הידיעה והבחירה

כותב בדמע

צודקים דברי קודמי . וכמו שמעיד אברבנאל שכך כתב הרמב"ם והמפרשים כולם נמשכו אחריו. מלבד אברבנאל הרלב"ג ור"ח קרשקש אף שלא כל כך נתחוורו לי דברי ר"קרשקש כי הוא כן כותב כדברי חז"ל שיעוד לטובה לא חוזר ואפילו על תנאי, ולא ברור לי החילוק לשיטתו. ובאופן כללי מהרלב"ג אני לא בטוח כמה אפשר להביא ראיות בנושאים מעין אלו. ואפילו שיטת אברבנאל שחולקת על דברי חז"ל שכל יעוד לטובה לא חוזר לא מקובל בעיני רבים כיום.

ברזילי, משמע מדבריך כי שיטת המהר"ל לא עונה לחלוטין על הקושיה, ולא ידעתי למה, ונראה כדברי דניאל שגם זו שיטת הרמב"ן, ואולי זו גם שיטת הרמב"ם (כי באמת איזה חילוק יש בין הנביא עצמו לאיש אחר).

ומ"מ דברי איש אחד אינם נכונים לרוב הראשונים המקובלים. ובעיקר הדוגמאות אינם, אחר שהשיבו עליהן חז"ל.

המהר"ל כותב שההבדל הוא בין לשון עבר ועתיד עיין בגו"א שם.
הרמב"ן אמנם כותב שצריך לשון שבועה, אך ניתן להבין שכוונתו כי אז זה יוצא מגדר הבטחה לנבואה.
שיטת הרלב"ג לא מובנת. יען כי במה יוודע הנביא אם ניתן להסביר את נבואתו על ההשגחה האישית בכל פעם.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' ספטמבר 20, 2013 11:45 am

אוצר החכמה כתב:בדיוק לכן מי שקורא את דברי הראשונים רואה שהם קיבלו את העיקרון שנבואה טובה מתקיימת כעיקרון ברור ועל הקושיות השיבו שמדובר בפרטים מסויימים, או במילים אחרות בתנאים ברורים ופשוטים כל אחד לפי דעתו. ולכן כשבא נביא להבחן ידרשו ממנו להוכיח את נבואתו בנבואה לטובה שעומדת בתנאים הללו כפי ידיעת בית הדין שעומד לפניו העניין.
מי שרואה את דברי הראשונים בפנים רואה שעיקרון זה מוסכם כמעט על כולם והתירוצים השונים אינם מצמצמים את העיקרון אלא עונים תשובה על המקרים השוליים יחסית והעיקרון הכללי נאמן, כדברי בעל העקידה, למה שתיקנו חזל בברכה שכל דבריהם של הנביאים האמת וצדק ומתקיימים. אני מקווה שדבר פשוט זה מוסכם גם על הכותבים כאן. אם לא מה אפשר לעשות

בטעות במקום לצטט ולכתוב את הודעתי ערכתי את הודעת כותב בדמע כך שהודעתו נמחקה והודעתי נכתבה במקום הודעתו עכשיו מחקתי את דברי משם ואניממתנצל על התקלה. הוא מוזמן לכתוב שוב את הודעתו

ההפך הוא הנכון, וההתעקשות בזה מוזרה, כמבואר למעיין בפנים. בפרט מוזר מאד להכניס בפי העקידה מה שלא עלתה על לבו, אחרי שהוא עצמו שואל איך ייבחן הנביא אחר שכל נבואה עשויה להתבטל, ומתרץ שיש הבטחה מיוחדת של התורה שבמקרה שיהיו שני נביאים מתחרים ולא נוכל להבחין מי נביא האמת, רק אז מובטח לנו שהקבה יקיים הנבואה כדי שנוכל לדעת מי הנביא. עיין גם ברח קרשקש ובאברבנאל שנתנו תירוצים אחרים לשאלת ההבחנה בנביא אמת, ובשום אופן לא אמרו את מה ששמת בפיהם.

תיאור יותר נאמן למציאות הוא שרוב ככל הראשונים קבלו את העקרון שכתוב בירמיהו, שכל נבואה עשויה להתבטל לפי שינוי התנאים, ורק נתנו תשובות שונות לשאלה איך לפי זה ייבחן נביא האמת. העקרון הכללי בדברי העקידה (אך לא כולם מודים לגישתו שהיא בקצה הטווח) הוא שכל נבואה לייעוד לאדם או לעם יכולה שלא להתממש.

תיאור עוד יותר נאמן למציאות הוא שיש סתירה לכאורה בין פרשת שופטים לירמיהו, וכן שלל מקורות במקראות ובחזל לכאן ולכאן, והראשונים תרצו הסתירה זה בכה וזה בכה, ולרוב השיטות יש נבואות לטובה, בפרט ליחידים, שייתכן שתתבטלנה, והנבואות ליאשיהו ולצדקיהו הן, לרוב ככל השיטות, בכלל אותם מקרים העשויים שלא להתקיים.

ההערה החוזרת מכל דברי הנביאים אמת מיותרת, שלא לומר דמגוגית. כפי שכתבתי לך בערב חג, אני מאמין שכל דברי נביאים אמת, כולל אותן נבואות לרעה שלא התקיימו מעולם וגם לא ויתקיימו, ואני מקוה שגם אתה כך. אם לא, מה לעשות.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' ספטמבר 20, 2013 12:05 pm

כותב בדמע כתב:צודקים דברי קודמי . וכמו שמעיד אברבנאל שכך כתב הרמב"ם והמפרשים כולם נמשכו אחריו. מלבד אברבנאל הרלב"ג ור"ח קרשקש אף שלא כל כך נתחוורו לי דברי ר"קרשקש כי הוא כן כותב כדברי חז"ל שיעוד לטובה לא חוזר ואפילו על תנאי, ולא ברור לי החילוק לשיטתו. ובאופן כללי מהרלב"ג אני לא בטוח כמה אפשר להביא ראיות בנושאים מעין אלו. ואפילו שיטת אברבנאל שחולקת על דברי חז"ל שכל יעוד לטובה לא חוזר לא מקובל בעיני רבים כיום.

ברזילי, משמע מדבריך כי שיטת המהר"ל לא עונה לחלוטין על הקושיה, ולא ידעתי למה, ונראה כדברי דניאל שגם זו שיטת הרמב"ן, ואולי זו גם שיטת הרמב"ם (כי באמת איזה חילוק יש בין הנביא עצמו לאיש אחר).

ומ"מ דברי איש אחד אינם נכונים לרוב הראשונים המקובלים. ובעיקר הדוגמאות אינם, אחר שהשיבו עליהן חז"ל.

המהר"ל כותב שההבדל הוא בין לשון עבר ועתיד עיין בגו"א שם.
הרמב"ן אמנם כותב שצריך לשון שבועה, אך ניתן להבין שכוונתו כי אז זה יוצא מגדר הבטחה לנבואה.
שיטת הרלב"ג לא מובנת. יען כי במה יוודע הנביא אם ניתן להסביר את נבואתו על ההשגחה האישית בכל פעם.

לא אמרתי שהמהרל לא ענה על הקושיה, אלא שאינני מבין מה בדיוק הקריטריון שלו - אם הכל תלוי בלשון עתיד מול עבר הרי שרוב הנבואות שבדברי הנביא נאמרו בלשון עתיד, ואם כן כולן לדעתו אינן אלא הבטחות ויכולות להתבטל' כולל אלה שנזכרו לעיל באשכול. התרשמתי מלשונו שזה לא הקריטריון היחיד, אבל אינני יודע מה עוד.

אני מסתייג מלשון "הראשונים המקובלים", ומ"מ לדעת הרמב"ן (שבהחלט שונה מן המהרל, כי הוא תולה בלשון שבועה, שודאי לא נאמרה אלא במעט מזעיר מן הנבואות) הנבואות ליאשיהו ולצדקיהו לא נאמרו בלשון שבועה. כך גם לתוס' ביבמות' לרדבז וכו' . הראשון היחיד שדבריו הם בהחלט נגד דברי איש-אחד לעיל הוא הרמב"ם, שרוב הבאים אחריו לא קבלו את שיטתו במלואה, באופן שלענין הנבואות לצדקיהו ויאשיהו לדעת רוב הבאים אחרי הרמב"ם אין הכלל שלו תקף.

הרלב"ג שואל את השאלה שלך, ומתרץ, עיי"ש

כותב בדמע

א. לשיטת המהר"ל גם וו ההיפוך נחשבת לעבר ורוב הנבואות כך הן. ועוד איני רואה טעם לומר כי הוא חולק על דברי חז"ל בירושלמי שהן כשיטת הרמב"ם.
ב.הרמב"ן אמנם טוען שהקריטריונים להבחין בין הבטחה בעלמא ונבואה הם שונים אבל הרעיון אחד וק"ל
ג.כפי שהבאתי מלשון אברבנאל עצמו "המפרשים כולם נמשכו אחריו (הרמב"ם)" אמנם הצדק עמך שבדוגמאות שהביא איש אחד דברי הרדב"ז נפקא מינה. מ"מ אין הדבר כן ברוב הנבואת שספרי נביאנו מלאים בהן.

לברזילי
א. את ההערה מכל דברי הנביאים אמת כתב העקידה כך שאתה יכול להאשים אותו בדמגוגיה. וטרחתו להביא את דברי הרמב"ם על ההבדל מהוברי השמים וסיומו בדברי התפילות כוותי
בכל מקרה את הסיכום בדעת הראשונים לא אני כתבתי אלא הרדב"ז כך שעליו תלונותיך ואין אני צריך להלחם מלחמתו

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' ספטמבר 20, 2013 2:44 pm

כותב בדמע כתב:א. לשיטת המהר"ל גם וו ההיפוך נחשבת לעבר ורוב הנבואות כך הן. ועוד איני רואה טעם לומר כי הוא חולק על דברי חז"ל בירושלמי שהן כשיטת הרמב"ם.
ב.הרמב"ן אמנם טוען שהקריטריונים להבחין בין הבטחה בעלמא ונבואה הם שונים אבל הרעיון אחד וק"ל
ג.כפי שהבאתי מלשון אברבנאל עצמו "המפרשים כולם נמשכו אחריו (הרמב"ם)" אמנם הצדק עמך שבדוגמאות שהביא איש אחד דברי הרדב"ז נפקא מינה. מ"מ אין הדבר כן ברוב הנבואת שספרי נביאנו מלאים בהן.

