מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

מה דעת היראים על שד"ל?

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ב' אוגוסט 05, 2013 10:56 pm

ראיתי התייחסויות סותרות בציבור החרדי לשד"ל וספריו [למשל על הספר ויכוח על חכמת הקבלה].
האם יש למישהו דוגמאות להתייחסויות שונות אליו, או הפניות למקורות בנושא?

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ב' אוגוסט 05, 2013 11:57 pm

על קצה המזלג, כיון שאינני בקי בספריו ובכתביו - שד"ל קצת שונה מאחרים מבין אנשי הוויסנשאפט, בזה שהוא לא 'התקלקל' ו'נהיה משכיל'. אלא נתגדל במקום ובתקופה שזה היה הנורמה באיזור ההוא. בניגוד לאחרים כיש"ר [רג'יו] שהתקלקלו הרבה מעבר לנורמה באיטליה בימיהם. לפעמים נקט שד"ל דעות שמרניות בתקיפות ולחם נגד דעות פסולות. למשל היה מגדולי ה'חסידים' של רש"י ודרכו בפירוש המקרא, והתנגד לדרכו של הראב"ע, וגם התבטא בחריפות נגדו. כן ניהל מחלוקת גדול נגד שי"ר, וטען שהאחרון נוקט בדעות פסולות.
מאידך היה רציונליסט גדול והתנגד לקבלה, ועוד דברים רבים כתב שאין רוח חכמים נוחה מהם.
מובן שהיחס אליו מצד היראים, עשוי להיות קצת סותר, וניתן לשיעורים.
הנלענ"ד כתבתי, ויבואו היודעים והמתמצאים ויתקנו דברי במידה והם טעונים תיקון.

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ג' אוגוסט 06, 2013 12:15 am

ישבב הסופר כתב:מאידך היה רציונליסט גדול והתנגד לקבלה, ועוד דברים רבים כתב שאין רוח חכמים נוחה מהם.

מרפרוף על ספרו ויכוח על חכמת הקבלה, נראה שדווקא הוא יצא חוצץ להגן בעד הקבלה, ומתווכח שם עם 'אורח' שטען טענות נגד הקבלה.

הקיק
הודעות: 326
הצטרף: ד' אפריל 27, 2011 11:51 pm

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי הקיק » ג' אוגוסט 06, 2013 12:52 am

שד"ל לא מתאים לשום 'משבצת' ידועה היום - אין ספק שהיה יר"ש ושהקפיד במצוות המעשיות, הניח תפילין כל יום ולא טלטל מוקצה בשבת וכד', מצד שני הוא הרשה לעצמו דברים שאף יהודי ירא שמים לא ירשה לעצמו - לדבר בחריפות ובתקיפות נגד הראב"ע ונגד הרמב"ם ודעותיו ונגד הקבלה והמקובלים ומנהגי המקובלים שנכנסו להלכה ועוד. האמת שלו הייתה חשובה לו הרבה יותר מאשר עקרונות מסורת ישראל ומנהגי ישראל, דין הניין לו ודין לא הניין לו. אם בכל זאת ננסה למצוא 'משבצת' להכניס אותו אליה מהמשבצות הידועות היום - אולי הוא מתאים לדעותיו של 'רב' קונסרבטיבי ירא שמים (יש כאלו...), שמקפיד לקיים את מה שהוא מאמין שראוי לקיים, אבל חושב שיש לו סמכות לא פחות מהמחבר והרמ"א ביחד כדי לקבוע מה מותר לעשות ומה אסור, ושלגדולי חכמי כיתתו יש סמכות לא פחות מאשר לרבינא ורב אשי... למשל שד"ל התנגד בתקיפות לעיקרי האמונה של הרמב"ם, וכמו לייבוביץ בימינו אמר שהעיקר זה המעשה [=מה שהוא הגיע למסקנה שאכן ראוי לעשות] ואין חשיבות לאמונות ולמחשבות, זה אינו חלק משמעותי מעבודת ה' ואין חיוב להאמין כך או כך. וכמו 'רבנים' קונסרבטיביים של היום, שבמקומות מסויימים בעולם הם אלו שמחזיקים את קצת היידישקייט שיש שם - יהיו כאלו שיראו אותו בסך הכל כדמות שלילית שאולי עם כוונות טובות קיצצה בסמכות מסורת ישראל מכיוונים שונים והזיקה יותר משהועילה, ומצד שני יהיו כאלו שיגידו שבזמנו - ובין המשכילים חבריו - הוא היה צדיק בסדום. עד כאן על רגל אחת. הק' יואל

