מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

חכמים הזהרו בציון מקורותיכם

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

חכמים הזהרו בציון מקורותיכם

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אוגוסט 18, 2013 12:10 am

חכמים הזהרו בציון מקורותיכם - חוסר עיון במקורות ועל ראשי תיבות

חכמים הזהרו בציון מקורותיכם - חוסר עיון במקורות ועל ראשי תיבות

מאת
עקביא שמש


לאחר שקראתי את הפוסט המעניין מאוד של פרופ' מרק שפירו, אמרתי כי עכשו הזמן להוסיף עוד משהו בבחינת מעניין לעניין באותו עניין. מה הוא דיבר על דרכם של כותבים בדורנו, אף אני אכתוב על פרט מסויים בדרכם של הכותבים בדורנו. הפרט שאני רוצה להצביע עליו הוא שיש מחברים המציינים את המקור לדבריהם, ואף מפנים את הלומד לעיין באותו מקור, אבל הם עצמם לא עיינו באותו מקור. אילו היו מטריחים עצמם לעשות כן, היו רואים שמקור זה לא היה ולא נברא. ואם תאמר, אם לא עיינו באותו מקור הכיצד ציינו אליו. תשובתך, הם ככל הנראה העתיקו את המקור מספר מסויים, והעלימו את שמו של אותו ספר. פרט זה אינו בא ללמד על עצם הספר שכתבו, שאפשר שהוא ספר טוב וראוי, אלא בא לומר את שכתבתי בכותרת: חכמים הזהרו בציוניכם. אם אתם מפנים למקור, עליכם לעיין בעצמכם באותו מקור, כדי שלא תתבדו. אם מאיזה סיבה אינכם מסוגלים לעיין באותו מקור, אזי יש לכתוב במפורש כי המקור המוזכר על ידכם נזכר בספר אחר, ואזי יידע הקורא כי לא אתם טעיתם בציון המקור, אלא אתם סמכתם על פלוני שהפנה לאותו מקור.

כדי שהקורא יראה במו עיניו במה מדובר, אדגים תופעה זו, שהיא חוזרת אצל כמה וכמה מחברים ביחס לאותו מקור ממש, ודומני שזה מקרה לא שכיח.

אני מסדר את הספרים לפי שנות ההדפסה, כאשר הקדום מביניהם הוא הראשון.
1. כתב רמ"ב פירוטינסקי:[1]

בספר עמודי השמים עמוד ד' אות כ"ג כ' בשם האריז"ל שכל השמות שבעולם אינם במקרה כמו שחושבים הבריות שאביו קורא לו כן במקרה בלי שום טעם אלא הכל בהסכמה מאתו ית' שגלוי לפניו מה ענין האיש הזה ופעולתו כן מזדמן בפה אביו לקוראו בשם שהשם ממש יורה על ענין ופעולה שבאותו אדם אם הוא... עכ"ל.

אם ברצוננו לראות את הדברים במקור, עלינו לפנות כדברי המחבר לספר עמודי השמים. ובכן, ספר בשם עמודי השמים נכתב על ידי ר"ב שיק, ברלין, תקל"ז. חלק א של הספר הוא פירוש על הלכות קידוש החודש לרמב"ם. חלק ב נקרא תפארת אדם, והוא עוסק בתיאור גוף האדם. לשני החלקים אין כל קשר עם האמור. לכן עולה בדעתנו כי אולי המחבר לא דייק בשם הספר, וכוונתו לספר עמודי שמים (ללא ה' הידיעה). ובכן הבה נבדוק אפשרות זו.

קיימים שני ספרים בשם זה. האחד, עמודי שמים לר"א ליכטשטיין, וורשה, תקס"ג. המחבר עוסק בכמה וכמה עניינים, וזה ספר מורכב, אבל מכל מקום האמור אינו נמצא שם. ספר שני הנקרא בשם עמודי שמים הוא סידורו של ר' יעקב עמדין, אלטונא, תק"ה-תק"ח.[2] סידור זה נדפס פעמים רבות ובמהדורות שונות, ואף נקרא בשמות שונים, ומן הדין היה לציין לאיזה מהדורה התכוון רמ"ב פירוטינסקי, כדי שנוכל למצוא את המקום. אלא שכאן הקושי אינו גדול כיון שמדובר בתחילת הספר, בעמוד ד. אבל המעיין בתחילת הסידור לא ימצא שם מאומה, ומה עוד שהציון הנוסף: אות כ"ג, אין לו מובן שהרי אין שם אותיות. אם כן הציון של הרב פירוטינסקי צריך עוד בירור.

המעניין הוא שמצאנו איזכור מעין זה בעוד חמישה עשר ספרים, שנדפסו אחריו כפי שנראה מיד, וכולם מציינים שהמקור הוא ספר עמודי שמים (או: השמים). אפשר שטעו בעצמם כפי שרמ"ב פירוטינסקי טעה, אבל קרוב בעיני שנמשכו אחריו או אחרי ספר אחר שטעה בזה. הבה ונראה את שאר הספרים.

2. כתב רי"ד ויסברג:[3]

בשם האריז"ל שכל השמות שבעולם אינם במקרה כמו שחושבים הבריות שאביו קורא לו כן במקרה בלי שום טעם אלא הכל בהסכמה מאתו ית' שגלוי לפניו מה ענין האיש הזה ופעולתו כן מזדמן בפה אביו לקוראו בשם שהשם ממש יורה על ענין ופעולה שבאותו אדם אם הוא... (ס' עמודי שמים עמוד ד' אות כ"ג).

3. באותה שנה כתב רנ"י וילהלם:[4]

ועוד אמרו שכל השמות שבעולם אינם במקרה בלי שום טעם אלא הכל בהסכמה מאתו ית' שגלוי לפניו מה ענין האיש הזה ופעולתו כן מזדמן בפה אביו...

