשמה על לנגה שכלל בתוך דבריו, אינה נכונה.

אכן עד היום הענין לא מובן. מה ההסבר בזה.

א. או שר' יצחק כ"ץ לקח לעצמו חצי מהפירוש של ריה"ח - דבר זה אפשר לבדוק בכת"י של פענח רזא (המהדורה של אסיא היא לפי כתבי יד?), והוא לא מסתבר גם משום החשד בר"י כ"ץ וגם משום הטענה של המבקר שמוזר להסמיך פיוט לחידוש עצמאי (אולי חכם באשי יחכימנו אם אכן מדובר בתופעה חריגה)

ב. או שאכן כתב היד לא מכיל את הפירוש - לא מסתבר שהרי הרב פלס העיד שלפני כתב היד עם הפירוש.

ג. או שר' יצחק כ"ץ כיוון מדעתו לפירוש רחוק וחריף כ"כ. - גם לא מסתבר.


מה דעתכם?

הגהמ
הודעות: 1129
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי הגהמ » ב' יוני 24, 2013 8:44 am

האם כבר בקשו מהרב פלס "ניתי ספר וניחזי"?

הגהמ
הודעות: 1129
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי הגהמ » ב' יוני 24, 2013 9:05 am

בגוף דברי הר"ב דבליצקי הנזכרים יש לשים לב שאע"פ שיתכן הסבר כזה להרבה מקרים בהם קרא הגר"מ ערער וזיוף על דברי קודמיו (וכן ניתן לצרף לרשימה הארוכה את תשובתו באגר"מ בדבר מעלת תפילה בציבור בחזרת הש"ץ בה טען מזויף על תשובת החת"ס המפורסמת בענין), בכל זאת לשונו בקטע הנזכר אודות דברי הרמב"ן נוטים יותר לתפיסת הר"י מונדשיין.

גם נמצא בספר זה כמה פעמים שהכחיש סיפורים מפורסמים כמו ויכוח הגרי"ס והרש"ש אודות כח הביטחון, בטוענו שלא יכול להיות במציאות שהגרי"ס יקח עמדה כמו זה שנקט לפי הסיפור. (שם העירו העורכים מאלו שרואים הסיפור כמקור מוסמך.) וגם זה נשמע כיותר מסתם 'דרכה של מו"מ בריתחא דאורייתא'. (וראה מש"כ כאן: viewtopic.php?f=7&t=13689&sid=20b4c416c2d2b4727bc493f699ee039e#p128225)

החזן
הודעות: 313
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2012 2:17 pm

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי החזן » ב' יוני 24, 2013 9:49 am

מי שמתמצא בארחם ורבעם ובלשונותיהם של תלמידי חכמים יודע שכוונת הגרמ"פ פשוטה וברורה כדעת הר"ב דבליצקי, שאין כאן אלא היכי תמצי לחלוק מתוך כבוד, ואילו ניתוחו הפסאודו-מחקרי של מונדשיין נובע מבורות בספרות ההלכה ומהיכרות חיצונית בלבד של המקורות.