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ג' אוגוסט 06, 2013 1:08 am

הקיק כתב:שד"ל לא מתאים לשום 'משבצת' ידועה היום - אין ספק שהיה יר"ש ושהקפיד במצוות המעשיות, הניח תפילין כל יום ולא טלטל מוקצה בשבת וכד', מצד שני הוא הרשה לעצמו דברים שאף יהודי ירא שמים לא ירשה לעצמו - לדבר בחריפות ובתקיפות נגד הראב"ע ונגד הרמב"ם ודעותיו ונגד הקבלה והמקובלים ומנהגי המקובלים שנכנסו להלכה ועוד. האמת שלו הייתה חשובה לו הרבה יותר מאשר עקרונות מסורת ישראל ומנהגי ישראל, דין הניין לו ודין לא הניין לו. אם בכל זאת ננסה למצוא 'משבצת' להכניס אותו אליה מהמשבצות הידועות היום - אולי הוא מתאים לדעותיו של 'רב' קונסרבטיבי ירא שמים (יש כאלו...), שמקפיד לקיים את מה שהוא מאמין שראוי לקיים, אבל חושב שיש לו סמכות לא פחות מהמחבר והרמ"א ביחד כדי לקבוע מה מותר לעשות ומה אסור, ושלגדולי חכמי כיתתו יש סמכות לא פחות מאשר לרבינא ורב אשי... למשל שד"ל התנגד בתקיפות לעיקרי האמונה של הרמב"ם, וכמו לייבוביץ בימינו אמר שהעיקר זה המעשה [=מה שהוא הגיע למסקנה שאכן ראוי לעשות] ואין חשיבות לאמונות ולמחשבות, זה אינו חלק משמעותי מעבודת ה' ואין חיוב להאמין כך או כך. וכמו 'רבנים' קונסרבטיביים של היום, שבמקומות מסויימים בעולם הם אלו שמחזיקים את קצת היידישקייט שיש שם - יהיו כאלו שיראו אותו בסך הכל כדמות שלילית שאולי עם כוונות טובות קיצצה בסמכות מסורת ישראל מכיוונים שונים והזיקה יותר משהועילה, ומצד שני יהיו כאלו שיגידו שבזמנו - ובין המשכילים חבריו - הוא היה צדיק בסדום. עד כאן על רגל אחת. הק' יואל

יישר כח על הדברים הנפלאים. ראיתי גם באחת הסקירות שלך שהנך מצטט עליו דברים חמורים.
האם מספרו ויכוח על חכמת הקבלה לא רואים דווקא כי נטה כן לדרך הקבלה, ועוד התווכח על זה עם אחרים?
עכ"פ חשוב לי גם לראות התייחסות של גדולי ישראל מפורסמים עליו.
ובכלל, האם מקובל לצטט ממנו דברים על כל תחום.

יעקב כהן
הודעות: 547
הצטרף: ו' מרץ 22, 2013 4:31 pm

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי יעקב כהן » ג' אוגוסט 06, 2013 1:36 am

עשוי לנחת כתב:
ישבב הסופר כתב:מאידך היה רציונליסט גדול והתנגד לקבלה, ועוד דברים רבים כתב שאין רוח חכמים נוחה מהם.

מרפרוף על ספרו ויכוח על חכמת הקבלה, נראה שדווקא הוא יצא חוצץ להגן בעד הקבלה, ומתווכח שם עם 'אורח' שטען טענות נגד הקבלה.

זה מה שהוא כתב בסוף הספר עמוד 137. (וזה פשוט למי שקורא את הספר)
137.PNG
137.PNG (20.93 KiB) נצפה 6635 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11584
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אוגוסט 06, 2013 1:43 am

הקיק כתב:שד"ל לא מתאים לשום 'משבצת' ידועה היום - אין ספק שהיה יר"ש ושהקפיד במצוות המעשיות, הניח תפילין כל יום ולא טלטל מוקצה בשבת וכד', מצד שני הוא הרשה לעצמו דברים שאף יהודי ירא שמים לא ירשה לעצמו - לדבר בחריפות ובתקיפות נגד הראב"ע ונגד הרמב"ם ודעותיו ונגד הקבלה והמקובלים ומנהגי המקובלים שנכנסו להלכה ועוד. האמת שלו הייתה חשובה לו הרבה יותר מאשר עקרונות מסורת ישראל ומנהגי ישראל, דין הניין לו ודין לא הניין לו. אם בכל זאת ננסה למצוא 'משבצת' להכניס אותו אליה מהמשבצות הידועות היום - אולי הוא מתאים לדעותיו של 'רב' קונסרבטיבי ירא שמים (יש כאלו...), שמקפיד לקיים את מה שהוא מאמין שראוי לקיים, אבל חושב שיש לו סמכות לא פחות מהמחבר והרמ"א ביחד כדי לקבוע מה מותר לעשות ומה אסור, ושלגדולי חכמי כיתתו יש סמכות לא פחות מאשר לרבינא ורב אשי... למשל שד"ל התנגד בתקיפות לעיקרי האמונה של הרמב"ם, וכמו לייבוביץ בימינו אמר שהעיקר זה המעשה [=מה שהוא הגיע למסקנה שאכן ראוי לעשות] ואין חשיבות לאמונות ולמחשבות, זה אינו חלק משמעותי מעבודת ה' ואין חיוב להאמין כך או כך. וכמו 'רבנים' קונסרבטיביים של היום, שבמקומות מסויימים בעולם הם אלו שמחזיקים את קצת היידישקייט שיש שם - יהיו כאלו שיראו אותו בסך הכל כדמות שלילית שאולי עם כוונות טובות קיצצה בסמכות מסורת ישראל מכיוונים שונים והזיקה יותר משהועילה, ומצד שני יהיו כאלו שיגידו שבזמנו - ובין המשכילים חבריו - הוא היה צדיק בסדום. עד כאן על רגל אחת. הק' יואל