א. זו אולי שיטתך, אך לא שיטת המהרל, כמדומה. הרי ליעקב נאמר הכל בלשון עבר מהופכת בו׳ ההיפוך - ושמרתיך, והשיבותיך וכו׳ - ועל זה גופא כתב המהרל שהיא הבטחה ולא נבואה, ועייש עוד מדוגמאותיו שאינן מתאימות למה שכתבת
ב. הרעיון אולי אחד, אבל היישום שונה מאד, ולדעת הרמבן מספר הנבואות שניתן להיות מובטחים שתתגשמנה קטן מאד, ואין הנבואות ליאשיהו ולצדקיהו בכללן
ג. נמשכו אחריו, ואז חלקו עליו כולם... במקום לדייק מלשונות הכבוד, כדאי לראות מה שכתבו להדיא שלא כרמבם. אמת שלדברי הרדבז רוב הנבואות הן לרבים וממילא לשיטתו בהן יש בטחון מוחלט, אבל גם דבריו אינם מוסכמים כלל, והרמבן ודאי חולק למשל

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' ספטמבר 20, 2013 2:52 pm

אוצר החכמה כתב:לברזילי
א. את ההערה מכל דברי הנביאים אמת כתב העקידה כך שאתה יכול להאשים אותו בדמגוגיה. וטרחתו להביא את דברי הרמב"ם על ההבדל מהוברי השמים וסיומו בדברי התפילות כוותי
בכל מקרה את הסיכום בדעת הראשונים לא אני כתבתי אלא הרדב"ז כך שעליו תלונותיך ואין אני צריך להלחם מלחמתו

במקום להוציא מילים מהקשרן, כדאי לקרוא מה שהוא אמר, והוא שאין שום נבואה שבעולם שיכול אדם או עם להיות סמוך ובטוח שתתגשם, ותמיד תמיד יש חשש שיגרום החטא או לחילופין שחזרה בתשובה תהפוך העניין, למעט סיטואציה אחת שעליה הבטיחה תורה, והיא כשיש שני נביאים בתחרות זה מול זה ואיננו יודעים במי לבחור.

אשלש מה שנאמר לעיל - אין לכך שנבואה לא מתקיימת שום קשר להיותה אמת. הנבואה אמת באשר היא משקפת את דבר ד׳ לפי המצב הנוכחי. לזה כנראה מסכימים כל הראשונים, כולל הרמבם שגם לדעתו יישנן נבואות שלא מתקיימות, נבואות לרעה, ועם זאת כל דברי נביאים - לטובה ולרעה - אמת.

גם ברדבז, התעקשותך אינה מובנת, שהרי מוכח מיניה ובניה שחולק על הרמבם בעצמו, וכמש לעיל. במקום לדייק לשונות משברי משפטים לפי הנוחות, כדאי פשוט לקרוא מה כתב כל אחד מן הקדמונים בעניין. לדוגמא, הרדבז עליו עליו אתה סומך הוא הוא שכתב להדיא כדברי איש אחד שהנבואה ליאשיהו לא נתקיימה, מה שהעלה את קצפך.

הנושא ל א היה יאשיהו אלא נבואת ירמיהו על גלות בבל ובא נעמיד את השאלה על אמיתתה האם אתה מאמין שנבואות הנחמה העתיד ו ת יתקיימו וודאי או שכשם שלדעת איש אחד לא התקיימה נבואת ירמיהו כן יתכן שציפייתנו לשווא ואע"פ שהנבואות אמת לפי הסברך, בהחלט יתכן שלא יקומו ולא יהיו

לדעתי העקידה לא כותב את מה שאתה אומר בשמו ואיני מוציא דברים מהקשרן אלא מביא את דבריו ועליך לבאר לשיטתך מה שמח בדברי הרמבם על ההבדל בין נביא אמת להוברי השמים בעוד שהבדל זה אינו קיים באמת ומה חפץ בהדגישו שדבר מדבריהם לא יפול שעל זה איני מבין מה תשובתך

אבל זה עניין משני שכן השאלה העיקרית
כפי שכתבתי היחס לנבואות העתידות

איש-אחד · הודעהעל ידי **איש-אחד** » ו' ספטמבר 20, 2013 4:40 pm

אוצר החכמה כתב:הנושא ל א היה יאשיהו אלא נבואת ירמיהו על גלות בבל ובא נעמיד את השאלה על אמיתתה האם אתה מאמין שנבואות הנחמה העתיד ו ת יתקיימו וודאי או שכשם שלדעת איש אחד לא התקיימה נבואת ירמיהו כן יתכן שציפייתנו לשווא ואע"פ שהנבואות אמת לפי הסברך, בהחלט יתכן שלא יקומו ולא יהיו

לדעתי העקידה לא כותב את מה שאתה אומר בשמו ואיני מוציא דברים מהקשרן אלא מביא את דבריו ועליך לבאר לשיטתך מה שמח בדברי הרמבם על ההבדל בין נביא אמת להוברי השמים בעוד שהבדל זה אינו קיים באמת ומה חפץ בהדגישו שדבר מדבריהם לא יפול שעל זה איני מבין מה תשובתך

אבל זה עניין משני שכן השאלה העיקרית
כפי שכתבתי היחס לנבואות העתידות

אמרו חז"ל "עשרת השבטים אינן עתידין לחזור שנא' (דברים כט, כז) וישליכם אל ארץ אחרת כיום הזה מה היום הולך ואינו חוזר אף הם הולכים ואינן חוזרים דברי ר"ע ר"א אומר כיום הזה מה יום מאפיל ומאיר אף עשרת השבטים שאפילה להן כך עתידה להאיר להם" (סנהדרין קי ע"ב).
דעת ר"ע סותרים את נבואות יחזקאל שיחזרו כל השבטים יחדיו וכו', לדוג' "הִנֵּה אֲנִי לֹקֵחַ אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל מִבֵּין הַגּוֹיִם אֲשֶׁר הָלְכוּ שָׁם וְקִבַּצְתִּי אֹתָם מִסָּבִיב וְהֵבֵאתִי אוֹתָם אֶל אַדְמָתָם. וְעָשִׂיתִי אֹתָם לְגוֹי אֶחָד בָּאָרֶץ בְּהָרֵי יִשְׂרָאֵל וּמֶלֶךְ אֶחָד יִהְיֶה לְכֻלָּם לְמֶלֶךְ וְלֹא (יהיה) יִהְיוּ עוֹד לִשְׁנֵי גוֹיִם וְלֹא יֵחָצוּ עוֹד לִשְׁתֵּי מַמְלָכוֹת עוֹד" (יחזקאל לז, כא-כב), ועוד.
כמדומה שאין לנו אלא דברי הרמב"ם (פי"ב מהל' מלכים ה"ב) "וכל אלו הדברים וכיוצא בהן לא ידע אדם איך יהיו עד שיהיו שדברים סתומין הן אצל הנביאים גם החכמים אין להם קבלה בדברים אלו אלא לפי הכרע הפסוקים ולפיכך יש להם מחלוקת בדברים אלו ועל כל פנים אין סדור הויית דברים אלו ולא דקדוקיהן עיקר בדת".

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ו' ספטמבר 20, 2013 4:44 pm

נ"ל ברור שהדיון הזה כבר מיצה את עצמו ומ"מ פטור בלא כלום א"א וכו'

ברזילי כתב:ה. מה שהבאתי מרש"י ורד"ק הוא זאת שפירשו זאת כהבטחה, ולא כסיפור על העבר כמ"ש. מי שאומר להדיא שנבואה זו לא התקיימה הוא הרלב"ג (ואכן הוא צודק ש"לא יוסיפו עוד" נשמע יותר כנבואה מכאן ולהבא ללא שיור, אבל ברור שניתן גם לומר בפירוש הפסוק שמדובר על העתיד אך רק על זמן שלמה, וזה התקיים).

דניאל כתב:ה. יפה. אז יש לנו הודאת בעל דין שלרוב הראשונים אין להקשות על הרמב"ם מפשט הפסוק.

ברזילי כתב:ה. יותר נכון לומר, שמחמת הקושיה הם דוחקים בפשט הפסוק, זה לא אותו דבר כמו לומר שאין קושיה, כמבואר.

במילים אחרות, אתה לא מוכן לקבל את זה שהראשונים הבינו אחרת ממך בפשט הפסוק ולכן אתה ממציא לומר שגם הם הבינו כמוך בתחילה אבל דחקו (!) את הפשט כי היה קשה להם לשיטת הרמב"ם. ניחא (נדמה לי שכבר ציינתי בעבר את היכולת המרשימה שלך ללמוד את כולם כפי הבנתך :)) אבל הרי בזה נפלת מן הפח אל הפחת כי נמצאת מודה ששיטת רש"י והרד"ק כהרמב"ם!!

כותב בדמע כתב:הרמב"ן אמנם כותב שצריך לשון שבועה, אך ניתן להבין שכוונתו כי אז זה יוצא מגדר הבטחה לנבואה.

ממש לא מתקבל על הדעת. אני חשבתי לפרש ברמב"ן שכל התנאי של שבועה הוא במקום הבטחה ולא במקום נבואה (ולפ"ז נסתר גם מה שכתב הרב ברזילי שמספר הנבואות האלו קטן). מ"מ צריך לזכור שהרמב"ן כותב את זה בתור 'ועוד' אחרי שמאריך בכמה ביאורים אחרים וכמו שהזכיר לעיל הרב ברזילי עצמו (וכמדומה שנשכח ממנו אח"כ בלהט הויכוח).