ואת מקור הדברים גילה בהערה 31: "עמודי השמים עמ' ד' אות כ"ג בשם האריז"ל".
4. שנה מאוחר יותר כתב ר"מ גלזרסון:[5]

מכאן נראה שפרטים רבים על האדם מתגלים בשמו כפי שאומר עמודי שמים (אות כ"ג) בשם האר"י הקדוש: ...[6] שהשם ממש יורה על ענין ופעולה שבאותו אדם אם הוא מצד הטוב או מצד הרע ובאיזה אופן יהיה...
על פי הציטוט, שלא מועתק כאן עד תומו, נראה למעיין שר"מ גלזרסון העתיק ישירות מספר עמודי שמים. אבל כאמור עניין זה אינו נמצא בעמודי שמים. מה עוד שכאן לא ציין המחבר את מספר העמוד, וברור שלא ניתן למצוא את המקור רק לפי אות כ"ג. ובכן, אין אנו יודעים מניין הגיע המחבר לספר עמודי שמים.

5. בספר שיחות הרב צבי יהודה הכהן קוק על ספר שמות, ירושלים, תשנ"ח, עמ' 19 הערה 33, נאמר:
אמר האר"י ז"ל שכל השמות שבעולם אינם במקרה כמו שחושבים הבריות שאביו קורא לו במקרה בלי שום טעם אלא הכל בהסכמה מאיתו ית' שגלוי לפניו מה ענין האיש הזה ופעולתו כן מזדמן בפה אביו לקוראו בשם. עמודי השמים עמ' ד אות כג.
אמנם יש לציין כי הדברים נאמרו בהערה, ועל פי הרשום בספר "עריכה מקורות כותרות וסיכום על ידי הרב שלמה חיים הכהן אבינר". כלומר, הרב אבינר הוא אחראי על כתיבת המקורות בספר, וא"כ הוא זה שכתב כי המקור הוא עמודי השמים בה' הידיעה. שם הספר בה' הידיעה, מזכיר לנו את האמור המקור מס' 1.

6. כתב ר"מ גרוס:[7] "כתב רבנו האריז"ל וז"ל שכל השמות שבעולם אינם במקרה כמו שחושבים הבריות שאביו קורא לו כן במקרה בלי שם טעם אלא הכל בהסכמה" וכו'. כמקור לכך נכתב: "ברית אבות סי' ח או' מז בשם ספר עמודי שמים".
ר"מ גרוס מגלה לנו כי המקור לדברי האריז"ל הוא בספר ברית אבות, שכתב כן בשם ספר עמודי שמים, ונשוב לכך בהמשך.

7. קצת מאוחר יותר כתב ר"ד טהרני:[8]

דהא כבר נתפרסם בעולם למ"ש בספר בספר עמודי שמים (עמוד ד אות כג) בשם רבינו האר"י ז"ל בזה"ל אפילו מספר שמו וכל אות ואות ונקודה שבשמו הכל מורה על פעולתו ועניניו אשר באותו איש עכ"ל ע"ש, וכ"כ רבי שבתי ליפשיץ בספר ברית אבות (סימן ח אות מז) שמספר שמו העולה בגימטריא יש לו משמעות והשפעה עליו ע"ש.

ר"ד טהרני כתב: "ע"ש", דהיינו שיש לעיין במקור. לכאורה משמע מכאן שהוא עצמו עיין במקור, אבל כאמור לשוא יחפש המעיין בעמודי שמים, כי לא ימצא שם דבר. אבל גם הוא כקודמו מפנה לספר ברית אבות ועל כך נדבר בהמשך.

8. כאמור ציון זה מוצא את דרכו הלאה גם לספריהם של חכמים נוספים. כך כתב ר"ר עמאר:[9]

כיוצא בזה ראתה עיני להיעב"ץ ז"ל בספר עמודי שמים עמוד ב' אות כג בשם רבנו האריז"ל דכל השמות שבעולם אינם במקרה כמו שחושבים הבריות שאביו קורא לו שם במקרה ככל העולה על רוחו ועם לבבו בלי שום טעם וסיבה אלא הכל בהשגחה ובהסכמה...
המחבר הגדיל לעשות בכך שכתב בבירור כי עמודי שמים הוא ספרו של ר' יעקב עמדין (יעב"ץ). יתר על כן הוא כתב "ראתה עיני", בהכרח עלינו לומר שכתב כן כמליצה בעלמא, שהרי כאמור אין בעמודי שמים מאומה מעניין זה.

9. גם רא"ח בן אהרן כתב כך:[10]

מובא בכתבי האריז"ל שער הגלגולים (שער כ"ג ונ"ט) שבזמן שההורים נותנים את שמו של התינוק נכנסת בהם רוח הקודש כיצד לקרוא שמו וכן היעב"ץ בספרו עמודי שמים (עמוד ד' אות כ"ג) מביא בהרחבה ענין זה בשם האר"י שכל השמות בעולם אינם במקרה אלא הכל לפי מה שהניח הקב"ה בפיו של אביו בגלל עתידו יעו"ש.

המחבר מודיע לנו שהכוונה היא לסידורו של היעב"ץ, ואף הוסיף: "יעו"ש". כלומר, יש לעיין שם, ואתה מבין מכאן שגם הוא עיין שם, שהרי הוא מוסיף וכותב כי היעב"ץ "מביא בהרחבה", והרי כאמור אין שם מאומה מעניין זה.

10. עדיין לא נסתיימה רשימת המחברים שכותבים כך. ר"א קיציס כותב:[11]

וראיה מופלאה לדבר כתב בספר נועם אלימלך שכאשר אדם ישן ורוצים להקיצו משנתו הדרך הקלה היא לקרוא בשמו ומיד יקיץ ויתעורר משום שהשם מהות נשמתו (פרשת שמות דיבור המתחיל או יאמר) וכן האריך בענין זה בספר עמודי שמים (יעב"ץ) ומביא כן בשם האר"י הקדוש שכל שרשי האדם מרומזים בשמו.