החריגות של שד"ל - כמו של "רב" קונסברטיבי "ירא שמים" - לא הסתיימה בשפה ובדעות. הרב ספרן הראה לי, ואבקש ממנו להצביע על המקור שנשכח ממני, כי שד"ל היה מעביר זקנו בתער. לאור פרשנות מקורית שלו על האיסור. כמובן שהגהת המקרא גם היא היתה בין כלי הפרשנות שלו. מאידך ברור שהיה מאמין גדול. וההתקפות שלו על הרמב"ם, נבעו דוקא מנקודה זו, משום שהוא מצא פגם (עפ"ל) בשלימות אמונת הרמב"ם, ולכן העריץ את רש"י ואת חכמי צרפת. (וע"כ התעמת עם שי"ר הצבוע, וכמדומה שהזכרתי את הדברים כאן בעבר). בגליון נזר התורה כתב פלוני ע"כ ששד"ל היה משכיל מתון, וציין לדברי השבח שחלק לו המו"ל של חומש מחוקקי יהודה בסוף מבואו לחומש שמות (יש באוצר), ובגליון שאחריו (אין באוצר לצערי) באופן חריג כתב הרב צוקר שיח' ברפו"ש, מחאה ע"כ ההתייחסות החיובית, תוך כדי שהוא מצטט את הגהותיו למקרא http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... &pgnum=367.
בקיצור אכן אישיות רבת גוונים, וכמו שהעיר לנכון הרב ישבב שיש לדונה בעיקר בהקשרה התרבותי הגאוגרפי.

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ג' אוגוסט 06, 2013 1:46 am

אכן אני מעיין שוב בויכוח שלו, ובתחילה נראה שכן התווכח בעד הקבלה, ואח"כ כביכול גילה שהזוהר אינו מחז"ל, אלא מר"א אבולעפיא הספרדי וכו'.
כנראה צריך לעיין יותר טוב בכל הספר בכדי להבין את עמדתו בדיוק..

יגאל10
הודעות: 260
הצטרף: ה' ינואר 03, 2013 11:02 pm

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי יגאל10 » ג' אוגוסט 06, 2013 1:47 am

בקיצור, עוד יהודי מאמין ומלומד שלא ידע את הגבול הנכון בין פרשנות להלכה.

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ג' אוגוסט 06, 2013 1:49 am

עשוי לנחת כתב:
הקיק כתב:שד"ל לא מתאים לשום 'משבצת' ידועה היום - אין ספק שהיה יר"ש ושהקפיד במצוות המעשיות, הניח תפילין כל יום ולא טלטל מוקצה בשבת וכד', מצד שני הוא הרשה לעצמו דברים שאף יהודי ירא שמים לא ירשה לעצמו - לדבר בחריפות ובתקיפות נגד הראב"ע ונגד הרמב"ם ודעותיו ונגד הקבלה והמקובלים ומנהגי המקובלים שנכנסו להלכה ועוד. האמת שלו הייתה חשובה לו הרבה יותר מאשר עקרונות מסורת ישראל ומנהגי ישראל, דין הניין לו ודין לא הניין לו. אם בכל זאת ננסה למצוא 'משבצת' להכניס אותו אליה מהמשבצות הידועות היום - אולי הוא מתאים לדעותיו של 'רב' קונסרבטיבי ירא שמים (יש כאלו...), שמקפיד לקיים את מה שהוא מאמין שראוי לקיים, אבל חושב שיש לו סמכות לא פחות מהמחבר והרמ"א ביחד כדי לקבוע מה מותר לעשות ומה אסור, ושלגדולי חכמי כיתתו יש סמכות לא פחות מאשר לרבינא ורב אשי... למשל שד"ל התנגד בתקיפות לעיקרי האמונה של הרמב"ם, וכמו לייבוביץ בימינו אמר שהעיקר זה המעשה [=מה שהוא הגיע למסקנה שאכן ראוי לעשות] ואין חשיבות לאמונות ולמחשבות, זה אינו חלק משמעותי מעבודת ה' ואין חיוב להאמין כך או כך. וכמו 'רבנים' קונסרבטיביים של היום, שבמקומות מסויימים בעולם הם אלו שמחזיקים את קצת היידישקייט שיש שם - יהיו כאלו שיראו אותו בסך הכל כדמות שלילית שאולי עם כוונות טובות קיצצה בסמכות מסורת ישראל מכיוונים שונים והזיקה יותר משהועילה, ומצד שני יהיו כאלו שיגידו שבזמנו - ובין המשכילים חבריו - הוא היה צדיק בסדום. עד כאן על רגל אחת. הק' יואל

יישר כח על הדברים הנפלאים. ראיתי גם באחת הסקירות שלך שהנך מצטט עליו דברים חמורים.