איש-אחד כתב:אמרו חז"ל "עשרת השבטים אינן עתידין לחזור שנא' (דברים כט, כז) וישליכם אל ארץ אחרת כיום הזה מה היום הולך ואינו חוזר אף הם הולכים ואינן חוזרים דברי ר"ע ר"א אומר כיום הזה מה יום מאפיל ומאיר אף עשרת השבטים שאפילה להן כך עתידה להאיר להם" (סנהדרין קי ע"ב).
דעת ר"ע סותרים את נבואות יחזקאל שיחזרו כל השבטים יחדיו וכו', לדוג' "הִנֵּה אֲנִי לֹקֵחַ אֶת בְּנֵי יִשְׂרָאֵל מִבֵּין הַגּוֹיִם אֲשֶׁר הָלְכוּ שָׁם וְקִבַּצְתִּי אֹתָם מִסָּבִיב וְהֵבֵאתִי אוֹתָם אֶל אַדְמָתָם. וְעָשִׂיתִי אֹתָם לְגוֹי אֶחָד בָּאָרֶץ בְּהָרֵי יִשְׂרָאֵל וּמֶלֶךְ אֶחָד יִהְיֶה לְכֻלָּם לְמֶלֶךְ וְלֹא (יהיה) יִהְיוּ עוֹד לִשְׁנֵי גוֹיִם וְלֹא יֵחָצוּ עוֹד לִשְׁתֵּי מַמְלָכוֹת עוֹד" (יחזקאל לז, כא-כב), ועוד.

סליחה שאני שואל, אבל אתה רציני? אתה באמת מעלה בדעתך שר"ע סתר את נבואת יחזקאל כי החליט בודאות שעתיד לגרום החטא או משהו כזה? בכלל לא הבנתי מה ראית ביחזקאל. ודאי שלא יכלה שבט מישראל, ופשוט שיהיו לעת"ל כל השבטים. הנידון בגמרא הוא לגבי אלו שהגלה סנחריב אבל ודאי שנשארו חלקם בארץ ישראל וגלו אח"כ עם יהודה וכמו שמפורש בהמקראות לגבי חזקיהו המלך ובכמה וכמה מקומות.

כותב בדמע · הודעהעל ידי **כותב בדמע** » ו' ספטמבר 20, 2013 5:18 pm

דניאל, המהר"ל מתכוון לומר שאם זה יהיה בלשון עבר זה מראה כי זה כבר גמור מעם ה' לעשותו וזו דרגת הנבואה. לעומת לשון עתיד שאינה אלא הבטחה בעלמא. וכן בשבועה איכא למימר הכי.
דבריך לא מובנים. שכן זו עצמה הבעיה מה בין הבטחה לנבואה. ניתן להבין כהרמב"ם או כמו המהר"ל. זה נראה שסברת השבועה היא כסברת לשון העבר של המהר"ל.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ו' ספטמבר 20, 2013 6:13 pm

בענין הוברי השמים הלא העקידה מביא את דברי הרמב"ם ואז חולק עליו ומסביר ש(שלא כמו שכתב הרמב"ם )אין ההבדל בזה בין נבואה טובה לרעה (שהרי יש פסוקים בהם נאמר להדיא שהנביא ייבחן גם בנבואה לרעה) אלא בין נבואה במקום שיש ספק ופקפוק באמינות הנביא, שאז הקב"ה מבטיחנו שהנבואה תתגשם כדי לאמת את הנביא, לבין נבואה רגילה מפי נביא שכבר נתאמת והוחזק אצלנו, שבה הכלל הרגיל הוא שעל כל דבר מדבריו יש חשש שמא יגרום החטא. כל זה מבואר לכל מעיין בדבריו שם עמ' 103-104 בדפי האוצר, וכן באברבנאל (אלא שהוא מסביר ענין בחינת הנביא באופן אחר) וכו'.

לענין הנבואות העתידות, בזה בהחלט הרמב"ם אינו יחיד, שהרי גם לשיטות הרמב"ן, הרדב"ז, והמהר"ל (כנראה) לא נאמרה אפשרות ביטול שהרי זו נבואה לרבים, ונאמרו שם לשונות שבועה. גם את תוס' ביבמות אפשר אולי להעמיד כמו הרדב"ז - שדבר רק על נבואה ליחיד. מ"מ לשיטת רלב"ג, רח"ק, העקידה, האברבנאל אכן צ"ב כיצד נדע שהנבואות לעת"ל תתקיימנה, וכבר הערתי בזה לפני כמה ימים ברמז. עד כמה שאני זוכר הנ"ל לא התיחסו לקושי זה אך לא בדקתי כעת. מ"מ גם אם השאלה בהחלט שאלה, אבל לא משום כך נכניס שיטת הרמב"ם בפיהם לאונסם, וע"פ פשט דבריהם כל הנבואות העתידיות הן אך ורק אם ישראל יהיו זכאים לכך וכפשטות דברי ר"א "אם ישראל עושין תשובה נגאלין ואם לאו אין נגאלין" (לא באתי להביא ראיה מדברי ר"א לשיטתם, כמובן אפשר לפרש דבריו גם לרמב"ם, ואדרבא משמע שם שנחלקו בפירוש הנבואות ולא באפשרות שמא יגרום החטא, אלא רק להראות שאפשר אמנם לסבור שכל הנבואות העתידיות תלויות ועומדות עד שישראל יהיו ראויים, ואם יגרום החטא ולא יהיו ראויים אולי לא ייגאלו ח"ו. מ"מ כאמור אינני זוכר כעת, אך דומני שלא עסקו בפירוש בשאלה זו, לפחות לא במקומות שצויינו לעיל).

הפשט במילים "ולא יוסיפו עוד" הוא לנצח נצחים, וקשה לי להבין איך אפשר להתוכח על זה. אם כבר להמציא מחדש את פירוש השפה, למה לא תאמר ש"ולא יוסיפו עוד לענותו" ביאורו הוא "בארבע השניות הקרובות לא יהיה פוגרום" ? באמת פלא עצום על הרלב"ג איך לא חשב על הפירוש הפשוט שלך. לכה"פ הסכמנו שלפי המפרשים כנראה מדובר בהבטחה לעתיד, שגם זה היה נראה בעיניך מופרך לחלוטין לעיל, עד שלא הבנת מה שואלים בכלל...

כבר אמרתי, שלדעתי אין שום ראיה או קושיה מזה שחז"ל דרשו את לשונות הנבואות שלא התקיימו (לשיטות מסויימות) באופן שלפי הדרש הדברים התקיימו, ובדיוק אותו דבר י"ל על רש"י (הרד"ק דווקא מפרש להדיא שהנבואה לא התקיימה, כמו שאמרו חז"ל, בתחילה לענותו ובסוף לכלותו). וזה מאחד משני פנים - או ש(כפי שכותב בעקידה )גם נבואה שלא התקיימה ממש, אנו אומרים שלא שבה ריקם לגמרי, או מטעם אחר - שאחר שנכתבו הדברים בכתבי הקודש כבר ניתנו לידרש גם אם הנבואה לא נתקיימה. אבל כאמור לא ברור לי כל הנושא - עד כמה השאלה אם נבואה מתקיימת או לא תלויה בפשט, בדרש או בשניהם (ולעיל הטו את הדברים כ"א לפי צורך הקושיה שלפניו באותה העת)

אפשר לומר שהרמב"ן הבין כמהר"ל (ואז מה שכתב שהבטחה חייבת להתקיים רק כשהיא בלשון שבועה, הכונה הבטחה לאפוקי נבואה, אבל נבואה מתקיימת גם ללא לשון שבועה), אבל ללא שרעיון זה רמוז באיזה שהוא מקום בדברי הרמב"ן והוא אף לא טרח להסביר מנין לו שאין המדובר כאן בנבואה (למשל לשון עבר מול עתיד וכדומה), אין אלו אלא דברי נביאות. הסמך היחיד להם הוא מה שהרמב"ן לא טרח לומר בפירוש "ודלא כמהר"ל". החילוק בין הבטחה לשבועה בדברי הנביאים הוא חידוש של המהר"ל, שהוא בעצמו לא מציג אותו כדעת הראשונים אלא כפירוש מחודש.

זה שהרמב"ן כתב עוד תירוצים לשאלה המקומית שלו, לא משנה את העובדה שהעקרון אותו הוא כותב בדרך האחרונה מקובל עליו, כמובן.

אגב, אירוני שהרב דניאל "מאשימני" בהטית שיטות החולקים על דעתי, לדעתי. אני מציג תשע שיטות שונות בנושא, ולעומת זאת הדנים כנגדי מתעקשים לכפות את כולן לדעתו של הרמב"ם. נשגב מבינתי איך במצב ענינים זה, אני הוא הלומד את כולם לשיטתי (מה היא בכלל, מבין התשע?) ולא מי שפרש את כל הראשונים פירוש הרמוני, תוך התעלמות מדבריהם המפורשים. עד כדי כך חזקה כאן האמונה בדעה הקדומה מידיעת בית רבו, שגם מי שכותב להדיא הפוך מן הרמב"ם, כולל למשל מי שכתב על דברי הרמב"ם "וכמה אני תמה מדבריו ז"ל שערך על הדרוש... מלבד מה שנדחק בפירוש הכתובים דחוקים אשר אין הדעת סובלתם", מתאמצים לדרוש את דבריו בפרד"ס כדי להתאימו לשיטת הדעה המוקדמת, וצע"ג.

בשורה התחתונה, אני חוזר ומפנה לסיכום השיטות שכתבתי בערב חג - נבוכו בנושא זה הרבה מן המחברים, ויש שיטות רבות שלכל אחת מהן יש לדון מה מעמדה של כל נבואה ונבואה. אין לכל זה שום קשר לאמונה בדברי הנביאים, כנ"ל, וכל דברי הקנאות לעיל מיותרים לגמרי.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ש' ספטמבר 21, 2013 11:24 pm

ברזילי כתב:הפשט במילים "ולא יוסיפו עוד" הוא לנצח נצחים, וקשה לי להבין איך אפשר להתוכח על זה. אם כבר להמציא מחדש את פירוש השפה, למה לא תאמר ש"ולא יוסיפו עוד לענותו" ביאורו הוא "בארבע השניות הקרובות לא יהיה פוגרום" ? באמת פלא עצום על הרלב"ג איך לא חשב על הפירוש הפשוט שלך. לכה"פ הסכמנו שלפי המפרשים כנראה מדובר בהבטחה לעתיד, שגם זה היה נראה בעיניך מופרך לחלוטין לעיל, עד שלא הבנת מה שואלים בכלל...