המחבר השמיט מראה מקום מדוייק לספר עמודי שמים, אולי מפני שלא מצא כן בספר, ולא הבין את פשר מראה המקום. אבל הוא יודע כי את הספר כתב יעב"ץ ואף האריך שם, דבר שאינו קיים.

11. גם ר"א דבורקס ממשיך ומאמץ טעות זו, וכותב:[12] "כן מבואר בספר הגלגולים פ' נט ובספר עמודי שמים אות כ"ג מה שהביא בשם האריז"ל שהאריכו רבות בגודל וחשיבות הענין של נתינת שם לבן או לבת ע"י האב בעצמו"...

המחבר השמיט חלק ממראה המקום לספר עמודי שמים, וברור שלפי הציון: אות כ"ג בלבד, לא ניתן למצוא דבר, ואין לציון זה מובן.

12. ואחריהם גם רא"י רובין:[13]

דשמות אישי ישראל אינם מקרה אלא בהשגחה פרטית לפי שהוא שורש נשמה ומקרא מלא הוא במספר שמות לגולגולתם וכל אשר יקרא לו אדם נפש חיה הוא שמו והשי"ת אשר לו נתכוונו עלילות הוא ממציא בפי אבי הילד בשעת קריאת השם שמו הנאה לו כפי שורשו עכ"ל וסוד דבריו אלו הובא בספר עמודי שמים (אות כ"ג) בשם האר"י הק' שממנו מקור ענין זה והאריכו בזה בספר הגלגולים (פרק נ"ט) ובספר אגרא דכלה ועוד ספרים.

כאמור קודם, הציון: אות כ"ג, אינו אומר מאומה למעיין, ואלו הם דברים בעלמא.

13. רי"י הלוי אשלג כתב:[14] "בספר עמודי השמים עמוד ד' אות כ"ג כ' בשם האריז"ל שכל השמות שבעולם אינם במקרה כמו שחושבים הבריות שאביו קורא" וכו'. כאן הספר נקרא עמודי השמים (בה' הידיעה), וזה מזכיר לנו כי כך כתב גם בספר הברית (מס' 1).

14. ועוד מחבר המצטרף לרשימה זו והוא ר"י רצאבי:[15]

ובמקור דבריו של מהרי"ץ שהוא בספר חסד לאברהם מעיין ה' נהר ו' לא נזכר לשון זה שרוח הקודש לובשת לאב אלא שה' יתברך מזמין אותו שם בפי אביו ואמו יעו"ש, וכן הוא בשער הגלגולים הקדמה כ"ג ובמשנת חסידים מסכת חתונה ומילה אות ג' ובספר ברית אבות סימן ח' אות מ"ז בשם ספר עמודי שמים בשם רבינו האר"י יעוש"ב.

ר"י רצאבי שלח אותנו לעיין בדבריו, ואי אתה יודע אם התכוון לספר ברית אבות, ובזה לא הטעה את המעיין כפי שנראה בהמשך, או שהתכוון לספר עמודי שמים, ובזה הטעה את המעיין.

15. כתב רק"מ בר:[16] "אמר האר"י ז"ל שכל השמות שבעולם אינם במקרה כמו שחושבים הבריות שאביו קורא לו במקרה בלי שום טעם" וכו'. ובהערה 9 כתב כי המקור הוא: "עמודי השמים עמוד ד אות כג". אף הוא כתב את שם הספר עמודי השמים בה' הידיעה, וזה כאמור דומה לכתוב בספר הברית (לעיל מס' 1).
16. כתב ר"מ טולידאנו:[17]

ובס' עמודי שמים (עמ' ד' אות כ"ג) כתב בשם האריז"ל (שער הגלגולים הקדמה כ"ג דף כ"ד ע"ב) שכל שבעולם אינם במקרה, אלא הכל בהסכמה מאתו יתברך, שמזדמנין בפה אביו לקראו בשם שבו ענין האיש ופעולתו מצד הטוב ומצד הרע, ולא זו בלבד אלא אפילו מספר שמו וכל אות ואות ונקודה שבשמו...

עד כאן רשימת הספרים, שלחלק מהם הגעתי בסיוע תוכנת אוצר החכמה.

ובכן, מה הוא ספר עמודי שמים שכולם מפנים אליו. עלינו להחזיק טובה לר"מ גרוס (לעיל מס' 6), ר"ד טהרני (מס' 7), וגם לר"י רצאבי (מס' 14) שציינו לספר נוסף, הוא ספר ברית אבות,[18] שכנראה הוא המקור לדבריהם. ר"ד טהרני אף הגדיל לעשות שכתב גם את שם המחבר: "וכ"כ רבי שבתי ליפשיץ בספר ברית אבות (סימן ח אות מז)".

לכן פניתי לספר ברית אבות לראות מה נאמר בו, וכך כתוב שם:[19] "בספר עמוד"ש עמוד ד' אות כ"ג כתוב בשם רבינו האריז"ל וז"ל שכל השמות שבעולם אינם במקרה כמו שחושבים הבריות שאביו קורא לו כן במקרה בלי שום טעם... אלא אפילו מספר שמו וכן אות ואות ונקודה בשמו" וכו'.

מעתה ברור כי יש כאן טעות בפתרון ראשי התיבות: עמוד"ש.[20] הפתרון הנכון הוא: עמודיה שבעה, שהוא ספרו של ר' בצלאל ב"ר שלמה מקוברין, לובלין, תכ"ו, ובמהדורות נוספות. עיון בספר זה מוכיח שזהו הפתרון הנכון הואיל והעניין נמצא שם, בעמוד ד, אות כג.