כאן בסקירת הספר ביקורת מבוּקרת.
viewtopic.php?f=7&t=10290&p=131271#p131271

יעקב כהן
הודעות: 547
הצטרף: ו' מרץ 22, 2013 4:31 pm

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי יעקב כהן » ג' אוגוסט 06, 2013 2:01 am

האריך בנושא בקובץ המצורף (ועין בעמוד 99 ובהערות לגבי הגילוח שהזכיר ר' איש ספר)
יחסו הביקורתי.pdf
(317.48 KiB) הורד 469 פעמים
נערך לאחרונה על ידי יעקב כהן ב ג' אוגוסט 06, 2013 12:11 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ג' אוגוסט 06, 2013 2:05 am

אודה על האמת שמה שכתבתי לעיל היה מתוך מה ששמעתי אודות שד"ל וממה שראיתי דברים ממנו פה ושם. [חיבורו היחיד שקראתי בשלימות הוא מבואו למחזור לבני רומא.] שמעתי בעבר שהיו לו דעות בעייתיות בתחום האמונה, אבל מעולם לא טרחתי לברר מה ובמה. אבל מתברר מתוך דברי החכם הקי"ק שדעותיו בענין מצוות שבלב היו רחוקים מאוד מקבלתנו. ובצירוף לזה הוסיף הראי"ס בשם החכם ספרן [ואיו??] שהוא נהג אחר דעותיו גם במעשה, לאור כל זה דומה שמה שכתבתי לעיל הוא מתון למדי.

יעקב כהן
הודעות: 547
הצטרף: ו' מרץ 22, 2013 4:31 pm

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי יעקב כהן » ג' אוגוסט 06, 2013 2:13 am

איש_ספר כתב:כמובן שהגהת המקרא גם היא היתה בין כלי הפרשנות שלו.

לא מדויק הוא השתמש בזה באופן חריג.

זה מה שכתב בהקדמה לפירושו על ישעיה.
ישעיה.PNG
ישעיה.PNG (53.77 KiB) נצפה 6570 פעמים

וזה הקדמה במלואה שממנה אפשר לעמוד על טיבו.
הקדמה לישעיה -שדל.pdf
(316.87 KiB) הורד 419 פעמים
נערך לאחרונה על ידי יעקב כהן ב ג' אוגוסט 06, 2013 12:13 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יעקב כהן
הודעות: 547
הצטרף: ו' מרץ 22, 2013 4:31 pm

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי יעקב כהן » ג' אוגוסט 06, 2013 11:15 am

אגב "הספריה הספרדית בני יששכר" הוציא לאור את סיפרו ויכוח על חכמת הקבלה במהדורת צילום בירושלים תשס"א...
ואולי עשו זאת בתום לב וחשבו שהוא בא להגן על הקבלה,
אלא שמי שקורא את הספר רואה מיד שהוא מציג את דברי "האורח" בכח ואל ואילו את דברי "המחבר" בקול ענות חלושה בצורה שהקורא ישתכנע שהאמת עם האורח הפולני.

ספרן
הודעות: 413
הצטרף: ב' אוגוסט 02, 2010 10:58 am

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי ספרן » ג' אוגוסט 06, 2013 11:19 am

אכן כבר צויין המקור באגרות שד"ל ממנו עולה לכאורה שנהג להתגלח בתער ע"פ פירושו לפסוק לא תקיפו, הנסמך לדעתו על המובא בראב"ע, שאינו אלא על מת.

אבל ר' בספרו החדש והמקיף של פרופ' שמואל ורגון על שד"ל עמ' 400-401 שנזקק לנושא ושם בהער' 203 מציע בשם פרופ' משה ארנד לפרש בדברי שד"ל שהכוונה

על עצם גילוח זקנו, שלדעתו נאסר ע"פ פשוטו ש"מ גם שלא בתער ורק ע"ז כתב שסומך עצמו על הפי' המובא בראב"ע. יש בכך לימוד זכות, בדרך רחוקה (ורגון מביע

את הסתייגותו בחתימת ההערה הארוכה)

http://www.biupress.co.il/website/index ... ry=&id=804
נערך לאחרונה על ידי ספרן ב ג' אוגוסט 06, 2013 12:17 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ג' אוגוסט 06, 2013 11:22 am

יעקב כהן כתב:אגב "הספריה הספרדית בני יששכר" הוציא לאור את סיפרו ויכוח על חכמת הקבלה במהדורת צילום בירושלים תשס"א...
ואולי עשו זאת בתום לב וחשבו שהוא בא להגן על הקבלה,
אלא שמי שקורא את הספר רואה מיד שהוא מציג את דברי "האורח" בכח ואל ואילו את דברי "המחבר" בקול ענות חלושה בצורה שהקורא ישתכנע שהאמת עם האורח הפולני.