אך באופן כללי ולאמיתו של דבר (בניגוד לדבריו הבוטים והחצופים של השוטה "אברהם" עפר לפיו, שבהינף מקלדת הראה כסילותו ברבים במה שכתב על "מגדולי הפוסקים באמריקה"), אין השערתו של הגרמ"פ כה מופרעת, כפי שאסביר. אני מזהיר מראש כי הדברים שאני עומד לומר כאן יישמעו באוזניה של עדת מעריצי כתבי-היד (שיש לה כמה נציגים נאמנים בפורום) ככפירה בעיקר וכאפיקורסות חריפה, ולא בכדי, אלא שהאמת כידוע עד לעצמה.
בכן, המוּדעות להעתקה נקייה של חיבור, לשמירה על לשונו של המחבר, לדייקנות במקור ולהימנעות מלהוסיף ולשרבב הוספות (ואף לגרוע) בתוך חיבוריהם של אחרים, או לחילופין להעתיק בסתם מחיבורו של אחר מבלי לציין שמו, מודעות זו היא פרי התרבות המודרנית של העת החדשה בלבד, וביתר שאת מאז התפתחות מחקר מדעי היהדות. לעומת זאת, בימי הביניים (או בלשוננו: בתקופת הראשונים) לא היתה מודעות זו קיימת כלל ועיקר. והדבר אינו צריך לפנים (ואפילו כאשר כתבו "וזה לשונו" ו"עד כאן לשונו" לא עלה בדעתם לדייק בלשון). אין שום מניעה מלהעלות השערה וחשד - אפילו בלי בסיס! - שתלמידים הוסיפו וגרעו בכתבי רבותיהם, ובמיוחד באשכנז, כמאוויים וכחפצם מבלי לציין זאת, והנוסחים השונים של החיבורים הקיימים בידינו (במידה ויש בידינו יותר מכת"י אחד לחיבור מסוים), ואף הגרסאות השונות בנוגע לשמו של המחבר, יעידו על כך כמאה עדים (ולשם כך לא היה צריך יסוד נפשי של זייפן). כל סברא אחרת היא אנכרוניזם לשמה.
לפיכך, נאיביות רבה היא ההסתמכות העיוורת על כת"י יחידים שרק הם עצמם ערבים לתוכנם, עד כדי לראות בהם עדות נאמנה ובטוחה לדבריו של ריה"ח (למשל) ברמה של "הלכה למשה מסיני" ולהפקיע לגמרי את החשש שתלמיד טועה (או בלשוננו: המעתיק) נתן חירות לעצמו להתערב בחיבור (כפי שקרה במקרים רבים!).
מאידך גיסא, טענת המְחַקְרִים היא הנחת העבודה שאין אפשרות אחרת לעסוק בחיבורים המונחים בכת"י. אכן, אבל טענה זו אינה יכולה להתעלם מן הזהירות הנדרשת בבואנו להסתמך על מעתיקים שלא היתה להם את המודעות הנדרשת לדייקנות, ובעיקר אינה יכולה לסתום פיות המבקשים שלא לתת אמון בכל מה שמופיע בכת"י!
קיצורו של דבר, הספקנות והפקפוק בתחום כתה"י אינם מופרכים יותר מאשר הספקנות והפקפוק שמפגינים המְחַקְרִים בתחומים אחרים (שאין להם גיבוי של כת"י).

יתר10
הודעות: 649
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי יתר10 » ב' יוני 24, 2013 10:03 am

אתה מתעלם מכך, שהנידון כאן הוא לא פירוש ריה"ח על התורה, אלא פירושי הרמב"ן (גם מאשכנז?) והרשב"ם.
אם הנידון היה רק על פירוש ריה"ח אכן היה ניתן להציג את זה כעימות בין עולם המחקר לבין יושבי בית המדרש, אבל ברגע שאנו דנים על פירוש הרמב"ן וכדו', האם על פי כתבי יד אנו מחזיקים את דבריו או על פי מסורת של יושבי בית המדרש דוקא?

אברהם
הודעות: 1122
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי אברהם » ב' יוני 24, 2013 10:17 am

לא מסתבר שהגרמ"פ חלק על הרמב"ן, ובפרט שנושאים שאינם עיקרי היהדות כמו בענין ריה"ח אלא בענייני השקפה האם משה אמר מדעתו וכו'.


החזן, האם דבריך נסובים רק על תקופת הראשונים או גם על תקופות קודמות כמו תקופת הגאונים למשל. ואם כן, היכן עובר הגבול ואלו ספרים מוסמכים בעיניך ללא פקפוק? אם הרמב"ן שבידינו מזוייף מה אותנטי?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10721
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יוני 24, 2013 10:24 am

הגה"מ.

הרב פלס הציע בזמנו לר"ב דבליצקי לסור לביתו ולראות את כתה"י.