ידידי היקר, לטענות מסוג זה קוראים "ויש להקשות בדוחק"
אמרתי לעיל ואני חוזר ואומר עכשיו. לפי הקשר הפסוקים שם בשמואל אין המשמעות שהוא נבואה לעתיד. ולא משנה כל כך אם תפרש כהמצודות שהמדובר בימי דוד (ואז הקשר הדברים הוא לפסוקים הקודמים) או כרש"י שהמדובר על ימי שלמה (ואז הקשר הדברים הוא לפסוקים הבאים שמדברים על מלכות שלמה כמו שפירש רש"י) וזו הסיבה שרש"י והרד"ק (כן גם הרד"ק, כמו שהוכחתי בהודעתי הקודמת) פירשו דלא כחז"ל. הרד"ק כתב שחז"ל פירשו ושמתי מקום על בית המקדש אבל הפסוקים שבהם מוזכר בניין בית המקדש מתחילים רק שנים שלוש פסוקים אחר כך ולכן לפי דעתי דברי חז"ל הם על דרך דרש.

ברזילי כתב:אגב, אירוני שהרב דניאל "מאשימני" בהטית שיטות החולקים על דעתי, לדעתי. אני מציג תשע שיטות שונות בנושא, ולעומת זאת הדנים כנגדי מתעקשים לכפות את כולן לדעתו של הרמב"ם. נשגב מבינתי איך במצב ענינים זה, אני הוא הלומד את כולם לשיטתי (מה היא בכלל, מבין התשע?) ולא מי שפרש את כל הראשונים פירוש הרמוני, תוך התעלמות מדבריהם המפורשים. עד כדי כך חזקה כאן האמונה בדעה הקדומה מידיעת בית רבו, שגם מי שכותב להדיא הפוך מן הרמב"ם, כולל למשל מי שכתב על דברי הרמב"ם "וכמה אני תמה מדבריו ז"ל שערך על הדרוש... מלבד מה שנדחק בפירוש הכתובים דחוקים אשר אין הדעת סובלתם", מתאמצים לדרוש את דבריו בפרד"ס כדי להתאימו לשיטת הדעה המוקדמת, וצע"ג.

לא זכור לי שכתבתי על מישהו בכלל שהוא סובר כהרמב"ם.

דניאל כתב:אף אחד לא מנסה לכפות את כל הראשונים לשיטתו, ברור שהרדב"ז כתב אחרת. אבל הנסיון שלך להוכיח כראשונים אחרים ע"י מציאת כל מיני קושיות לא כ"כ סביר.

חג שמח ושוב ייש"כ על הודעותיך המחכימות!

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ש' ספטמבר 21, 2013 11:52 pm

בין אם המדובר על מכאן והלאה בימי דוד , ובין אם המדובר על ימי שלמה והלאה או לא והלאה, או על ימי המקדש והלאה, כל המפרשים פירשו זאת על העתיד - וימי שלמה הם העתיד ביחס לזמן אמירת הנבואה. הערתך על קושיה מדוחק, מתוך הנחה שפירוש התוחם את ״ולא יוסיפו עוד״ לזמן קצוב הוא יישוב מרווח עד שאין מקום לקושי, יש להפנות ישירות לרלבג (אם עדיין לא ברור - הקושי בפסוק הזה אינו המצאה שלי כדי להוכיח משהו באיזו שהיא שיטת ראשונים, אלא הוא מדברי הרלבג עצמו).

אולי יש להוסיף את רד״ק בשמואל לרשימה לעיל, כי כתב בפירוש דברי חז״ל (ולמעשה זה פשט הגמרא) שהנבואה לא התקיימה כי גרם החטא. אלא שזה תלוי בשאלה אם פסוק זה לא התקיים על פי פשוטו או רק על פי מדרשו, וכן בשאלה מה קובע קיום או אי-קיום, הפשט או הדרש וכנל

חג שמח גם למר!

כותב בדמע · הודעהעל ידי **כותב בדמע** » א' ספטמבר 22, 2013 1:40 am

אע"פ שאני חושב שאין מה להוסיף בעניין זה שכבר מיצה את עצמו מזה עידן ועידנים. מ"מ יש חילוק ברור בין השאלות. א. לכאורה מירמיה יש לשמוע שלא כל הנבואות מתקיימות והדבר יכול להשתנות בהשתנות המקבלים, אלא שאם כן במה יבחן הנביא. ומשמע מן הכתובים בירמיה שיש חילוק בין טובה לרעה בפשטות וכן איתא בירושלמי, ברמב"ם, ברש"י ובמאירי. וכל המפרשים מלבד אברבנאל ור"ח קרשקש. גם הרדב"ז והמהר"ל מסכימים אלא שמוסיפים עוד חילוק בעניין אחר. ב. בגמרא איתא שיש חשש של שמא יגרום החטא ומה ההבדל בין זה לשאר הנבואות שוודאי מתקיימות. ובזה תשובת הרמב"ם שיש חילוק בין הנביא עצמו לזולתו. והמהר"ל שלשון עתיד הוא הבטחה בעלמא.
הרמב"ן לא מדבר ולא קשור לשאלה הראשונה כך שאין לו קשר לדיון עצמו. ואף בשאלה השניה הוא כלל לא בא לחלוק על החילוק בין נבואה להבטחה אם כהרמב"ם או כהמהר"ל, אלא שהוא היה קשה לו יותר שאף בהבטחה איך יתכן שה' יבטיח משהו ולא יתקיים וע"ז הוא משיב בתירוצו השני שאין בכלל הבטחה שלא יגרום החטא אלא כשיש שבועה.

ברזילי, לא ענית לאוצה"ח מה בין זה לבין נבואת גלות בבל והגאולה העתידית, או שמא דעתך כדעת איש אחד.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' ספטמבר 22, 2013 2:09 am

לעניין נבואות אחרית הימים, כתבתי לעיל שיש לדון לכל שיטה לגופה כנל. אכן, לכמה שיטות לכאורה יקשה מה מבטחנו שתתגשם מה, ואינני יודע מה יענו על זה הרלבג, הרח״ק העקירה וה אברבנאל, לא חיפשתי כעת אבל במקומו לא ראיתי שהתייחסו לשאלה זו. אולי לדעתם אין אכן בטחון שהנבואות תתגשמנה והכל תלוי בתשובה, או שיש להם פתרון אחר. בכל מקרה, אין המדובר ב״דעתי״, דעתי היא שמגוחך לקבוע מסמרות בשאלה כזו, שיש בה גישות רבות עם חולשות וחוזקות לכל צד, שאלה שנידונה עד דק אצל הקדמונים ללא הכרעה ברורה.

הניתוח שעשית מחבר הנפרדים ומפריד הדבקים, אבל הכל כבר נתפרש לעיל

אחר שסיכמת את עמדתך אסכם באופן כללי את עמדתי כפי שכתבתיה וכל קורא יוכל לבחור מה נראה לו ובמה הוא מאמין.

בדרך כלל יש לנו הבחנה בין כלל למקרים חריגים. כך שגם לכלל הנקוט בידינו אנו מוכנים לקבל שיש מקרים שוליים שהינם חריגים, שאינם מפירים את הכלל, וקיום הכלל תלוי בזה שהם חריגים ואינם מפירים את ה"בדרך כלל". דוגמה לדבר נקוט בידינו שרבותינו ומובילי דרכנו הינם צדיקים ויראי חטא. ולכן אע"פ שאין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא, וגם הגדול שבגדולים יכול באופן עקרוני להכשל באיזה חטא, עדיין הכלל נקוט בידינו, וכשאנו רואים מעשה של רב אשי ורבינא או אחד האמוראים, או גם אחד מרבותינו שאחריהם, אין אנו אומרים, סיבת המעשה הוא כי כאן חטא, אלא מניחים שלא כן הוא, ומסיקים מזה מסקנות הלכתיות ותורניות, אא"כ ידוע לנו שהיה כאן חטא כדוגמאות המוזכרות בגמרא, ק"ו שאין אנו מניחים שפעולתיהם המרכזיות והדרך בה הוליכו את הציבור נבעו מאיזה נטיית חטא שהיתה בהם או מחוסר יראת שמים, שכן הנחה כזאת תפר את הכלל שרבותינו צדיקים ויראי חטא.

באותו אופן העניין שדברי הנביאים אמת ושדבר מדבריהם לא יפול ארצה, שמקובל באופן פשוט באומתינו שהוא כפשוטו כלומר שדבריהם מתקיימים ממש ולא רק באופן עקרוני, אולם מצד אמונה זאת לבדה אנו רואים בזה כלל, ומוכנים לקבל שבמקרים שוליים יש חריגים, למשל שמא יגרום החטא שהוא מסוגל במקרים מסויימים לגרום שלא תתקיים הנבואה, ולכן מצד זה היינו יכולים לומר שחששו של יעקב אבינו מתקבל כדבר מובן, שחשש שמא יגרום החטא ובאופן חריג הפעם לא תתקיים ההבטחה. מצד שני אף אחד לא מעלה בדעתו שהעיקרון הכללי יופר, ולכן נבואות הנחמה החוזרות ונשנות ושעוברות באומתינו דור אחר דור כיסוד תקוותינו ואמונתינו, וודאי לא יתבטלו משום שמא יגרום החטא כי שמא יגרום החטא לא מיפר את הכלל אלא במקרים חריגים אבל לא באופן כללי ומחמת מרכזיות העניין ברור שהנחה כזאת תפר את הכלל.

אבל כאן התקשו הראשונים בקושי אחר, שפשטות דברי התורה בפרשת שופטים הוא שבעניין זה של הנבואה יש לנו כלל נוסף שאין מקרים חריגים בכלל, ולא יתכן בשום אופן שיאמר הנביא דבר ולא יתקיים. ועל כלל זה שאלו ממקומות שונים. על קושיה זו וקושיה זו בלבד* , השיבו תשובות שונות. הרמב"ם קבע ע"פ הבנתו בדברי ירמיהו שהכלל הזה ההחלטי שאין חריגים מופיע רק בהתקיימות שני תנאים לטובה וכשנשלח לנבואה. הרדב"ז טען שכלל האין חריגים הזה יש לו את התנאי של הרמב"ם של לטובה ותנאי או שנים נוספים. הרלב"ג הציע שמדובר בסוג מסויים של נבואות, האברבנאל הציע שכלל חריגים זה אינו מדבר על נבואות עתידות. והעקידה הציע שמדובר בין לטוב ובין לרע רק באופן שאין הנבואה מצד עצמה טוענת שהדבר אינו תלוי במעשים. מכל מקום כל הדיון שלהם היה אך ורק על התוספת הזאת שאין חריגים כלל. מתוך הדברים מובן למה בתוך הדיון הזה לא שאלו את השאלה אולי נבואות הנחמה לא יתקיימו כי אין הדיון נוגע כלל לנבואות כלליות מסוג זה.