אכן מאוד מוזר מה שהוא עשה שם. נראה כל הספר כאילו הוא נוטה בעד הקבלה, ובסוף הוא מוסיף דברים כביכול זמן מה לאחר סיום הויכוח הזדמן לו 'לגלות' שהזוהר אינו מחז"ל, אלא מר"א אבולעפיא הספרדי וכו' עפ"ל.

עכ"פ, העולה מכל הדברים שבוודאי אין מקום לצטטו כמקור.

יעקב כהן
הודעות: 547
הצטרף: ו' מרץ 22, 2013 4:31 pm

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי יעקב כהן » ג' אוגוסט 06, 2013 1:10 pm

ספרן כתב:אבל ר' בספרו החדש והמקיף של פרופ' שמואל ורגון על שד"ל עמ' 400-401 שנזקק לנושא ושם בהער' 203 מציע בשם פרופ' משה ארנד לפרש בדברי שד"ל שהכוונה
על עצם גילוח זקנו, שלדעתו נאסר ע"פ פשוטו ש"מ גם שלא בתער ורק ע"ז כתב שסומך עצמו על הפי' המובא בראב"ע. יש בכך לימוד זכות, בדרך רחוקה (ורגון מביע את הסתייגותו בחתימת ההערה הארוכה)
הלוא הוא כותב המאמר שצירפתי לעיל.

ספרן
הודעות: 413
הצטרף: ב' אוגוסט 02, 2010 10:58 am

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי ספרן » ג' אוגוסט 06, 2013 2:08 pm

מה שנזכר במאמר, הורחב ושוכלל בספר כבשאר פרקיו שמקצתם אף הם הופיעו במשך השנים. ובעיקר, נסיונו הפרשני של ארנד באופן מפורט יותר והסתייגותו של ורגון מלימוד זכות זו שבדרך דחוקה. בספר אחר שדן בין השאר בשד"ל "הדרך הממוצעת" של אפרים חמיאל, מסכם (בעמ' 220 הער' 245) ..."כי מלבד חריג אחד, גילוח בתער, שלוצאטו הקל בו לעצמו בלבד על פי עדותו (במכתבו לשי"ר משנת 1833, אגרות שד"ל, עמ' 246) לפי עמדת ראב"ע ובניגוד להלכה, הקפיד שד"ל על כל ההלכות של חז"ל".

תוכן
הודעות: 4781
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי תוכן » ג' אוגוסט 06, 2013 2:15 pm

יש להעיר על שיטת הנוב"י לפי עדות החת"ס שגילוח בתער אינו אסור למי שמתגלח כל יום.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11584
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אוגוסט 06, 2013 2:18 pm

תוכן כתב:יש להעיר על שיטת הנוב"י לפי עדות החת"ס שגילוח בתער אינו אסור למי שמתגלח כל יום.

לא עדות אלא השערת. ועל הקפת הראש זה לא עוזר לפחות לרוב השיטות.

---
תיקון:
לא עיינתי כעת אבל השערת/ עדות, זה רק בסיבת הנוב"י שהתיר גילוח בחוה"מ. ואילו עצם הדין שאם אין שיעור שער של לכוף ראשו לעיקרו, אין בו איסור, הוא לכאורה פשוט. ולא עיינתי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 06, 2013 3:25 pm

האם לדעתך המתגלח בתער בגלל שאינו מקבל את פירוש חז"ל הוא חכם מחכמינו?

אגב ב PDF שם הביא דעה שזה לא מה ששד"ל עשה אלא שרק גילח באופן המותר.

כותב בדמע
הודעות: 105
הצטרף: ג' מרץ 26, 2013 9:39 pm

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי כותב בדמע » ג' אוגוסט 06, 2013 3:28 pm

אוצר החכמה כתב:אגב ב PDF שם הביא דעה שזה לא מה ששד"ל עשה אלא שרק גילח באופן המותר


זה נשמע יותר מובן, יען כי מכתביו האחרים נראה שדעתו דווקא תומכת בנחרצות לגבי קבלת חז"ל בפירוש הפסוקים.

החזן
הודעות: 313
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2012 2:17 pm

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי החזן » ג' אוגוסט 06, 2013 3:41 pm

הקיק כתב:שד"ל התנגד בתקיפות לעיקרי האמונה של הרמב"ם, וכמו לייבוביץ בימינו אמר שהעיקר זה המעשה [=מה שהוא הגיע למסקנה שאכן ראוי לעשות] ואין חשיבות לאמונות ולמחשבות, זה אינו חלק משמעותי מעבודת ה' ואין חיוב להאמין כך או כך.


האין זו דעת הרמב"ם עצמו?

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ג' אוגוסט 06, 2013 3:46 pm

החזן כתב:
הקיק כתב:שד"ל התנגד בתקיפות לעיקרי האמונה של הרמב"ם, וכמו לייבוביץ בימינו אמר שהעיקר זה המעשה [=מה שהוא הגיע למסקנה שאכן ראוי לעשות] ואין חשיבות לאמונות ולמחשבות, זה אינו חלק משמעותי מעבודת ה' ואין חיוב להאמין כך או כך.