החזן

דבריך נכונים בעיקר לכת"י אשכנזיים ולא לכת"י ספרדים וכמו שהאריך תא שמע. ומה עוד שמרמב"ן עה"ת יש כמה וכמה כת"י קדמונים שאינם תלוים זב"ז (כך שמעתי ויש לברר).
ולדבריך הנוכחים יש לצרף את האשכול על פירוש הטור עה"ת וההוספה הזרה שבו (שגם עליה הגן ר' אברהם בחירוף נפש...)
ועוד משהו קטן: כנראה שאברהם לא הבחין את ששמת בפיו: "מגדולי הפסוקים שבארה"ב" המכוון היה לר' דוד ולא לאביו הגר"מ
------

בנוגע לעמדתו התקיפה של הגרמ"פ, יש לזכור שבניגוד אלינו, ר' משה ראה עצמו כחוליה מרכזית במסירת התורה, של משה קיבל תורה וכו'. ולכן אין לו את הפריבליגה שיש לאנשים כערכינו להתעסק ולהשתעשע עם דעות חריגות ואזוטריות. האחריות להעביר את התורה ומסורתה בטהרתה היתה מוטלת על שכמו, ומכאן עמדתו הבלתי מתפשרת על כל סטיה. (אע"פ שהיא בודאי לא זיוף וכמו שהראה ת"ש במקרה של ריה"ח)
(וזה כמובן נכון בעיקר על דברי ריה"ח וציוני על הוספות בתורה וכו')

אברהם
הודעות: 1122
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי אברהם » ב' יוני 24, 2013 11:06 am

איש_ספר כתב:(וזה כמובן נכון בעיקר על דברי ריה"ח וציוני על הוספות בתורה וכו')


זה נכון רק בזה.

בנוגע להשקפתו של הגרמ"פ על חלקנו במסירת התורה, אדרבה, ר' משה הוא זה שלחם בעוז ללמדנו שההשקפות הנכונות הם אלו שאינן מסברת הלב אלא מידיעת התורה ודברי הראשונים, וכמו שהאריך באבה"ע ח"ב סימן י"א:
אבל האמת שאין בדברים שכתבתי והוריתי שום דבר שיגרום איזה חלול ח"ו בטהרת וקדושת ישראל, אלא תורת אמת מדברי רבותינו הראשונים, והערעור של כת"ר ע"ז בא מהשקפות שבאים מידיעת דעות חיצוניות שבלא משים משפיעים אף על גדולים בחכמה להבין מצות השי"ת לפי אותן הדעות הנכזבות אשר מזה מתהפכים האסור למותר והמותר לאסור וכמגלה פנים בתורה שלא כהלכה אשר יש בזה קפידה גדולה אף בדברים שהוא להחמיר וכו', ואני ב"ה שאיני לא מהם ולא מהמונם וכל השקפתי הוא רק מידיעת התורה בלי שום תערובות מידיעות חיצוניות, שמשפטיה אמת בין שהוא להחמיר בין להקל, ואין הטעמים מהשקפות חיצוניות וסברות בדויות מהלב כלום אף אם להחמיר ולדמיון שהוא ליותר טהרה וקדושה


אמור מעתה, הדרך שלנו לקבוע אם דברי הראשונים מתאימים להשקפת התורה היא ללמוד את ההשקפה מדברי הראשונים. אין לנו מקור השקפה אחר. ע"ז נלחם רבינו משה כל ימיו.
לכן לא יתכן שהגרמ"פ יבוא לבקר את דברי הרמב"ן עפ"י סברות הלב.
וברור הדבר, שיש כאן אי הבנה של השומע, וכמו שכתבתי שהגרמ"פ נשא ונתן בדברים כדרכה של תורה אבל לא עלה על ליבו לקבוע הדברים כאילו יש חשש זיוף בפירוש הרמב"ן שבידינו. (וגם מה שנזכר שהגר"ד מגדולי הפוסקים באמריקה עבר על הדברים אינו נכון, כמו שכתוב בהקדמה שם שמינה לזה תלמידי הגר"מ, וגם הם לא אישרו עצם העובדות אלא שזה מתאים להשקפותיו וכו', וכי מזה נבוא לקעקע יסודות מסורת תורתנו).