יש להבהיר, כי 'עמוד ד' אינו המספר של העמוד בספר כפי שכל מעיין סבור לתומו, שהרי כך אנו רגילים לציין לעמודים שבספר. אלא הספר מחולק לשבעה עמודים וזה פשר שם הספר: עמודיה שבעה, המלמד כי הספר מחולק לשבעה עמודים, כלומר לשבעה חלקים. לכן, הציון 'עמוד ד' משמעותו העמוד הרביעי, היינו החלק הרביעי בספר.

יש לציין כי לפתרון של ראשי תיבות יש כיום ספרות עזר. נכון הוא כי פתרון לראשי התיבות: עמוד"ש, לא מצאתי בספרים העוסקים בראשי תיבות. אמנם גם אם היה מקום לדון לכף זכות את הפותרים ששגו, הואיל ולא היה להם במה להעזר, הרי שעדיין היה עליהם לפתוח את הספר, ולוודא אם פתרו כהלכה את ראשי התיבות.

לסיכום, אלו הדברים העולים מהאמור לעיל:

א. ששה עשר מחברים בדורנו כותבים שעניין מסוים נמצא בספר פלוני, בדוגמה שלפנינו הספר הוא ספר עמודי שמים (או עמודי השמים), אבל אף אחד מהם לא טרח ובדק אם אכן העניין נמצא בספר זה. אילו היו עושים כן, היו רואים שהעניין אינו נמצא בו.

ב. שלושה מחברים (מס' 6, 7, 14) מתוך ששה עשר המחברים הללו, מציינים לספר ברית אבות כמקור לדבריהם. לכן, אף שלא טרחו לעיין בספר עמודי שמים (שאליו הם מפנים), הרי שהם עשו עמנו חסד בכך שנתנו בידינו את האפשרות לברר כיצד הגיעו לכך שהעניין שכתבו נמצא בספר עמודי שמים.

ג. ואכן, על ידי עיון בספר ברית אבות מתברר שאין בו הפניה לספר עמודי שמים, אלא יש בו הפניה לספר: עמוד"ש. הפתרון לראשי התיבות עמוד"ש שהוא לדבריהם 'עמודי שמים' הוא פתרון שגוי, שהרי דבר זה אינו נמצא בספר זה. ברור אפוא שעלינו לחפש פתרון אחר לראשי התיבות עמוד"ש. הפתרון הוא: עמודיה שבעה.

ד. לגבי שלושה עשר המחברים האחרים קשה לדעת אם מי מהם ראה את ספר ברית אבות (או ספר אחר שלא הוזכר כאן) ושגה בפתרון ראשי התיבות עמוד"ש. או שהוא ראה את ההפנייה 'עמודי שמים עמוד ד' וכו' בספר שקדם לו (מרשימת הספרים שהובאה כאן, או מספר שלא הוזכר כאן). כך או כך, בשל מחברים אלה המעיינים בספריהם לקו בכפליים - לא רק שהופנו הלומדים למקור שאינו קיים, אלא גם נמנע מהם לדעת כיצד הגיעו המחברים למקור זה. לו כתבו המחברים את שם הספר שממנו העתיקו את המקור הזה (כדוגמת מס' 6, 7, 14), היה באפשרות הלומדים לעקוב אחר גלגול העניין.



[1] ספר הברית, ניו יורק, תשל"ח, סי' רס"ה, סימן י, קונטרס קריאת השם, אות א, דף דש ע"ב. תודה לר"א ברודט על שהפנני לספר זה.
[2] יש לציין שלסידור זה יש שמות נוספים, ולא נאריך בזה כאן.
[3] אוצר הברית ח"א, ירושלים, תשנ"ג, עמ' שכד.
[4] ביום השמיני, ירושלים, תשנ"ג, עמ' מח.
[5] שם ונשמה, ירושלים, תשנ"ד, עמ' 38.
[6] כך מודפס במקור.
[7] שמא גרים, בני ברק, תשנ"ח, עמ' קט-קי.
[8] כתר שם טוב, ירושלים, תש"ס, חלק א, עמ' שס. וחזר על כך עוד מספר פעמים במקומות שונים בספרו.
[9] מנהגי החיד"א, יו"ד, חלק א, ירושלים, תשס"ב, דף קנט ע"א.
[10] נחלת שדה על בראשית, ירושלים, תשס"ג, עמ' קיד. אגב, בשער הספר כתוב שהשנה היא: דרוש סודות תורה. וברור שיש כאן שיבוש בהדפסה.
[11] הגדה של פסח עם פירוש מנחה שלוחה לר"א קיציס, בני ברק, תשס"ה, עמ' רנב.
[12] על בן אמצת לך, ירושלים, תשס"ה, עמ' נח, סוף הערה ג.
[13] נהרות איתן, ח"א, או"ח, רחובות, תשס"ז, פתיחה רבתא, עמ' כט. הוא חזר על כך בספרו נהרות איתן, ח"ב, יו"ד, רחובות, תשס"ח, עמ' שפו, וכן בח"ג, רחובות, תשס"ח, עמ' שצז, אות יח. והנה בח"ג כתב כי בשו"ת ערוגות הבושם ח"א סי' ריח, כתב כן בשם עמודי שמים, ושכח דברי עצמו מחלק ב, ששם הוא זה שכתב כי מקורו של ערוגות הבושם הוא בעמודי שמים, אבל בעל ערוגות הבושם מעולם לא הזכיר את עמודי שמים בעניין, ע"ש, ואין להאריך.
[14] ילקוט ספר הזוהר על ברית מילה, בני ברק תשס"ח, עמ' רנד, אות תקעו.
[15] נפלאות מתורתך, במדבר, חלק שני, בני ברק, תשס"ט, עמ' קצ.
[16] מעשה רקם על פרשיות השבוע, בני ברק, תשס"ט, עמ' 279.
[17] מטל השמים, בני ברק, תשע"ב, פר' ויחי, דף קו ע"א.
[18] קצת תימה על רמ"ב פירוטינסקי (מס' 1), שהרי על פי תוכנת אוצר החכמה הוא מביא כ- 30 פעמים את ספר ברית אבות, ומדוע נמנע במקום זה מלהזכיר כי ספר זה הוא המקור לדבריו.
[19] בשער נכתב: שרביט הזהב החדש הנקרא גם ברית אבות [הואיל ור"ד טהרני נהג כהלכה בציינו גם את שם המחבר, לכן ניתן היה למצוא את הספר גם תחת השם השני של הספר: ברית אבות], מונקאטש, תרע"ד, דף סה ע"ב, אות מז.
[20] אפשר ששלושה אלו טעו בכך שפתרו את ראשי התיבות הללו באומרם שהכוונה היא: עמודי שמים. אפשר גם לומר שראו פתרון זה (עמודי שמים) בספר אחר, כגון ספר הברית המצויין במס' 1, ולא ראו הבדל בין השם עמודי השמים (בה' הידיעה כנזכר בספר הברית) לבין עמודי שמים (ללא ה' הידיעה), אלא שלא ציינו באיזה ספר ראו פתרון זה.