* וכן על שאלת מדה טובה שיצאה, שהיא מעין זה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' ספטמבר 22, 2013 11:52 am

זה בהחלט ייתכן, אלא שלא ידעתי מניין לך רעיון זה, שהכלל הוא שלמעט חריגים יוצאי דופן כל הנבואות תתגשמנה - זה כתוב אצל מי מן הראשונים? כעת עלה בדעתי שגם בנבואות העתידות מצאנו דוגמאות שעליהן כבר אמרו חזל שאפשר שלא תתגשמנה, כמו ארו עם ענני שמיא שבפשטות נאמרה ללא שיור, ואעפכ אמרו שאפשר שלא תתקיים (מכח סתירה לנבואה אחרת, שנאמרה אחריה). כמובן, אפשר לומר שגם זה רק פרט, ולדעת הרמבם צריך לחפש עוד הסבר איך אפשר שתתבטל. אולי דניאל לא נחשב נבואה, כי הוא מן הכתובים? כמו כן פשטות דברי רב הלל שאין משיח לישראל בגלל שאכלוהו בחטאיהם מורה שבאופן עקרוני גם נבואה על ענין מרכזי וחשוב יכולה להתבטל בעוונות, אבל אולי על זה גופא חלקו עליו.

צריך גם לעיין, אחר שקבלנו את העקרון שחטא יכול לבטל נבואה לטובה (לשיטות שכךהוא) הלא שאלת קיום הנבואה תלויה כעת בבחירה חופשית, וזה תלוי בהבנות השונות בידיעה ובחירה.

עוד איני יודע לשיטתך, האם גם בנבואות פורענות לדעתך אפשרות אי הקיום היא חריגה בלבד?

קיצורו של דבר, הכל מודים שיש נבואותשלאמתגשמות, שכן מפורש בירמיהו. בעיני אין בזה שום סתירה לאמיתות הנבואה. אתה מציע שיש כלל נוסף, שאי ההתקיימות אפשרית רק במקרים חריגים. זה כתוב באיזה שהוא מקום בקדמונים?

אפשרות אחרת היא לומר שבנבואות הנחמה עצמן נאמר שאין בהן שיור, וודאי תתקיימנה. צריך לחפש אם אמנם ניתן להוכיח כך, אבל אם כן, הרי שנבואות אלה הן החריגות באשר הופקעו מאפשרות הביטול.

כותב בדמע

ברזילי כתב:אולי לדעתם אין אכן בטחון שהנבואות תתגשמנה והכל תלוי בתשובה,

והם חולקים על הרמב"ם שזה לא אחד מעיקרי האמונה, לא נראה לי כל כך סביר בעיקר כשהם לא טורחים לומר זאת.

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » א' ספטמבר 22, 2013 1:11 pm

ברזילי כתב:כמו כן פשטות דברי רב הלל שאין משיח לישראל בגלל שאכלוהו בחטאיהם מורה שבאופן עקרוני גם נבואה על ענין מרכזי וחשוב יכולה להתבטל בעוונות, אבל אולי על זה גופא חלקו עליו.

???!
אצלי בגמרא כתוב שאכלוהו בימי חזקיה, ופירש רש"י אין להם משיח לישראל אלא הקב"ה בעצמו ימלוך עליהם.
אולי אתה הולך לשיטתך שרש"י והרמב"ם חולקים על כל הראשונים ומסתמא כל הראשונים היו מסבירים כמוך...

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' ספטמבר 22, 2013 1:32 pm

כמה וכמה מבעלי הדעות הנזכרת חולקים באריכות על הרמב"ם בענין עיקרי האמונה בלי שום קשר לסוגיא שלנו, כך שאין כל כך ראיה מכך שלא נחתו לציין כאן אם שינו מדעתו בזה (ומדי דברי בזה יש להעיר שעיקר הנבואה בי"ג עיקרים של הרמב"ם אינו "שכל דברי נביאים אמת" כמ"ש בסידורים, אלא עצם זה שהקב"ה מנבא בני אדם, ואמיתות הנבואה לא מוזכרת כלל בדברי הרמב"ם, ולשיטתו שנבואות לרעה עשויות להתבטל). אמנם מה שיש להעיר בזה הוא שגם לדעתם אמונת תחית המתים וביאת המשיח הן אמונות מחוייבות (אף שלא לכו"ע הן בכלל העיקרים), וענין תחית המתים אף מפורש במשנה כעיקר אמונה, כך שאין צורך להגיע לשיטת הרמב"ם בזה והשאלה במקומה עומדת.

ממילא יש לשאול כנ"ל - מנין לנו שהן מחוייבות, והלא יש לחשוש שמא גרם החטא, לשיטתם. לא מצאתי שכתבו הם בזה את דעתם, ולכן לא נותר לנו לע"ע אלא להעלות השערות:
(א) כתב הרב אוצה"ח מסברתו, שבענין יסודי שכזה אין מקום לחשש ביטול מחמת החטא.
(ב) הצעתי דרך אחרת לעיל - שלדעתם כל הנבואות על אחרית הימים מראש הוגבלו ואמרו שכשיהיו ישראל ראויים ייגאלו ככתוב, ואם כן לא שייך לדבר כאן על ביטול מחמת החטא, אחר שהנבואה עצמה מדברת על מצב שלא יהיו חוטאים עוד (ובעצם נראה שגם הרמב"ם מסכים לעיקר זה, שאין נגאלין אלא בתשובה, וממילא קושיא מעיקרא ליתא).
(ג) ואולי יש ליישב גם באופן אחר קצת - שגם אם הנבואה לא הוגבלה מצד עצמה, ושייך שיגרום החטא לביטול של פרטים אלה ואחרים בהם (כמו ארו עם ענני שמיא, או כמו הקצין בדניאל שלדעות מסויימות כבר עברו ולא נגאלנו בהם), סביר לומר שעיקר הדבר לא יתבטל לגמרי אלא רק יידחה שיהיו ישראל ראויים (וכמאמרם כלו כל הקצין ואין הדבר תלוי וכו'), שהרי זה מוסכם, שביטול נבואה, ככל שהדבר שייך, הוא באופן המזערי ה"נחוץ" לפי שינוי מצב המקבלים, ומן הסתם אם אפשר לקיים הדבר בדרך של דחייה עדיף טפי מביטול גמור.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' ספטמבר 22, 2013 1:46 pm

דניאל כתב:
ברזילי כתב:כמו כן פשטות דברי רב הלל שאין משיח לישראל בגלל שאכלוהו בחטאיהם מורה שבאופן עקרוני גם נבואה על ענין מרכזי וחשוב יכולה להתבטל בעוונות, אבל אולי על זה גופא חלקו עליו.

???!
אצלי בגמרא כתוב שאכלוהו בימי חזקיה, ופירש רש"י אין להם משיח לישראל אלא הקב"ה בעצמו ימלוך עליהם.
אולי אתה הולך לשיטתך שרש"י והרמב"ם חולקים על כל הראשונים ומסתמא כל הראשונים היו מסבירים כמוך...

יש ללמד זכות עליך, שאתה עייף מחמת השינה בסוכה וטרדת הגשמים, או שמא אני העייף, אך איני מבין מה אתה שח -- יש איזה שהוא קשר בין דבריך לנושא?
לפי ר' הלל, למרות שהנביאים במפורש מדברים על קיומו של מלך המשיח, לא יהיה מלך כזה לעולם. רש"י אומר שתבוא הגאולה בדרך אחרת, אך עדיין לא בדרך של קיום נבואות המשיח. איך פרש לעצמו ר' הלל את דברי הנבואות הרבות על נושא מרכזי וחשוב כמו ביאת המשיח, שנמנה בין עיקרי הדת? אחת משניים - או שלפחות ר' הלל עצמו לא קיבל את היסוד של הרב אוצה"ח שנבואה בעניין מרכזי ודאי לה שתתגשם, או שלדעת ר' הלל הנבואה כבר התגשמה בימי חזקיה (אבל גם אז יקשה שהלא לא כל הפרטים התגשמו, ושוב נצטרך לומר שגרם החטא והנבואה התגשמה באופן חלקי). כמ"ש לעיל, אפשר עדיין לטעון שגם אם זו דעתו, חלקו עליו חבריו בעצם העקרון, והם כן סבורים כדעת הרב אוצה"ח.

זיל בתר רובא

לא נורא. כנראה גם הרמב"ם היה עייף מחמת השינה בסוכה. כי לדעתו נבואה לטובה אינה יכולה להתבטל בשום אופן, ומה יעשה עם דברי הלל האלו.

אפרקסתא דעניא

זיל בתר רובא כתב:לא נורא. כנראה גם הרמב\"ם היה עייף מחמת השינה בסוכה. כי לדעתו נבואה לטובה אינה יכולה להתבטל בשום אופן, ומה יעשה עם דברי הלל האלו.

שרי ליה מאריה...

ודו"ק!

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » א' ספטמבר 22, 2013 3:21 pm

ברזילי כתב:
דניאל כתב:
ברזילי כתב:כמו כן פשטות דברי רב הלל שאין משיח לישראל בגלל שאכלוהו בחטאיהם מורה שבאופן עקרוני גם נבואה על ענין מרכזי וחשוב יכולה להתבטל בעוונות, אבל אולי על זה גופא חלקו עליו.

???!
אצלי בגמרא כתוב שאכלוהו בימי חזקיה, ופירש רש"י אין להם משיח לישראל אלא הקב"ה בעצמו ימלוך עליהם.
אולי אתה הולך לשיטתך שרש"י והרמב"ם חולקים על כל הראשונים ומסתמא כל הראשונים היו מסבירים כמוך...