ראו נא מה חילוק יש בין רייפמאן שבחר שלא להשתעשע עם דעות חריגות ואזוטיריות (לפי השקפת ליבו המשכילי כמובן) של בעל הטורים (בעניין חווה שהכתה את אדם בעץ), ובחר לייחסם למזייף, לבין אדונינו החפץ חיים שקיבלם בלא פקפוק, והביאם לראיה עד כמה נתבע האדם לעמוד מול אנשי ביתו לקיים מצוות ה'. וכלל לא עלה על ליבו לבקר דברי רבותינו אם הם מתאימים להשקפה הטהורה שבדינו מליבנו.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' יוני 24, 2013 11:07 am

שלוש הערות:
א. מצוי בראשונים באשכנז (ובעיקר בקרב חסידיה) להסמיך לחידושם מדברי הפייטן. הם ראו את הפיוטים - ובמיוחד את פיוטי הקלירי - כמקור לא פחות חשוב מדברי חז"ל, אם מפאת שכל דברי הפייטנים מקורם מחז"ל ואם משום שהקלירי נחשב אצלם לתנא. יש הרבה דוגמאות לכך.

ב. בנוגע לפירוש על 'יוציא לכם מים' - 'נוציא', יעויין בספר הזכרון לר"מ ליפשיץ, שם נאספו עוד הרבה מדברי הראשונים בזה.

ג. דברי החזן (viewtopic.php?f=7&t=13913&view=unread#p130588) בנוגע לפירוש ריה"ח על התורה היו אולי נכונים, אם דבריו ה'משונים' של ריה"ח היו מצויים אך ורק באותם שני כתבי יד (מוסקבה וקמברידג') מהם הדפיס לנגה את הספר. אך מה נעשה והם מופיעים בחיבורים שנכתבו לזמנו של ריה"ח. אחד מהפירושים ה'בעיתיים' מופיע בספר הרוקח (כן, זה שסמכו עליו כל הפוסקים!), והאחרים מופיעים ב'ספר ציוני' וגם בכת"י המבורג 45 שהוא פירושו של ר' אביגדור כ"ץ (וחלקו נדפס ע"י הרב הרשקוביץ, בשם 'פירושים ופסקים לרבינו אביגדור הצרפתי'). הפרטים האחרונים לקוחים מתוך מאמרה של מרים וייטמן 'הדי פרשנותו של רבי יהודה החסיד בכתבי תלמידיו – המשך מול צמצום' האמור להופיע ב'מגדים' הקרוב.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10721
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יוני 24, 2013 11:31 am

ר' אברהם, אתה יכול לכתוב מה שאתה רוצה גם בלי לאנוס את ר' משה לקבל את השקפתך.

אין שום ויכוח שר' משה דן את ספר ריה"ח עה"ת לשריפה בגלל מה שמצא בו דברים שלא עולים עם עיקרי האמונה של הרמב"ם שהם פשטות דברי התלמוד, ואם תאמר כתבי יד שאני, הרי שהראו לו את ספר ציוני עה"ת שנדפס מאות בשנים, שגם שם מופיעים דברים דומים, דן גם אותו לשריפה. (וכ"כ היו הדברים תמוהים בעיני אחרים עד שהתבטאו בדרך חריפה שאולי דברי הגרמ"פ הם המזויפים). ואליבא דאמת אין ספק שהשקפה זו שנמצאה בפירוש ריה"ח עה"ת שבגללה דן הגרמ"פ את הספר לשריפה, יש לה עדים נוספים מאותו בית מדרש, ככתוב הדר במאמרו הידוע של תא שמע.
אמור מעתה, ר' משה, כמוסר התורה, כמשה רבינו, כעזרא הסופר בשעתו, החליט שעל כתפיו כל כובד האחריות להעביר את השקפת התורה נקיה מכל שיג ושיח, גם של דעות חריגות אע"פ שהם רווחו אצל מקצת מן הראשונים.

כתבת: הדרך שלנו לקבוע אם דברי הראשונים מתאימים להשקפת התורה היא ללמוד את ההשקפה מדברי הראשונים. אין לנו מקור השקפה אחר. ע"ז נלחם רבינו משה כל ימיו.

נכון מאד, אלא שאנשים קטנים וטרוטי עיניים כמותנו, מלקטים את השקפתינו מכל מקום לגופו, ולגדולים מאתנו יש השקפה שנבנתה והתגבשה מלימוד אין סופי, מיגיעה מהזדככות ומהפנמה של כל חלקי התורה. ולכן בידם הכח ולעיתים גם החובה להצביע על קטע מסוים שהוא חריג ואינו עומד בשורה אחת עם המסקנות והתובנות העולות ממקום אחר. אפילו אם אין להם את האפשרות להצביע כעת על סדרת מקורות סותרים.