מקור: http://seforim.blogspot.co.il/2013/08/blog-post.html

חיים שמעון
הודעות: 129
הצטרף: ה' דצמבר 22, 2011 1:56 am

Re: חכמים הזהרו בציון מקורותיכם

הודעהעל ידי חיים שמעון » א' אוגוסט 18, 2013 1:47 am

יפה

לומד
הודעות: 129
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 5:28 pm

Re: חכמים הזהרו בציון מקורותיכם

הודעהעל ידי לומד » א' אוגוסט 18, 2013 4:10 am

ביקורת נוקבת על המעתיקים, הכתובה בעדינות רבה מדי.

סמל אישי של המשתמש
שמח
הודעות: 215
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 3:33 pm

Re: חכמים הזהרו בציון מקורותיכם

הודעהעל ידי שמח » א' אוגוסט 18, 2013 6:43 am

מאמר מאלף הדרוש לימוד והסקת מסקנות!

מזמור שיר
הודעות: 342
הצטרף: ה' פברואר 17, 2011 12:17 am

Re: חכמים הזהרו בציון מקורותיכם

הודעהעל ידי מזמור שיר » א' אוגוסט 18, 2013 10:27 am

אין מה לעשות, בדור המחשבים והמאגרים התורניים, המחברים צריכים לעבוד יותר קשה בכל מה שקשור לדיוק בפרטים.

החזן
הודעות: 313
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2012 2:17 pm

Re: חכמים הזהרו בציון מקורותיכם

הודעהעל ידי החזן » א' אוגוסט 18, 2013 10:33 am

מזמור שיר כתב:אין מה לעשות, בדור המחשבים והמאגרים התורניים, המחברים צריכים לעבוד יותר קשה בכל מה שקשור לדיוק בפרטים.


בדרך כלל הרי המחברים עושים שימוש מרובה במאגרים התורניים כדי להכביר מקורות ולהפליא בידיעות יפות, ולא שבמקרה התרבו בדורנו יודעי מקורות רבים ונדירים מאשר בדורות הקודמים. על המחברים להפנים יותר את קיומם של המאגרים, על צדדיהם החיוביים והצדדים השליליים, כי כשם שהם עושים בהם שימוש, גם הקוראים והמבקרים עושים בהם שימוש, ולכן לצד ההיחשפות המהירה למקורות מגוונים, יש להקדיש עוד מעט זמן לבדיקת המקורות, שלא כשנים עברו, כי בסה"כ מדובר בלחיצת כפתור.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: חכמים הזהרו בציון מקורותיכם

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אוגוסט 18, 2013 11:47 pm

העירוני:
תופעה זו מצויה כבר מאות שנים, הן בספרי דפוס והן בכתבי יד, אמת שלא עם כמות מעתיקים מרובה כהנ"ל, אך מצויה היא גם מצויה היא. ולא נודע מה הרבותא הגדולה בדוגמא זו.
גם גדולי עולם פוסקים ולמדנים העתיקו מראי מקומות וחידושים בלי לבדוק הדברים בשרשם, והדוגמא הקלאסית הטובה ביותר היא ההעתקות של מאמרים מילקוט שמעוני וההסתפקות בציון המקור בגליון הילקוט, ופעמים רבות אותו מקור בגליון משובש או אינו במקומו הראוי (בנוסף כמובן שהלשונות אינן כבמקור עצמו - במדה והוא קיים - ).

ברקים רב
הודעות: 676
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: חכמים הזהרו בציון מקורותיכם

הודעהעל ידי ברקים רב » א' אוגוסט 18, 2013 11:57 pm

אמת ויציב, וקצת גיחכתי כשקראתי את המאמר, כי בלא גוזמא, אני יכול לכתוב מאמר דומה כמעט בכל יום מתוך קורותיי באוצר החכמה.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: חכמים הזהרו בציון מקורותיכם

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' אוגוסט 19, 2013 12:45 am

זו לא חכמה לגחך.
על "ביצת קולמבוס" שמעת?!

אוהב אוצר
הודעות: 2738
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: חכמים הזהרו בציון מקורותיכם

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ב' אוגוסט 19, 2013 1:01 am

היום ממש ראיתי כמה דברים אלו צודקים:
שני רבנים מפורסמים שחיברו ספר בנוגע להלכות מסויימות, כתבו פסק הלכה בענין כלשהו האחד אוסר והשני מתיר, האבסורד הגדול
שהמתיר מציין למקורות האוסר כולל האוסר עצמו!
אם לא שקראתי בעיני לא הייתי מאמין.

גילוי
הודעות: 591
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:14 am

Re: חכמים הזהרו בציון מקורותיכם

הודעהעל ידי גילוי » ב' אוגוסט 19, 2013 1:57 am

חכם באשי כתב:על "ביצת קולמבוס" שמעת?!