יש ללמד זכות עליך, שאתה עייף מחמת השינה בסוכה וטרדת הגשמים, או שמא אני העייף, אך איני מבין מה אתה שח -- יש איזה שהוא קשר בין דבריך לנושא?
לפי ר' הלל, למרות שהנביאים במפורש מדברים על קיומו של מלך המשיח, לא יהיה מלך כזה לעולם. רש"י אומר שתבוא הגאולה בדרך אחרת, אך עדיין לא בדרך של קיום נבואות המשיח. איך פרש לעצמו ר' הלל את דברי הנבואות הרבות על נושא מרכזי וחשוב כמו ביאת המשיח, שנמנה בין עיקרי הדת? אחת משניים - או שלפחות ר' הלל עצמו לא קיבל את היסוד של הרב אוצה"ח שנבואה בעניין מרכזי ודאי לה שתתגשם, או שלדעת ר' הלל הנבואה כבר התגשמה בימי חזקיה (אבל גם אז יקשה שהלא לא כל הפרטים התגשמו, ושוב נצטרך לומר שגרם החטא והנבואה התגשמה באופן חלקי). כמ"ש לעיל, אפשר עדיין לטעון שגם אם זו דעתו, חלקו עליו חבריו בעצם העקרון, והם כן סבורים כדעת הרב אוצה"ח.

עייף? לא נראה לי. לפחות לא באופן מיוחד. אבל אולי נרדמתי ואני חולם חלום רע...
הגמרא אומרת על הלל שרי ליה מארי בדיוק מהסיבה שהזכרת. אני מבין שבאת לומר תירוץ. בדעת הלל, נכון? אז מה אתה אומר, שהלל החליט שמזמן חגי זכריה ומלאכי עד זמנו כבר חטאו כל כך הרבה שודאי גרם החטא ולא יהיה משיח (אלא הקב"ה בעצמו ימלוך)? אתה רציני?
בבקשה בבקשה, תעירו אותי מהסיוט הזה!!

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' ספטמבר 22, 2013 3:29 pm

דברי חלומות אין מעלים ואין מורידים. מה שברור הוא שהנביא מנבא את ביאת המשיח, ולדעת ר׳ הלל זה לא יקרה. דברי רש״י שהבאת יפים לקיים בהם תלמוד תורה ברגל, אבל אינם קשורים לדיון לצערי. כעת נשאר להבין איך פרש לעצמו ר׳ הלל את דברי הנבואה, אם כבר התקיימה, או שלא תתקיים וכו׳ ובמה חלקו עליו חבריו וכו׳ וכל זה כבר נתבאר לעיל בכמה וכמה פנים, ואין טעם לכפול

אשבמבש · הודעהעל ידי **אשבמבש** » ב' ספטמבר 23, 2013 1:03 am

ברושתכם המשך מהודעתי הקודמת
ה. השאלה מראויים היו ישראל שיעששה להם נס בביאה שניה וכו'
כבר הסביר הרב אוצר החכמה שאין משמעות דברי הגמרא כלל להבטחה אלא שחז"ל למדו מהסמיכות שראויות הביאות האלו להיות שוות.
הרא"ם כנראה לא למד כך וצ"ע קצת אבל מ"מ אין לבוא ולומר שיש מכאן קושיא משברת על הסוברים אחרת, ושמא אפשר לדחוק גם בלשון תירוצו של הרא"ם כמו ההסבר הזה דבלא זה דבריו קשים מאד וכמו שהקשו עליו האחרונים.
ו. השאלה מדברי המדרש על שלמה "והלא כבר נאמר והוא יהיה איש מנוחה אלא הרבה קטגורים יעמדו מכאן ועד גיחון וכו'
גם בזה לפי דעתי כל מעיין בפסוקים יראה דמה שנאמר והוא יהיה איש מנוחה נאמר לעניין זה שיהיה ביכולתו לבנות את בית המקדש ולא יהיה טרוד במלחמות ולא ישפוך דם ובכלל אין מונח במילים איש מנוחה שלעולם לא יהיה לו שום מתנגד כשם שמי שאינו כעסן אין הכוונה שאינו כועס לעולם ולעולמי עולמים.
אבל הברור בכוונת המדרש דהנבואה נאמרה דמזלו שיהיה איש מנוחה ולכן תמה המדרש למה הוצרך בניהו לומר אמן כן יעשה ה' ועל זה משני דאף שמזלו להיות איש מנוחה מ"מ הרבה קטגורין וכו' אבל ודאי שאין זה סותר לעצם הנבואה שאף מי שהוא איש מנוחה אפשר שיהיו לו מתנגדים לעיתים. והדבר פשוט מאד.
ז. השאלה מדברי הגמרא בתחילה לענותו ולבסוף לכלותו
כבר האריכו בה המגיבים אשר לפני.
ח. השאלה מדברי ר' הלל
סמוך ובטוח אני בהרב השואל שלא חיפש באוצר על נושא אפילו עשר שניות, כי אילו היה מחפש היה רואה שנתחבטו בשאלה הזו גדולי עולם. רק בתור טעימה: יעויין ברמ"א בתורת העולה שכתב לפרש שכוונת רבי הלל שלא יבוא המשיח בזכות ישראל (וביאר גם את קושיית הגמרא על פי זה), ר' אלחנן וסרמן כתב ולא פירש שר' הלל טעה בהבנת הפסוקים, החת"ס הביא מהרמב"ן בפירוש לשיה"ש שהפסוק עני ורוכב על חמור ניתן לפרשו על נחמיה (וכל פסוקי הנחמות ודאי שיבואו גם לפי ר' הלל וכמ"ש רש"י).
וודאי אין לחשוד בהרב השואל שמלאו ליבו להושיט לנו בקנה דבר שנתקשו בו מאורי עינינו...
[וכיוון שנזכר דברי הרמב"ן שם יש להקשות בהם שהוא דוחה את הפירוש שאזיל אנחמיה בכך שלא מצינו שנחמיה נקרא מלך ושר אלא זרובבל וצע"ט שנחמיה הוא זרובבל כדאיתא בסנהדרין דל"ח]

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » ב' ספטמבר 23, 2013 2:32 pm

אגב,

ברזילי כתב:אני מסתייג מלשון "הראשונים המקובלים",

זה כלל ידוע בפוסקים שנקטינן כהפוסק שהוא יותר מפורסם וראש לכולם הב"י בסי' ק"ה (עמ' רפז במהדורת שירת דבורה).

בעל תריס · הודעהעל ידי **בעל תריס** » ד' ספטמבר 25, 2013 5:12 pm

במחילה כל הדיון שלכם על נחמות הנביאים הוא עורבא פרח כיוון שפוסקים שכל הנביאים לא נתנבאו אלא לעולם הבא ואםכן לא שייך בזה שמא יגרום החטא כדאיתא בבראשית רבה אין הבטחה לצדיקים בעולם הזה

שרוליק · הודעהעל ידי **שרוליק** » ג' מאי 20, 2014 8:51 pm

אפשר סיכום מהו הבחירה?

ענה לי אחד שבשעת מעשה שהאדם מתלבט אם טוב או רע אז יש לו בחירה, וע"ז יש את השכר ועונש. רק למעשה הקב"ה נתן לו את התנאים שלכן יבחור בטוב או להיפך ח"ו (לדוג': אחד מסתפק אם להתפלל מנחה בציבור או לא, יום שהולך לו טוב הוא יחליט שיתפלל עם מנין, ויום שלא הלך טוב הוא יחליט ההיפך).

לא כ"כ הבנתי.

מרן המשגיח · הודעהעל ידי **מרן המשגיח** » ד' מאי 21, 2014 10:04 pm

חכם באשי כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:שאלה לידענים: האם יש מישהו מן הראשונים שהתמודד עם שאלת הידיעה והבחירה באמצעות התשובה שאכן, הקב"ה אינו יודע מראש מה יבחר הבוחר?

חסידי אשכנז נקטו בשיטת "גזירה קדומה", היינו, שאכן הקב"ה יודע וגוזר מי יהיה צדיק ומי יהיה רשע, אלא שזו לא גזירה מוחלטת.
עיין בספר אמרות טהורות

המאמר הנאה והחשוב מצ"ב.
אולם את דעתו של החכם באשי לא הבנתי כלל.
נראה שכתב שזו לא גזירה מוחלטת כדי להשיב מראש על מה ששאלוהו לאחר מכן מהגמרא בנדה ט"ז. אבל אינני יודע מה פירוש לא גזירה מוחלטת אם המכוון שיש מי שעלול לחטוא יותר מאדם אחר, מי לא יידע שכך הוא? וכי שייך לומר שזו "שיטת חסידי אשכנז"? ועוד תמיה לי שבכך אין שום תשובה על שאלת ידיעה ובחירה דאם אין הגזירה מוחלטת חוזרת השאלה על הידיעה?
יבוא בעל השור ויעמוד נא על שורו...

אלף אלפים · הודעהעל ידי **אלף אלפים** » ש' יוני 21, 2014 9:32 pm

אוצר החכמה כתב:נכון וזה מה שכתבתי לו שידיעת נביא היא בעייתית ואין עליה תשובה מעין תשובת הרמב"ם לידיעת הבורא, כמובן שהבעיה פחותה מאד כי היא מתיחחסת רק למקרים ספציפיים להבדיל מידיעת הקב"ה שכוללת הכל. מכל מקום הדוגמה מנביא וודאי לא מיישבת כלום.

עיין בלחם משנה הלכות תשובה פ"ו שכתב שדברי הרמב"ם שידיעת ה' אינה סותרת לבחירה שייכת גם בידיעת נביא, ובמרכה"מ ואו"ש השיגו ע"ד שהם טעות [וע' בחי' מרן רי"ז הלוי עה"ת לפ' שמות שצ"ל דס"ל ג"כ כד' הלח"מ הנ"ל].

אנונימי · הודעהעל ידי **אנונימי** » ש' יוני 21, 2014 11:16 pm

איש-אחד כתב:יש נבואות שלא התגשמו, ופירשו שזה משום שחטאו או עשו תשובה. א"כ אפשר לומר שהנביא רק יודע מה יהיה אם "עולם כמנהגו נוהג" והעם לא ישנו את דרכם לרעה או לטובה, ולכן אין כאן סתירה לבחירה.