העולה מזה כי בתורתו של משה למדנו: כי גם במקום שאין ספק על האותנטיות של הדברים, יש ויבוא חכם גדול ויגזור להוציאם מחוץ למחנה (אע"פ שהם ראשונים! ראשונים! ראשונים!) וכנלמד מפרשת ריה"ח עה"ת. וממילא לא כ"ש במקום שיש מקום באמת לפקפק על מהימנות הדברים (כפירוש הטור עה"ת כמבואר באשכול ההוא), שאין לבנות עליהם חיל וחומה. ואש יצא מהגרד"ל שליט"א (המשכיל...) על הדפסת הטור עם הוספה זו, והדברים לא ניתנים להכתב כאן.


וכל דברי באו על הכלל ולא על הסיפור כאן של הגרמ"פ עם הרמב"ן שלא העמקתי בו ובפרטיו.

אברהם
הודעות: 1122
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי אברהם » ב' יוני 24, 2013 12:07 pm

איש_ספר כתב:כתבת: הדרך שלנו לקבוע אם דברי הראשונים מתאימים להשקפת התורה היא ללמוד את ההשקפה מדברי הראשונים. אין לנו מקור השקפה אחר. ע"ז נלחם רבינו משה כל ימיו.

נכון מאד, אלא שאנשים קטנים וטרוטי עיניים כמותנו, מלקטים את השקפתינו מכל מקום לגופו, ולגדולים מאתנו יש השקפה שנבנתה והתגבשה מלימוד אין סופי, מיגיעה מהזדככות ומהפנמה של כל חלקי התורה. ולכן בידם הכח ולעיתים גם החובה להצביע על קטע מסוים שהוא חריג ואינו עומד בשורה אחת עם המסקנות והתובנות העולות ממקום אחר. אפילו אם אין להם את האפשרות להצביע כעת על סדרת מקורות סותרים.[/quot/]

זה לא נכון!
על זה היה כל הויכוח בעניין ההוא, שהגדולים שחלקו עליו טענו שעפ"י השקפת התורה, כלומר "ההשקפה שנבנתה והתגבשה מלימוד אין סופי, מיגיעה מהזדככות ומהפנמה של כל חלקי התורה" הרי הדברים שהתיר ר' משה אינן ראויים בלשון המעטה.
וע"ז זעק ר' משה חמס, שאם בדברי הראשונים שלפנינו יוצא שהדברים מותרים, אי אפשר לפסול הדברים בטענת השקפות לב, שכן ההשקפות הללו אינן נכונות אם הם סותרות דברי הראשונים.

איש_ספר כתב:אמור מעתה, ר' משה, כמוסר התורה, כמשה רבינו, כעזרא הסופר בשעתו, החליט שעל כתפיו כל כובד האחריות להעביר את השקפת התורה נקיה מכל שיג ושיח, גם של דעות חריגות אע"פ שהם רווחו אצל מקצת מן הראשונים.


הרמב"ן והרשב"ם הן 'מקצת מן הראשונים' אצלך?
ואם דבריך באו על ענין ריה"ח כבר כתבתי שאין זה דומה לכאן, אבל איך תבאר קעקוע מסורת ישראל על דברי הרמב"ן שבידינו, אם לא כי תלמיד טועה שרבב דברים ודימם זה לזה, כמו שנעשה באשכול זה עצמו.

איש_ספר כתב: ואש יצא מהגרד"ל שליט"א (המשכיל...) על הדפסת הטור עם הוספה זו, והדברים לא ניתנים להכתב כאן.