על "גילית את אמריקה" שמעת? האם המג"א ראה את כל השותי"ם בפנים? אין כאן שום "סוד צבאי" כולם יודעים שהמג"א מעתיק פעמים רבות מהכנה"ג, וכבר ציינו לדברי השעה"צ בסימן קכח סק"ל שהביא משמעות דעת המג"א בשם הרדב"ז שעקירת רגלו מביתו לילך לביהכנ"ס לא מיקרי עקירה [לגבי ברכת כהנים] ואם עלה ירד, וכתב ע"ז השעה"צ: וליתא להמעיין ברדב"ז גופא, ולפי הנראה דאטעייה לשון כנסת הגדולה [שהביא דברי הרדב"ז]שחילק את הדבר לשנים, ובאמת איתא שם [ברדב"ז] בהדיא לענין עקר רגליו מביתו דאם עלה לא ירד, וכ"כ בבאה"ט. עכ"ל.

וכן הוא בהרבה מספרי האחרונים אם הרבה ואם מעט, ודבר זה לא יכחיש אלא מי שלא פתח ספר מעולם.


----
הודעת מערכת:
אזהרה, בעקבות כשלונות חוזרים ונשנים: אין לנו אפשרות ויכולת לעקוב אחרי כל כותב וכתיבותיו, כותב שלא נזהר בכבודם של רבותינו, יחסם לצמיתות.
נערך לאחרונה על ידי גילוי ב ב' אוגוסט 19, 2013 4:02 am, נערך 6 פעמים בסך הכל.

היימישער
הודעות: 614
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 8:17 pm

Re: חכמים הזהרו בציון מקורותיכם

הודעהעל ידי היימישער » ב' אוגוסט 19, 2013 11:34 am

אוהב אוצר כתב:היום ממש ראיתי כמה דברים אלו צודקים:
שני רבנים מפורסמים שחיברו ספר בנוגע להלכות מסויימות, כתבו פסק הלכה בענין כלשהו האחד אוסר והשני מתיר, האבסורד הגדול
שהמתיר מציין למקורות האוסר כולל האוסר עצמו!
אם לא שקראתי בעיני לא הייתי מאמין.

נשמע מעניין, תוכל תשתף אותנו במקורות המדוייקים?

אוהב אוצר
הודעות: 2738
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: חכמים הזהרו בציון מקורותיכם

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ב' אוגוסט 19, 2013 12:35 pm

איך אעשה הדבר הזה?
לדעתי זה ממש בזיון אותו ת"ח.

עורי נא
הודעות: 2
הצטרף: ב' אוגוסט 19, 2013 3:18 pm

Re: חכמים הזהרו בציון מקורותיכם

הודעהעל ידי עורי נא » ב' אוגוסט 19, 2013 3:41 pm

לא נתברר מה שייך הילקוט והמג"א לעניין. על הראשונים אנו מצטערים וכו', הרי לא היו להם די ספרים ולא היה באפשרותם לעיין בהם ולכן נזקקו לילקוט, לכנה"ג, ועוד. והלא מדברי המשנה ברורה ושאר אחרונים שהעירו על המג"א עולה במפורש כי אין ללכת בגישה זו, וא"כ האם מדרכו של המג"א יש להביא ראיה. אתמהה. לפי מהלך זה עדיף ללכת בדרכם של ראשונים ממש ודי לכתוב איתא בגמרא (לפי הרמב"ם גם זה מיותר) ותו לא. וכי יעלה על הדעת לכתוב כך כיום. וכי יעלה על הדעת לכתוב כיום איתא בספרים וכד'. גם האחרונים כבר לא הלכו בשיטה זו. ואף אם נניח שהיו כאלה שהלכו בשיטה זו, הרי ברור שמה שהיה מקובל בתקופה מסויימת אינו מתאים לתקופה אחרת. הדברים ברורים לכל פותח ספר כיום. אלא שבימינו מחפשים חיים קלים, לא מעיינים ולא בודקים, ולא זו בלבד אלא שגם מעתיקים מכלי אל כלי ומבלי לציין לפחות את המקור, שממנו ניתן יהיה לכל הפחות להגיע לספר המקורי.

אדג
הודעות: 1517
הצטרף: ה' מאי 13, 2010 11:11 am
מיקום: צפת, אה"ק תובב"א
יצירת קשר:

Re: חכמים הזהרו בציון מקורותיכם

הודעהעל ידי אדג » ב' אוגוסט 19, 2013 4:59 pm

לכל לראש: ברור מאליו כי הציון למקור הדברים הוא דבר נחוץ, ומטעמים רבים. הן בכדי לדעת מרא דשמעתתא מאן הוא, והן לעיין בדברים במקומן של שבחים, כפשוט.

אבל להצדיק את הצדיקים, רבותינו גדולי הדורות, שלא נהגו כן, וכן מה שרבים נהגו לתת לתוך כליהם מדברי זולתם בלא ציון מקור הדברים (כנודע, ואכמ"ל) וכן בנדו"ד, מה שנהגו להביא דברים מתוך דברי המלקטים בלא עיון במקורם (בנוסף לטעם הפשוט שאין למדים אפשר מאי אפשר), נראה לומר שסברתם היא שמכיון שחיפוש הדברים בספרים בימיהם היה כרוך בטירחה, פעמים רבה במאד מאד (כנודע לכל המעיין בכתבי יד ובדפוסים קדמונים), הרי העדיפו שלא לתת מזמנם וכוחם לכך, ולנצלו לעיון וכו', בשגם שחזקה על חבר שמוציא דבר מתוקן.

ומכאן נלמד כבוד אכסניא, שבדורנו אין יגיעה וטורח בציון המראי מקומות והבאת לשון הדברים, בזכות מזכי הרבים, וצדקתם עומדת לעד ולעד (עי"ן צרויה).