ברזילי כתב:בפשטות תוד"ה תדע ביבמות נ. חולקים על הרמב"ם בזה (או על ההבנה המקובלת בדבריו) ולדעתם "אין הנביא מתנבא אלא מה שראוי להיות אם לא היה חוטא", וא"כ נבואה לטובה אין ודאות שתתקיים.
א"כ מה שיענו התוס' על שאלתו של הרב אוצה"ח, יוכל לענות גם איש-אחד מכובדנו

אם הבנתי נכון את מהלך הדברים, הרי שהשאלה שנשאלה ועליה נערך כל המשא ומתן היתה שאלתו של הרמב"ם בפ"ו מהל' תשובה ה"ה וז"ל והלא כתוב בתורה ועבדום ועינו אותם הרי גזר על המצרים לעשות רע וכתוב וקם העם הזה וזנה אחרי אלהי נכר הארץ הרי גזר על ישראל לעבוד ע"ז ולמה נפרע מהן וכו' עכ"ל.
ובא הרב איש אחד ותירץ עפ"י השורש שהשרישו לנו הראשונים שנבואה אע"פ שנאמרה לכאו' בלא תנאי, עדיין היא תלויה במעשי האדם וחוזרת בין לרעה ובין לטובה, ונתבאר הכל באר היטיב ע"י הרב ברזילי בבירור גדרי הענין עפי"מ שקבעו הראשונים אימתי חוזרת ואימתי לאו.
ואני תמה ומשתומם, מה הקשר ? דברי הראשונים נאמרו על נבואות שנאמרו בתורת עונש או שכר, ושכל ענינם הוא על פי מצב חטאיהם ועוונותיהם של אותם שנתנבאו עליהם הנביאים בשעת קבלת הנבואה, ואשר לכן שורת הדין היא שאם הובטח להם פורענות ע"י נביא לפי מצב חטאיהם של אותה שעה וחזרו בתשובה ששוב לא יענשו [וע"ז הרי נתייסד מעשה יונה הנביא] וכן אם הובטח להם שכר עפ"י נביא לפי מעשיהם של אותה שעה וחזרו בהם וחטאו תתבטל הטובה, כך שורת הדין היתה מחייבת, אלא שבזה לכאורה אתה עושה את הנבואה פלסתר לפי שהעם לא יכיר בכך שעפ"י שינוי מעשיהם נשתנה היעוד, ובזה נחלקו הראשונים אימתי אמר נותן הנבואה מראשית שדבר הנבואה יכול לחזור בו ואימתי לאו.
אבל הרמב"ם מדבר על מקרה שהנביא מנבא את החטאים עצמם 'וקם העם הזה וזנה' ומה שייך בזה לומר שדברי הנבואה לא יתקיימו אתמהה? ויתרה מכך לגבי המקרא 'ועבדום ועינו אותם' שהיא גזירה שגזר ה' על אברהם אבינו ועל זרעו והמצרים הם שבט אפו של הקב"ה וכלי בעלמא, וכיצד יתכן שהעבדות תהיה תלויה בבחירתם של המצרים, אם כן אין תחילה למושג נבואה כלל, וע"ד משל האם יעלה על הדעת שכאשר ירמיהו מתנבא שנבוכדנצר יחריב את ביהמ"ק תהיה הנבואה תלויה בבחירתו של נבוכדנצר אם יחליט לצאת להלחם בישראל, וכן תהיה הנבואה תלויה בבחירתו של נבוזראדן וכל שרשרת הפיקוד וכן הלאה אתמהה ?! כמו"כ אם ישעיהו יתנבא שהקב"ה יגן על ירושלים בימי מלחמת סנחריב אז אם יתרשל שומר העיר וישאיר את הדלתות פתוחות בטעות תיכבש ירושלים ?!
אלא שהרב ברזילי הביא ראיה מדברי התו' ביבמות דף נ' שכתבו וז"ל אין הנביא מתנבא אלא מה שראוי להיות אם לא היה חוטא עכ"ל, והנה דברי התו' מדברים על נבואת הנביא לגבי מזבחו של ירבעם שהנביא אמר הנה בן נולד לבית דוד יאשיהו שמו וזבח עליך את כהני הבמות המקטרים עליך ועצמות אדם ישרפו עליך[מלכים א' י"ג], ומבואר בדברי התו' שהנבואה הזו תלויה בבחירתו של חזקיהו שאם לא ישא אשה ולא יוליד בנים לא תתקיים הנבואה, והדברים תמוהים כיצד יתכן שקיום הנבואה תימסר בידי החלטתו של חזקיהו, מה ענינו של חזקיהו לפורענות המזבח שבבית אל אתמהה, ולא לחינם שש י"ל על דברי התו' האלו כמוצא שלל רב, וכנראה שצ"ל לד' התו' שלעולם המזבח היה מתחלל כדברי הנבואה אלא שהנבואה שפורענות זו תעשה ע"י יאשיהו זה תלוי בבחירתו של חזקיהו ועדיין דוחק, ולכן המחוור בדברי התו' כדברי הרב אוצר החכמה viewtopic.php?f=7&t=15143#p142743

אנונימי · הודעהעל ידי **אנונימי** » ב' יוני 23, 2014 1:45 pm

שוב מצאתי שכדבריהם לכאורה מרומז בשל"ה [תולדות אדם -בית הבחירה]

: 1.PNG (32.67 KiB) נצפה 10016 פעמים

: 2.PNG (10.29 KiB) נצפה 10016 פעמים

אלא שמהלך הדברים הוא שבתחילה הוא תמה גם כלפי ירבעם אם היה מוכרח לחטוא ולהשאיר את המזבח קיים, וגם כלפי יאשיה אם היה מוכרח להרוס המזבח, ובתירוצו הזכיר רק את ירבעם ולא את יאשיהו וצ"ע.
http://he.wikisource.org/wiki/%D7%A1%D7 ... 8.D7.90.29

סכינא חריפא · הודעהעל ידי **סכינא חריפא** » ב' יוני 23, 2014 3:23 pm

אלף אלפים כתב:
אוצר החכמה כתב:נכון וזה מה שכתבתי לו שידיעת נביא היא בעייתית ואין עליה תשובה מעין תשובת הרמב"ם לידיעת הבורא, כמובן שהבעיה פחותה מאד כי היא מתיחחסת רק למקרים ספציפיים להבדיל מידיעת הקב"ה שכוללת הכל. מכל מקום הדוגמה מנביא וודאי לא מיישבת כלום.

עיין בלחם משנה הלכות תשובה פ"ו שכתב שדברי הרמב"ם שידיעת ה' אינה סותרת לבחירה שייכת גם בידיעת נביא, ובמרכה"מ ואו"ש השיגו ע"ד שהם טעות [וע' בחי' מרן רי"ז הלוי עה"ת לפ' שמות שצ"ל דס"ל ג"כ כד' הלח"מ הנ"ל].

לא הבנתי לכאורה דברי הלח"מ מפורשים בגמ' בר"פ חלק מניין שהקב"ה מחיה מתים ויודע מה שעתיד להיות אמר להו תרווייהו מן המקרא הזה שנאמר ויאמר ה' אל משה הנך שוכב עם אבותיך וקם העם הזה וזנה, ואם כשהקב"ה סיפר זאת למשה רבינו יש כאן גזירה ולא ידיעת עתידות כיצד רואים שהקב"ה יודע עתידות הרי הבטחות לעתיד מלא כל התורה ולא זה שאלו כמובן.

אנונימי · הודעהעל ידי **אנונימי** » ב' יוני 23, 2014 8:19 pm

אלא שהרב ברזילי הביא ראיה מדברי התו' ביבמות דף נ' שכתבו וז"ל אין הנביא מתנבא אלא מה שראוי להיות אם לא היה חוטא עכ"ל, והנה דברי התו' מדברים על נבואת הנביא לגבי מזבחו של ירבעם שהנביא אמר הנה בן נולד לבית דוד יאשיהו שמו וזבח עליך את כהני הבמות המקטרים עליך ועצמות אדם ישרפו עליך[מלכים א' י"ג], ומבואר בדברי התו' שהנבואה הזו תלויה בבחירתו של חזקיהו שאם לא ישא אשה ולא יוליד בנים לא תתקיים הנבואה, והדברים תמוהים כיצד יתכן שקיום הנבואה תימסר בידי החלטתו של חזקיהו, מה ענינו של חזקיהו לפורענות המזבח שבבית אל אתמהה, ולא לחינם שש י"ל על דברי התו' האלו כמוצא שלל רב, וכנראה שצ"ל לד' התו' שלעולם המזבח היה מתחלל כדברי הנבואה אלא שהנבואה שפורענות זו תעשה ע"י יאשיהו זה תלוי בבחירתו של חזקיהו ועדיין דוחק, ולכן המחוור בדברי התו' כדברי הרב אוצר החכמה

וכתב לי ע"ז הרב ברזילי שליט"א באישי וז"ל

ברזילי כתב: קושייתך "כיצד יתכן שקיום הנבואה תימסר בידי החלטתו של חזקיהו" אינה כה קשה בעיני (בלא"ה היה אפשר לשאול אותו דבר על יאשיהו עצמו המפורש בפסוק- כיצד מתנבא הנביא שיאשיהו ישרוף עצמות אדם על המזבח, ומה אם יבחר שלא לעשות כן, ומה ענין גורלו של המזבח למעשי יאשיהו). אליבא דתוס' (כפשטות דבריהם) כל משמעות הנבואה היא לומר שאם ימשיכו לנהוג כך זה יהיה סופם, בדרך הטבע ובלא שינוי מיוחד שיקרה בעתיד, ולא לקבוע באופן נחרץ את העתידות. אה"נ אם ישתנה המצב, אם ע"י חזקיהו ואם מסיבה אחרת, ייתכן שסבופו של דבר לא תתגשם הנבואה ככתבה, כך נראה לי שהם דברי התוס' בפשטות