אינני יודע למי כוונתך הגרד"ל, מ"מ החפץ חיים לא הזדעזע מדברי הטור הללו, וגם האדר"ת לא, אדרבה הוסיף לזה סיוע מלשון הגמ' לא זכה מנגדתו כמו שהבאת אתה, כך שכנראה יש בכוח הגרד"ל הנזכר להוציא מחוץ למחנה(!!) דברים שייחסם הח"ח למדרש בלא פקפוק!
אולי יש כאן איזו אי הבנה, ואתה מדבר על דברי הטור בפרשת ויצא, ואילו אני הבאתי את עניין אדם וחוה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10721
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יוני 24, 2013 1:18 pm

ר' אברהם כדאי שתקרא במתון לפני שאתה מגיב.
הרי כתבתי מפורש שאיני מדבר על הסיפור החדש האמור כאן עם הרמב"ן והרשב"ם וכו', אז למה תשים דברים בפי שלא אמרתי?

ובכן, ענין של הטור הוא משני לגמרי (ואכן כוונתי היתה לטור על יעקב ולאה), משום שהסוגיא כאן היא בירור דעתו של הגרמ"פ ולא נסיון לקבוע את "כללי החריגות". ולגבי הטור אין לנו התייחסות של רמ"פ באופן שניתן ללמוד ממנה דבר.

וכל מה שכתבת, על קדושת דברי הראשונים והמיוחס להם ללא שום אבחנה וביקורת, היה יכול להיות טוב ויפה אצל גדולים אחרים ולא אצל ר' משה אשר כפי שסיכמתי את הענין דן לשריפה ! ספר שמצא בו השקפה מנוגדת להשקפה שפשטה בכל שלומי אמוני ישראל, אע"פ שאליבא דאמת יצאה מפי ראשונים! ועל כך לא יכול להיות שום ויכוח שזו דעתו של הגרמ"פ.

אני מבין שאתה רומז לענין של הזרעה מלאכותית, ש"ז מגוי וכל המסתעף, שר"מ התירו ורבו עליו חבריו, ומזה אתה רוצה ללמוד על דעתו של הגרמ"פ, אבל שם הנקודה שונה לחלוטין, עד כמה יש מקום לשיקולים חוץ הלכתיים להשפיע על ההלכה הצרופה. בזה ר' משה היה חומה בצורה. ואני לא מבין איך זה מתחבר לכל הנידון כאן.

אברהם
הודעות: 1122
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי אברהם » ב' יוני 24, 2013 1:32 pm

א"א לדון על דברי הגרמ"פ ולבאר את דעתו, ולהתעקש מלדבר על מה שאמר על הרמב"ן והרשב"ם.

בספר מסורת משה הנ"ל הכניס הכל בחדא מחתא, וקעקע יסודי היהדות על אמיתות התורה המסורה בידינו מדור לדור.
אם דעתך שיש כאן עניין נקודתי עם 'ראשונים נדירים' (כלומר שאינם רבותינו העיקריים במסורת התורה, ויתכן שהיו בידם מסורת אחרת וכו' שאינה תואמת למה שקיבלנו אנו מרבותינו הרמב"ן והרשב"א וכו'), הרי אתה מוכרח לסתור דברי ספר מסורת משה הנ"ל.
ואם דעתך שגם בדברי הרמב"ן אפשר למצוא דברים אזוטריים כלשונך ולדונם בשריפה עפ"י השקפתנו, הס מלהזכיר, ע"ז הבאתי את דברי הגרמ"פ בתשובתו באב"ע שאין לנו מקורות השקפה אחרים זולת מדברי רבותינו הראשונים (אשר מימיהם אנו שותים וכנ"ל), כך שאיננו יכולים לפוסלם מחמת השקפה.

זהו נושא האשכול, השייכות בין שריפת פירוש ריה"ח לזיוף דברי הרמב"ן, ובזה אני מבין שכיוונתי לדעתך החשובה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10721
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' יוני 24, 2013 1:37 pm

ברור שאין להשוות וללמוד מדבר אחד למשנהו. ברור גם שהדברים המופיעים בספר מסורת משה תמוהים מאד.

קטונתי מלקבוע את דרכי הנהגתו של ר' משה, ומה לזבוב קצוץ כנפיים אצל הנשר בשמיים.