האין זו דעת הרמב"ם עצמו?

בוודאי שלא, הרמב"ם במקומות רבים מעמיד את האמונה בכל העיקרים כחלק מהמצוות החיוביות.

הגהמ
הודעות: 1261
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי הגהמ » ג' אוגוסט 06, 2013 4:18 pm

נהוג אצל ה'יראים' בהביאם מדברי איזה מתמשכל שאינם זוכים לתואר ר' שהם מתוארים בח' - חכם, כלומר חכמה במשכילים תאמין. ובאמת נכון להמליץ על שד"ל 'שמואל (דוד) חכם יתקרי רבי לא יתקרי'. הרבה דברים מחוכמים נמצאים בכתביו וקשה למצוא דוגמתו בשכלו הזך והשנון אבל למרות חסידותו הטבעית לא ראה עצמו כפוף למסורת חז"ל כמתואר יפה בדברי חברנו למעלה.

וזה יש לראות בהרבה מקומות בפירושיו למקרא. אציין לדוגמא לדבריו בענין לא תשיך שהרחיק לכת לפרש שאין חילוק בין נכרי לאחיך וגם לנכרי עני אסור להלוות ברבית (קשה לטעון שנסיבתו כאן היתה 'פשוטו של מקרא' ולא רוח אפולוגטית כנגד אלו שמונין את ישראל על דבר לנכרי תשיך) ובענין עין תחת עין שכ' 'וזה מן הדברים שהניחה התורה ביד השופטים, כי אמנם אם ימצא איש עשיר שלא יחוש לאיבוד ממונו וימצא קורת רוח בהזיקו לבני אדם יוכלו השופטים לעשות בו משפט כתוב עין תחת עין' וכהנה רבות ורשום אצלי במקו"א. אמנם גם מצינו לו שהוא מגין על קבלתם ז"ל בדברים הנאמרים ברוח של קנאה כהצהרתו בהדמתו שכ' 'היסוד הראשון לפרשנות של כתבי הקודש הוא ללא ספק המסורת. התנ"ך נכתב בלשון שמתה לפני מאות רבות בשנים, ושאין מדבר בה אף אחד מן העמים הידועים לנו. לכן כל מה שאפשר לדעת היום עליו מסתמך על הידיעות שמסרו לנו קדמונינו בעל פה, מאב לבנו. בלי ידיעות אלו יהיו לנו דברי התנ"ך כספר החתום; הלא אפילו הסימנים עצמם של האלפבית אינם ידועים לנו בדרך אחרת מאשר דרך המסורת.' העולה מכל זה הוא שכפי הנראה לדעתו כל אחד הורשה לבא לקחת לו חבל בפירושי המקראות ע"פ 'פשט' ואין יתרון לבעלי הקבלה רק היכן שפשוטי המקראות חתומים בלעדיהם. וזה הבל ורעות רוח.

בכל זאת מצינו לגדולים וטובים שהביאו ממנו בספריהם, בראשם המלבי"ם בס' הכרמל שמביא ממנו רבות בביאורי שמות נרדפים. וכן בעל הכתב והקבלה שמביא מפירושו לתורה פעמים רבות. (ובמקו"א הראה ר"א בראדט שבהקדמתו לכתב והקבלה דפו"ר הזכיר לשבח ספרי שד"ל ובהוצאות מאוחרות הושמטו הדברים). אולי אפשר להסיק מכאן שהגישה הנכונה הוא 'מילי מעלייתא דאית ביה דרשינן' אלא שיש לומר מאידך גיסא שספרי המלבי"ם ושל בעל הכתב והקבלה נועדו לצבור קוראים שנטו דוקא לאידך גיסא והיה מן הצורך להביא מדברי שד"ל כדי לקרבם לתורה (ובזה יש להסיר לזות שפתים שטופלו על בעל הכתב והקבלה כאן בפורום במקו"א).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11584
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אוגוסט 06, 2013 6:05 pm

על חלקו של שד"ל בהתרת הרצועה לפרש מקראות באמצעות הגהתן, ראו כאן:
שדל כמתקן א.png
שדל כמתקן א.png (57.63 KiB) נצפה 6408 פעמים
שדל כמתקן ב.png
שדל כמתקן ב.png (99.85 KiB) נצפה 6408 פעמים
שדל ג.png
שדל ג.png (40.62 KiB) נצפה 6408 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11584
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' אוגוסט 06, 2013 6:06 pm

הגה"מ, אם תבוא להכשיר את כל החכמים שציטט הכתב והקבלה, תצטרך להדחק הרבה...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 06, 2013 6:27 pm

דווקא הרעיון שלו בעניין עין תחת עין נראה רעיון יפה
דהיינו למה אמרה תורה את חיוב הממון הזה באופן של עין תחת עין ? ללמדך שאם יהיה רשע שינסה לנצל את זה ויוציא לחבירו את עינו במכוון ע"מ לשלם, ובלבד שחבירו יפסיד את עינו. בית דין מכין ועונשין שלא מן הדין ולזה יוציאו את עינו.