איש.dot
הודעות: 433
הצטרף: ב' אוגוסט 05, 2013 1:39 am

Re: חכמים הזהרו בציון מקורותיכם

הודעהעל ידי איש.dot » ב' אוגוסט 19, 2013 5:14 pm

מכיון שכבר רבו כאן כותבים לכאן ולשם, אף שכולם מסכימים לאותו ענין, ומכיון שגם אני תמהתי על מחבר המאמר הנכבד שלא מצא לו אלא ללקט רשימת ספרים שמבלעדי המאגרים האלקטרוניים לא היינו יודעים אודותם ואף הוא לא היה יכול לבקר ולסקר אותם, ומכיון שכבר נחלצו להגנת המחברים כמה מחברינו הנכבדים, אגדר לעצמי בקעה סמוכה, מענין לענין באותו ענין.
נכתב כאן על הנוחות והסיוע שמהווים המאגרים התורניים, ובראשם אוצר החכמה, למציאת מראי מקומות ומקורות בכל נושא וענין. אין ספק שהברכה מרובה, אך לעתים יש קוץ באליה, והוא אי-הבחנה של המחברים אילו מראי מקומות נצרכים וחשובים עבור הקורא ואילו מהם מיותרים ומכבידים. ניתן למצוא בספרים חדשים שעל המדף, ובפרט בקבצים תורניים וכדומה, טביעות-עכבר ברורות של אוצר החכמה, בדמות הערת שוליים שיש בה ציון ל: מקור דברי הרמב"ן, לר' עקיבא אייגר המבאר אותו, למאמר שהתפרסם בישורון ח"ז ולדברי הר"ר ... בחוברת ... עמ' ..., עי"ש. רק חבל שאין קוד משתמש, כי לא כל אחד יכול לעיין-שם אם אין לו אוצר-המקוון.
מטרת מראי-המקומות היא לסייע לקורא להגיע למקורות החשובים לבניין וליסודות הנכתב, לא להוות אינדקס ביביליוגרפי של כל מאמר נחמד, ויהא מקיף וממצה ככל שיהא, העוסק בתחום זה. חיפשת מרובה - לא תפשת.
ואין אני בא עם מחברי ספרים בטרוניא, רק חלקתי מנסיוני - גם מלשון ניסיון - ומהגיוני. ויהיו כולם ברוכים.

החזן
הודעות: 313
הצטרף: ו' אוקטובר 12, 2012 2:17 pm

Re: חכמים הזהרו בציון מקורותיכם

הודעהעל ידי החזן » ב' אוגוסט 19, 2013 5:29 pm

כבר עסקו בסוגיה זו באריכות. ראה י"ש קרעכצן-שטארק, 'ממפריחי יונים עד מפריחי כותרי ספרים: תולדותיה של שרלטנות בארצישראל-החרדית בין קריית-ספר לבני-ברק בעשור הראשון של המאה העשרים ואחת (2000-2010)', א"ב קוגלפרעסער וג"ד לאקשנבעקער (עורכים), לאום מלאום יאמץ ורב יעבוד צעיר: היסטוריה-סוציולוגית, מטה היסטוריה-סוציולוגית ואנטי היסטוריה-סוציולוגית, מחקרים מוגשים לפרופ' אהרן שמעון הארי סימון לופטגשעפטן-חירות ליובלו השבעים ושבעה, הוצאת מכללה אקדמית-תורנית על שם הרב יחיאל מיכל וינברג, מודיעין עילית תשפ"ט, חלק עברי, כרך ראשון, עמ' 874 הערה 281.

היימישער
הודעות: 614
הצטרף: ד' ספטמבר 05, 2012 8:17 pm

Re: חכמים הזהרו בציון מקורותיכם

הודעהעל ידי היימישער » ב' אוגוסט 19, 2013 5:43 pm

אוהב אוצר כתב:איך אעשה הדבר הזה?
לדעתי זה ממש בזיון אותו ת"ח.

אם הדבר מצוי בספרו, נ"ל שמותר לפרסם שאין להסתמך על הספר.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: חכמים הזהרו בציון מקורותיכם

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' אוגוסט 19, 2013 6:16 pm

החזן כתב:כבר עסקו בסוגיה זו באריכות. ראה י"ש קרעכצן-שטארק, 'ממפריחי יונים עד מפריחי כותרי ספרים: תולדותיה של שרלטנות בארצישראל-החרדית בין קריית-ספר לבני-ברק בעשור הראשון של המאה העשרים ואחת (2000-2010)', א"ב קוגלפרעסער וג"ד לאקשנבעקער (עורכים), לאום מלאום יאמץ ורב יעבוד צעיר: היסטוריה-סוציולוגית, מטה היסטוריה-סוציולוגית ואנטי היסטוריה-סוציולוגית, מחקרים מוגשים לפרופ' אהרן שמעון הארי סימון לופטגשעפטן-חירות ליובלו השבעים ושבעה, הוצאת מכללה אקדמית-תורנית על שם הרב יחיאל מיכל וינברג, מודיעין עילית תשפ"ט, חלק עברי, כרך ראשון, עמ' 874 הערה 281.

יש את הספר באוצר?!...

שבטיישראל
הודעות: 1811
הצטרף: ב' יולי 05, 2010 12:37 am

Re: חכמים הזהרו בציון מקורותיכם

הודעהעל ידי שבטיישראל » ב' אוגוסט 19, 2013 6:26 pm

עדיין לא

כפי ששמעתי לבאשי יש את ה-PDF של הספר במחשב
אך כמובן שאסור לו להעבירו ... :)

גילוי
הודעות: 591
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:14 am

Re: חכמים הזהרו בציון מקורותיכם

הודעהעל ידי גילוי » ב' אוגוסט 19, 2013 9:49 pm

גילוי כתב:
חכם באשי כתב:על "ביצת קולמבוס" שמעת?!