כל מה שאני הק' כתבתי, שאם לגבי מסורת משה, אפשר לטעון מגוון טענות, החל מהשומע טעה, וכלה בזיוף שטני ומרושע, הרי שלנגד עינינו עומדת הנהגתו הידועה של הגרמ"פ, שעל התרחשותה אין ויכוח, לפיה רמ"פ פסל ספר של ראשונים, משום שלדבריו אינו מתאים לכללי האמונה כפי שהתגבשו בין כל שלומי אמוני ישראל. ולכן הנוסחאות של כל דברי הראשונים בכל מקום שהם ראויים לבוא בקהל, כנראה לא היו מקובלות בבית מדרשו של ר"מ. והמשך הויכוח חסר תועלת.

אברהם
הודעות: 1122
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 3:12 pm

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי אברהם » ב' יוני 24, 2013 1:59 pm

מסכים עם כל דבריך אחד לאחד.

הגהמ
הודעות: 1129
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי הגהמ » ב' יוני 24, 2013 4:37 pm

ייש"כ הרב אי"ס, דבריך הנלהבים בתיאור שיטתו הצרופה של הגר"מ הם כנים ונאמנים.

כמדומני שניתן לצרף להאמור כאן גם שיטתו של הגר"מ על פיה"מ להרמב"ם מהדורת ר"י קאפח, שכפי הנמסר ב'מסורת משה' סירב מלהתענין בו באומרו שהנוסח הרגיל הוא זה שהגו בה גדולי ישראל במשך כל הדורות ואין צורך בחדשות. מאידך, ידוע לי על ת"ח ומרביץ תורה מפורסם בארה"ב (מתלמידים המובהקים של ר' בער'ל בריסקער) שכל פעם שנזקק לפיה"מ היה מתאמץ לברר הנוסח דוקא מתוך מהד' קאפח. 'זה לעומת זה עשה אלדים'.

החזן
הודעות: 313
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2012 2:17 pm

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי החזן » ב' יוני 24, 2013 5:20 pm

אף ר"ח קניבסקי מביא מתרגומו של קאפח בדרך אמונה.

יש להבחין היטב בין עמדתו של החזו"א שהתיר לנו את המודפסות ואסר את הגנוזות לנו, דהיינו שקפידתו היתה מוטלת על כת"י בלבד, וכנראה כל כתה"י באופן עקרוני (אם כי כבר מצאו שהשתמש בהם לעיתים רחוקות), לבין עמדתו של הגרמ"פ שלא הבחין ביניהם ולא היתה לו סלידה מיוחדת מכת"י, אלא הבחין בין המפורסמות והמקובלות לבין שיטות דחויות ודחוקות שגם אם נדפסו מעולם לא נתחשבו בהן ויש בהם דברים שאינם עולים בקנה אחד עם המסורת שבידו. הנימוק לגישתו של הגרמ"פ אינו שמיימי ("מיסטי") כנימוקו של החזו"א, ואין להשליך מזה על זה.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' יוני 24, 2013 5:42 pm

החזו"א לא אסר לנו את הגנוזות בכת"י, לא באופן גורף.
כן יווכח כל המעיין בפרק המיוחד שהקדיש לכך רי"ש שפיגל בספרו 'עמודים'.

החזן
הודעות: 313
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2012 2:17 pm

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי החזן » ב' יוני 24, 2013 5:53 pm

חכם באשי כתב:החזו"א לא אסר לנו את הגנוזות בכת"י, לא באופן גורף.
כן יווכח כל המעיין בפרק המיוחד שהקדיש לכך רי"ש שפיגל בספרו 'עמודים'.



כדי להקדים רפואה למכה החזן כתב:שקפידתו היתה מוטלת על כת"י בלבד, וכנראה כל כתה"י באופן עקרוני (אם כי כבר מצאו שהשתמש בהם לעיתים רחוקות)

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' יוני 24, 2013 6:51 pm

לא הקדמת רפואה למכה. רק הבאת עלינו מכה משונה!

תולעת-ספרים
הודעות: 90
הצטרף: א' אוגוסט 29, 2010 6:04 pm

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי תולעת-ספרים » ב' יוני 24, 2013 7:29 pm

אם שמתם לב, באות [א] (שבצילום העמוד הראשון שהובא לעיל, כתוב בזה הלשון: ובכלל אין לנו מהרש"ל על התורה.
והדבר תמוה ביותר, שזה עידן עידנים יש לנו הספר 'יריעות שלמה' על התורה, שהוא מתורתו של מהרש"ל, והשפתי חכמים השתמש בו הרבה.