מחולת המחנים
הודעות: 2763
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ג' אוגוסט 06, 2013 6:31 pm

הגהמ כתב:בכל זאת מצינו לגדולים וטובים שהביאו ממנו בספריהם, בראשם המלבי"ם בס' הכרמל שמביא ממנו רבות בביאורי שמות נרדפים. וכן בעל הכתב והקבלה שמביא מפירושו לתורה פעמים רבות. (ובמקו"א הראה ר"א בראדט שבהקדמתו לכתב והקבלה דפו"ר הזכיר לשבח ספרי שד"ל ובהוצאות מאוחרות הושמטו הדברים). אולי אפשר להסיק מכאן שהגישה הנכונה הוא 'מילי מעלייתא דאית ביה דרשינן' אלא שיש לומר מאידך גיסא שספרי המלבי"ם ושל בעל הכתב והקבלה נועדו לצבור קוראים שנטו דוקא לאידך גיסא והיה מן הצורך להביא מדברי שד"ל כדי לקרבם לתורה (ובזה יש להסיר לזות שפתים שטופלו על בעל הכתב והקבלה כאן בפורום במקו"א).

בעל הכתב והקבלה הביא גם מאבי אבות הטומאה מנדלסון, אולי הלימוד זכות שהשמעת כאן יסביר גם את זה.

איש-אחד
הודעות: 959
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' אוגוסט 06, 2013 6:39 pm

אוצר החכמה כתב:דווקא הרעיון שלו בעניין עין תחת עין נראה רעיון יפה
דהיינו למה אמרה תורה את חיוב הממון הזה באופן של עין תחת עין ? ללמדך שאם יהיה רשע שינסה לנצל את זה ויוציא לחבירו את עינו במכוון ע"מ לשלם, ובלבד שחבירו יפסיד את עינו. בית דין מכין ועונשין שלא מן הדין ולזה יוציאו את עינו.

כעין זה פירש ראב"ע (שמ' כא, כד) "והנה יהיה פירוש עין תחת עין, ראוי להיותו עינו תחת עינו אם לא יתן כפרו".

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 06, 2013 7:06 pm

נכון. אבל הציור שהוסיף שד"ל כאן מוסיף טעם בעניין.

הגהמ
הודעות: 1261
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי הגהמ » ג' אוגוסט 06, 2013 7:28 pm

אוצר החכמה כתב:דווקא הרעיון שלו בעניין עין תחת עין נראה רעיון יפה
דהיינו למה אמרה תורה את חיוב הממון הזה באופן של עין תחת עין ? ללמדך שאם יהיה רשע שינסה לנצל את זה ויוציא לחבירו את עינו במכוון ע"מ לשלם, ובלבד שחבירו יפסיד את עינו. בית דין מכין ועונשין שלא מן הדין ולזה יוציאו את עינו.

יש הבדל גדול בין הבנתך לדברי שד"ל. אתה מבין הדברים ברוח 'חכמים מכין ועונשים שלא מן הדין', ואילו לד' שד"ל זהו הדין בדיוק כפי שמופיע בתורה! רק שהחכמים כיד הרחמנות הטובה עליהם וע"פ מה שמצאו בתורה שניתנה אפשרות לקחת כופר לראשי אברים הם שינו הדין ממשמעותו. וכן ע"ז הדרך הוא אם כופר יושת עליו לדעתו שה'אם' מובן כפשוטו (ולא 'כאשר') דהיינו שלב"ד יש אפשרות להרוג הבעלים על הריגת שורם או לקחת מהם כופר אם ירצו.

ולפרש כד' הראב"ע הוא הדרך הרצוי' כאן לשוחרי 'פשוטו של מקרא' דהיינו שפשוטו של מקרא גילתה שכך ראוי אבל ודאי שאין זה הדין, אבל כאמור לא דרך שד"ל בזו הדרך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17495
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוגוסט 06, 2013 7:49 pm

אני יודע ולא משד"ל אני למד. אבל הרעיון בתוספת התיקון שעשיתי לקיים דברי חכמים הוא רעיון יפה.

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ג' אוגוסט 06, 2013 8:28 pm

אודות פירושו הזר על ישעיה י כה 'ואפי על תבליתם', יעויין כאן שהביאו מהגר"ח העליר דרך לפרש כך בכמה מקראות, לחלק מילה אחת לשתים. והביא שם החכם יתר10 מהגהות על הקדמת המהרז"ו למד"ר.
viewtopic.php?p=109479#p109479
אלא שההבדל היסודי הוא ששד"ל בא בהדיא להגיה ממש ול'תקן', ובכך לקעקע ביצתה של מסורתינו בדברי האמת וצדק, שנמסר לנו במסורת סייג למקרא. משא"כ אצל הגר"ח העליר הרי זה אופן לפרש תיבה, ולא ח"ו הגהה או תיקון.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ג' אוגוסט 06, 2013 10:56 pm