על "גילית את אמריקה" שמעת? האם המג"א ראה את כל השותי"ם בפנים? אין כאן שום "סוד צבאי" כולם יודעים שהמג"א מעתיק פעמים רבות מהכנה"ג, וכבר ציינו לדברי השעה"צ בסימן קכח סק"ל שהביא משמעות דעת המג"א בשם הרדב"ז שעקירת רגלו מביתו לילך לביהכנ"ס לא מיקרי עקירה [לגבי ברכת כהנים] ואם עלה ירד, וכתב ע"ז השעה"צ: וליתא להמעיין ברדב"ז גופא, ולפי הנראה דאטעייה לשון כנסת הגדולה [שהביא דברי הרדב"ז]שחילק את הדבר לשנים, ובאמת איתא שם [ברדב"ז] בהדיא לענין עקר רגליו מביתו דאם עלה לא ירד, וכ"כ בבאה"ט. עכ"ל.

וכן הוא בהרבה מספרי האחרונים אם הרבה ואם מעט, ודבר זה לא יכחיש אלא מי שלא פתח ספר מעולם


בקיצור: חבל לתפוס נושא זניח, של ספרים לא ידועים וכו' כאשר גם,,,[הצנזור לא מרשה לי להמשיך, ואין לי ברירה אלא לסמוך על בינת הקורא]

עורי נא
הודעות: 2
הצטרף: ב' אוגוסט 19, 2013 3:18 pm

Re: חכמים הזהרו בציון מקורותיכם

הודעהעל ידי עורי נא » ב' אוגוסט 19, 2013 10:26 pm

כתב גילוי:
בקיצור: חבל לתפוס נושא זניח, של ספרים לא ידועים וכו' כאשר גם,,,[הצנזור לא מרשה לי להמשיך, ואין לי ברירה אלא לסמוך על בינת הקורא

הרי לך דרך שכבשוה... מחברי זמננו, ו"גילוי" בתוכם, להצדיק את מעשיהם. בכך ניישב, לדוגמה, גם מ"ש רא"ד מנדלבוים בדף על הדף לר"ה לג ע"ב (נמצא באוצר): "ומפליא מאד שמלקטי
זמננו רובם ככולם כל אחד העתיק חידוש זה ומציינים שיש ראיה מהרשב"א והרמב"ן כסומא בארובה ללא לבדוק במקורות שאין לזה שום בסיס בראשונים. הגדיל לעשות אחד המלקטים שכתב שלפי שהוא מחלוקת ראשונים בתקיעות דמיושב שהן מדאורייתא ודאי דיש להחמיר כדיעות אלו והמעיין יראה שאין כאן מחלוקת כלל רק חידוש דין של השפ"א". ויש עוד דוגמות כאלו כמובן.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: חכמים הזהרו בציון מקורותיכם

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' אוגוסט 19, 2013 10:31 pm

אגב, ואולי לא כ"כ אגב,
בנוגע למה שנכתב כאן כמה פעמים שלמגן אברהם לא היו ספרים והוא העתיק מכנסת הגדולה וכו'. בתקופה האחרונה כותב אחד מחבריי עבודה מקיפה על דרך פסיקתו של המג"א ונזקק כמובן לספרייתו, והוא מראה שם בהוכחות חלוטות שהייתה לו ספרייה עשירה בהחלט (במושגים של אותם זמנים) והוא כמעט ולא העתיק מכנסת הגדולה.

גילוי
הודעות: 591
הצטרף: ו' נובמבר 25, 2011 2:14 am

Re: חכמים הזהרו בציון מקורותיכם

הודעהעל ידי גילוי » ג' אוגוסט 20, 2013 1:30 am

חכם באשי כתב:אגב, ואולי לא כ"כ אגב,
בנוגע למה שנכתב כאן כמה פעמים שלמגן אברהם לא היו ספרים והוא העתיק מכנסת הגדולה וכו'. בתקופה האחרונה כותב אחד מחבריי עבודה מקיפה על דרך פסיקתו של המג"א ונזקק כמובן לספרייתו, והוא מראה שם בהוכחות חלוטות שהייתה לו ספרייה עשירה בהחלט (במושגים של אותם זמנים) והוא כמעט ולא העתיק מכנסת הגדולה.


כמעט ולא העתיק...אתה מתכוון ברצינות??

עכ"פ אשמח לקבל באישי את העבודה הנ"ל.

לענ"ד מהראוי לחדד את הפלוגתא של המג"א עם הגר"א כיצד מיישבים סתירות בשו"ע, וכמובן שיש מה להרחיב ביסודות המוקדמים שהביאו אותם למסקנות השונות ואכמ"ל

משולש
הודעות: 5562
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: חכמים הזהרו בציון מקורותיכם

הודעהעל ידי משולש » ד' אוגוסט 21, 2013 11:02 pm

בספר "הישיבה הרמה בפיורדא" (ח"ב עמ' 410) יש דוגמא על אמירת קדיש יתום משותפת, שכ 17 מחברים ופוסקים מצטטים ספר שחובר על ידי משכיל בלי לעיין בו, (כי אם היו רואים את הספר בעצמו, לא היו אומרים הלכות בשמו).

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11854
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: חכמים הזהרו בציון מקורותיכם

הודעהעל ידי איש_ספר » ה' אוגוסט 22, 2013 3:57 am

משולש כתב:בספר "הישיבה הרמה בפיורדא" (ח"ב עמ' 410) יש דוגמא על אמירת קדיש יתום משותפת, שכ 17 מחברים ופוסקים מצטטים ספר שחובר על ידי משכיל בלי לעיין בו, (כי אם היו רואים את הספר בעצמו, לא היו אומרים הלכות בשמו).


viewtopic.php?f=7&t=5938&p=52394


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 57 אורחים