בראנסוויל
הודעות: 263
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 11:54 pm

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי בראנסוויל » ב' יוני 24, 2013 7:32 pm

תולעת-ספרים כתב:אם שמתם לב, באות [א] (שבצילום העמוד הראשון שהובא לעיל, כתוב בזה הלשון: ובכלל אין לנו מהרש"ל על התורה.
והדבר תמוה ביותר, שזה עידן עידנים יש לנו הספר 'יריעות שלמה' על התורה, שהוא מתורתו של מהרש"ל, והשפתי חכמים השתמש בו הרבה.

גם בעל מטה משה תלמיד המהרש"ל בספרו הואיל משה [באר התורה - באר היטב] דולה ומשקה מתורת רבו פעמים הרבה.

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1125
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
יצירת קשר:

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ב' יוני 24, 2013 9:49 pm

.
נערך לאחרונה על ידי ר_חיים_הקטן ב ה' יוני 27, 2013 10:50 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

לייטנר
הודעות: 4210
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי לייטנר » ב' יוני 24, 2013 10:27 pm

ר_חיים_הקטן כתב:
ותודה נתונה להג"ר שמואל פירסט שליט"א מגדולי תלמידי אאמו"ר זצ"ל שעבר על כל הספר לבדוק היטב על תוכן הדברים ועשה כמה תיקונים חשובים

שמעתי היום בשם מו"ר הגרי"י לרנר שליט"א שדיבר עם הרב פירסט והלה אמר שאכן נתנו לו גליוני הסדר לעבור עליו ולבודקם והוא אישר התוכן שבאותם גליונות אבל מדפיסי הספר הוסיפו עוד קטעים וכדו' שלא הועבר בפניו והוא לא בדקם.

קוראים לזה 'ביטוח'.

איש יהודה
הודעות: 89
הצטרף: א' יוני 17, 2012 12:14 pm

Re: האם שלטו ידי זרים בפירושי הראשונים על התורה?

הודעהעל ידי איש יהודה » ב' יוני 24, 2013 11:25 pm

לייטנר כתב:
ר_חיים_הקטן כתב:
ותודה נתונה להג"ר שמואל פירסט שליט"א מגדולי תלמידי אאמו"ר זצ"ל שעבר על כל הספר לבדוק היטב על תוכן הדברים ועשה כמה תיקונים חשובים

שמעתי היום בשם מו"ר הגרי"י לרנר שליט"א שדיבר עם הרב פירסט והלה אמר שאכן נתנו לו גליוני הסדר לעבור עליו ולבודקם והוא אישר התוכן שבאותם גליונות אבל מדפיסי הספר הוסיפו עוד קטעים וכדו' שלא הועבר בפניו והוא לא בדקם.

קוראים לזה 'ביטוח'.

אין החי מכחיש את החי, כל עוד שלפנינו מכתב הסכמה של רבי שמואל פירסט שכתב ' ועברתי על כל קטע וקטע ממנו וכו'' ולא הוציא הכחשה בכתב לעניין א"כ כל השמועות האחרות הם בגדר שקר והוצאת שם רע, ואם הסיבה לשמועה בשם הרב פירסט היא מחמת הקטע הנ"ל, א"כ אז מוכח מיניה וביה ששמועה זו היא שקרית, שהרי רבי שמואל פירסט הוא תלמיד מובהק לרבי משה, ומכיר את הנושא של הקטע הנ"ל שהובא בהמסורת משה, שמתאים מאוד לשאר שיטת הגרמ"פ זצוק"ל.
ולגופן של דברים יש לי קשר קרוב עם העורכים, ומידיעה ברורה אני אומר שזה שקר מוחלט, והרב פירסט כל החומר הונח לפניו, וצינזר יחד עם הגר"ד פינשטיין שליט"א עשרות עמודים מהספר, קטעים שלא היה שייך שיודפסו מסיבות שונות ומגוונות.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אמיר כרמי ו־ 41 אורחים