שד"ל באמת בעייתי, הגם שיש מקום ללמוד עליו זכות בכמה דברים.
אך לגבי הויכוח על קבלה לא נראה לי שמסקנתו נפסל מצד עצמו. גם ר' יעקב עמדין פקפק על הזהר וקבע שיש בו הוספות מאוחרות, הגם שלמעשה קבל חכמת הקבלה. הבעיה בגישתו של שד"ל הוא שנתן הכל לדעתו בלי להתחשב בזה שחכמי התורה שעל פיהם אנו חיים קבלו חכמת הקבלה. זה נכון שאין לנו מסורה על הקבלה איש מפי עד רשב"י אבל מי שאינו מקבל דעת חכמי התורה אולי בכלל המכחיש מגידיה שהוי אפיקורס להרמב"ם הל' תשובה פ"ג הל"ח. [זה אולי המקור לשאר דבריו הבעיותיים, שלא כפף דעתו דיו להמסורת והמקובל. אך דבר זר ראיתי בויכוח על הקבלה, שהביא ראיה לאמיתת התורה שלנו ממה שזה מקובל אצל הנוצרים. הוא אכן הביא גם שיש לנו מסורת, אבל מה שהוסיף קבלת הנוצרים גורע הרבה.]
עכ"ז אולי יש להחזיר ספרי שד"ל לאוצה"ח. הם היו בגר' 1, וכשהוצאיו אותם עדיין לא נעשה הפרדה בין גרס' מלאה לגרס' בני תורה. היום שיש הפרדה, ובגרס' המלאה אפשר למצוא עוד ספרים של מחבירם מפוקפקים ובעייתים לא נראה ששד"ל כ"כ גרע מהם. עם כל החסרונות יש הרבה דברים טובים בספריו. שמעתי מאברך חסידי, שהוא ידען [ומדקדק] גדול, הכותב טור קבוע במוסף תורני באחד העיתונים החרדיים, שהוא משתמש בספרי שד"ל תמיד, הגם שאסור לו לכתוב שמו.

יעקב כהן
הודעות: 547
הצטרף: ו' מרץ 22, 2013 4:31 pm

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי יעקב כהן » ג' אוגוסט 06, 2013 11:19 pm

היעב"ץ רק איחר את קדמות ספר הזוהר (וגם בזה יש עיקולי ופשורי עין כאן) אבל האמין בכל לב בחכמת הקבלה וכתב באופן נחרץ ביותר נגד המכחישים משא"כ שד"ל שכפר בכל תורת הקבלה ומ"מ אי משום הא לא איריא עין כאן.

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ג' אוגוסט 06, 2013 11:29 pm

יעקב כהן כתב:היעב"ץ רק איחר את קדמות ספר הזוהר (וגם בזה יש עיקולי ופשורי עין כאן) אבל האמין בכל לב בחכמת הקבלה וכתב באופן נחרץ ביותר נגד המכחישים משא"כ שד"ל שכפר בכל תורת הקבלה ומ"מ אי משום הא לא איריא עין כאן.

בעקרון דבריך בכלל דברי. אבל רי"ע לא רק איחר הזהר אלא טען שהמקובלים אמרו דבריהם בשם קדמונים כדי שיקבלו אותם. החת"ס הביא ראיה מזה שיש מקום להנהגה זו וז"ל [ח"ו סי' נ"ט] ומ"ש שהרב אמר משם אמ"ו זצ"ל לא שמעתי מפיו ואולי התיר הרב לעצמו ע"ד שאמרו חז"ל רצית להחנק תתלה באילן גדול, ואל תאשימהו עבור זה הנה נמצא בשכונתך ס' מטפחת ספרים למהריעב"ץ תמצא שם כי דבר גדול דבר הנביא ז"ל בענין זה הלא ישתוממו רואיו וד"ל.

עשוי לנחת
הודעות: 2759
הצטרף: ב' יוני 20, 2011 11:10 pm

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי עשוי לנחת » ה' אוגוסט 08, 2013 4:35 pm

האם ידוע על ספר או מאמר שכתב להשיב על כל טענות הספר 'ויכוח על חכמת הקבלה'?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11584
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אוגוסט 08, 2013 4:38 pm

טעם לש"ד
ועל חלקו השני של ספרו של שד"ל, הכופר בקדמות הטעמים והניקוד, חיבר ר"י בכרך, המגיה והמבקר את ספרו זה:
אשתדלות עם שד"ל

יעקב כהן
הודעות: 547
הצטרף: ו' מרץ 22, 2013 4:31 pm

Re: מה דעת היראים על שד"ל?

הודעהעל ידי יעקב כהן » ה' אוגוסט 08, 2013 5:26 pm

ואדרת אליהו - נסים
אומנם הוא משיב רק באופן כללי ולא על כל טענות הויכוח כבקשת ר' עשוי לנחת.
והאמת גם הטעם לש"ד שמשיב על יותר לא משיב רק על דברים עיקריים כדבריו בהקדמה.
כמדומני שיש עוד ואיני זוכר כעת.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Majestic-12 [Bot], למען שמו באהבה, מגדל ו־ 42 אורחים