א] והנה לענ"ד קשה מאד לומר שמהלך הדברים הסביר 'בדרך הטבע ובלא שינוי מיוחד שיקרה בעתיד' היה שיקום בעוד כארבעה עשר דורות לאחר הנבואה מלך בשם יאשיה ויהרוס את מזבח ירבעם, שלו זו בלבד שהדברים היו תלויים בכל מעשי בעלי הבחירה שבדרך הרי מצב הענינים הסביר לא היה שיתקיימו כל המעשים הבאים - וַעֲתַלְיָה אֵם אֲחַזְיָהוּ רָאֲתָה כִּי מֵת בְּנָהּ וַתָּקָם וַתְּאַבֵּד אֵת כָּל-זֶרַע הַמַּמְלָכָה. וַתִּקַּח יְהוֹשֶׁבַע בַּת-הַמֶּלֶךְ-יוֹרָם אֲחוֹת אֲחַזְיָהוּ אֶת-יוֹאָשׁ בֶּן-אֲחַזְיָה וַתִּגְנֹב אֹתוֹ מִתּוֹךְ בְּנֵי-הַמֶּלֶךְ הַמּוּמָתִים אֹתוֹ וְאֶת-מֵינִקְתּוֹ בַּחֲדַר הַמִּטּוֹת וַיַּסְתִּרוּ אֹתוֹ מִפְּנֵי עֲתַלְיָהוּ וְלֹא הוּמָת. וַיְהִי אִתָּהּ בֵּית ה' מִתְחַבֵּא שֵׁשׁ שָׁנִים וַעֲתַלְיָה מֹלֶכֶת עַל-הָאָרֶץ וַיַּסְתִּרוּ אֹתוֹ מִפְּנֵי עֲתַלְיָהוּ וְלֹא הוּמָת וּבַשָּׁנָה הַשְּׁבִיעִית שָׁלַח יְהוֹיָדָע וגו' עד סוף הפרשה [מלכים ב' י"א]
ב] זאת ועוד, שענין הנבואה הרי איננו צפיית עתידות גרידא, ומה לתבן את הבר, אלא כדברי הכתוב 'כי לא יעשה ה' אלהים דבר כי אם גלה סודו אל עבדיו הנביאים'[עמוס ג' ז'] והיינו שהנביא לא רואה במחזה את העתיד אלא את דבר ה' וגזירתו, וכשהנביא עמד במזבח בית אל ואמר את נבואתו מזבח מזבח וכו' הרי הביא את דבר השם שגזר את פורענות המזבח, ואטו יכול האדם ע"י בחירתו לבטל את גזירת ה', זאת לא מצאנו מעולם, ובודאי אם רצה ה' להחריב את המזבח ע"י אדם בדוקא נטל ממנו את הבחירה [וכדברי הרמב"ם].
ג] והנני חוזר ומדגיש שאין ללמוד כלל מדברי הראשונים שדיברו לענין התגשמות הבטחות השכר והעונש ע"י הנביאים שהם משתנים לפי החזרה בתשובה או להיפך של האדם, לכך שגם כאשר הקב"ה מבטיח לאדם הבטחה ותולה אותה במעשי בן בחירה שאין כוונתו להכריח את בן הבחירה לבחור, אין בזה קשר כלל, [הקשר היחיד ביניהם הוא שגם דבר שנאמר בלא תנאי יכול להאמר כשהכוונה היא כן להתנותו, אבל אין קשר בין הדברים כלל, והנחה זו תלויה רק כשנאמר שאין הקב"ה מכריח אדם למעשים בין רעים ובין טובים - שלא כדברי הרמב"ם שכל קושייתו היתה כלפי מעשים רעים].

שומר קישואין

הרב בלוך בשיעורי דעת (חלק א השגחה עמוד צ)

אך הנה מבואר בספרים הקדושים, שגם חזיון הנבואה המתגלה לנביא הכל לפי המצב של עכשיו, כי גם הנביאים החוזים באספקלריא המאירה רואים את העתיד להיות על פי המצב הנוכחי, לפי שרשי הבריאה העליונה, והסבות והמסובבים הנשאים, אבל עלול שישתנה המצב על ידי בחירת האדם, כי היא חפשית ומשפעת על הנהגת הבריאה, ולכן אין פלא אם סרב משה בהכירו כי גם הוא עלול להכשל ולחטא, כי מה שהאדם יותר גדול מכיר הוא יותר בחסרונו בכח הרע השולט באדם, ולכן הרגיש כי אינו יכול להאמין בעצמו, והיה ירא מאד לקבל עליו התפקיד הנשגב הזה שגאולת עם ישראל תהיה על ידו ובשליחותו. ואף שהקב"ה שלחו להוציא את בני ישראל מארץ מצרים, ידע שזהו רק לפי המצב שהוא נמצא בו עתה, וחשש שמא יגרום החטא ויפול ממדרגתו, ולא יהיה ראוי להיות לגואל לעם ישראל...

וגם בדבריו מבואר שיכול משה רבינו בבחירתו לגרום שלא יגאלו עמ"י

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' יוני 24, 2014 4:42 pm

א. גם לי לא ברור מה נכלל ב"מה שראוי להיות אם לא היה חוטא", ומה לא. כמו שכתב לי חכ"א, אם הקב"ה הבטיח לחזקיהו שירושלים תעמוד במצור של סנחריב, לא מסתבר שנבואה זו תתבטל משום שחייל אחד מעל בתפקידו ושבר שמירה. מצד שני, אם כל החיילים ירשיעו, יעזבו את משמרתם וישאירו את השער פרוץ, אני כבר לא בטוח שלשיטת התוס' הנבואה עדיין בתוקף.

ב. שנית, יש להדגיש כי הרמב"ם (פרקים ה-ו מתשובה) חוזר ומדגיש שאין גזרת הקב"ה מכריחה את האדם, בין לטובה ובין לרעה. ולכן, לומר שהנבואה על יאשיהו נטלה ממנו לחלוטין את הבחירה החופשית הוא קושי בדיוק כמו הפסוקים על פרעה. לגבי פרעה, אומר הרמב"ם שבאופן חריג אכן ניטלה ממנו הבחירה. האם כך יאמר לגבי כל שרשרת הדורות מחזקיה ועד יאשיהו - מכולם ניטלה הבחירה על קיום מצות פו"ר?

ג. לא ברור לי בכלל באיזה מקרה החידוש גדול יותר לומר שהנבואה תלויה במעשי האדם. אם בנבואה המנבאת עונש או שכר גרידא, או בנבואה המנבאת קיום מצוה ועבירה (המעוררת שאלה על שלילת הבחירה החפשית). כאמור, ההבנה הפשוטה בתוס' היא שגם נבואה על מעשה עתידי היא רק על "מה שראוי להיות", וגם הרמב"ם פרש את "וקם העם הזה וזנה" באופן שלא ניטלה מהם הבחירה וכל או"א אילו לא רצה לעבוד ע"ז יכול היה שלא לעבוד.

ד. במוסגר, הטענה מעתליה דווקא אינה חזקה - ההתרחשויות החריגות שם היו איבוד כל זרע הממלכה, ואה"נ אפשר לומר שאם היה קורה המקרה שהייתה מאבדת כל זרע דוד, אולי היו התוס' מקשים איך לא התקיימה הנבואה על יאשיהו ומתרצים שהנבואה היא על מה שהיה ראוי להיות לולא חטא עתליה. אבל כאמור באות א' לא ברורה לי ההגדרה מה נכלל ב"מה שראוי להיות", או כלשון הרמב"ם "מנהגו של עולם" ומה הוא בחירה המאפשרת לאדם להסיט את מהלך ההיסטוריה ממסלולו "הראוי להיות", ואם כוח זה מוגבל באיזו שהיא צורה (לדוגמא, מסתבר שאין בחירה ביד רשעי האומות לאבד את כל ישראל חלילה).

אנונימי · הודעהעל ידי **אנונימי** » ג' יוני 24, 2014 5:06 pm

ברזילי כתב:א. גם לי לא ברור מה נכלל ב"מה שראוי להיות אם לא היה חוטא", ומה לא. כמו שכתב לי חכ"א, אם הקב"ה הבטיח לחזקיהו שירושלים תעמוד במצור של סנחריב, לא מסתבר שנבואה זו תתבטל משום שחייל אחד מעל בתפקידו ושבר שמירה. מצד שני, אם כל החיילים ירשיעו, יעזבו את משמרתם וישאירו את השער פרוץ, אני כבר לא בטוח שלשיטת התוס' הנבואה עדיין בתוקף.

גם אם כת"ר צודק ואם כל החיילים ירשיעו, יעזבו את משמרתם וישאירו את השער פרוץ יתכן והנבואה לא תהיה בתוקף, זה לפי שישעיהו נתנבא מול הסכנה הספציפית של בוא צבא אשור. אם כל החיילים יעזבו את משמרתם וישאירו את השער פרוץ זו כבר פורענות אחרת שאינה שייכת לענינינו, שכן כוונת נבואת ישעיה לא היתה בחיוב שירושלים תשאר לעד אלא בשלילה שמהלכי סנחריב לא יוכלו לירושלים.
ומ"מ הפלפולים האלו הנוגעים לפרטים אין בהם שום תועלת, זה אפשר לקבוע בפסקנות שדבר שהוא כל דברה ומהותה של הנבואה כגון 'ועבדום ועינו אותם' אינו תלוי בבחירת בן תמותה חלילה.

ברזילי כתב:ב. שנית, יש להדגיש כי הרמב"ם (פרקים ה-ו מתשובה) חוזר ומדגיש שאין גזרת הקב"ה מכריחה את האדם, בין לטובה ובין לרעה. ולכן, לומר שהנבואה על יאשיהו נטלה ממנו לחלוטין את הבחירה החופשית הוא קושי בדיוק כמו הפסוקים על פרעה. לגבי פרעה, אומר הרמב"ם שבאופן חריג אכן ניטלה ממנו הבחירה.

לא דמי טובה לרעה כלל, כי הנה אם יאשיהו היה מוכרח על מעשים אלו א"כ נחשוב מעשי יאשיה אלו כאילו לא עשאם [מלבד ענין מגלגלים זכות ע"י זכאי], משא"כ לגבי רעה עיקר קושיית הרמב"ם היא כלשונו - והלוא כתוב בתורה ועבדום ועינו אותם הרי גזר על המצריים לעשות רע וכתוב וקם העם הזה וזנה אחרי אלוהי נכר הארץ הרי גזר על ישראל לעבוד עבודה זרה ולמה נפרע מהן [פ"ה הי"א] וכן מבואר בדבריו לפיכך כתוב בתורה ואני אחזק את לב פרעה לפי שחטא מעצמו תחילה והרע לישראל הגרים בארצו שנאמר הבה נתחכמה לו נתן הדין למנוע ממנו התשובה עד שנפרעין ממנו לפיכך חיזק הקדוש ברוך הוא את ליבו [שם ה"ה].

ברזילי כתב:האם כך יאמר לגבי כל שרשרת הדורות מחזקיה ועד יאשיהו - מכולם ניטלה הבחירה על קיום מצות פו"ר?

שאלה מצוינת [אני הייתי עולה עד לדורו של אסא שמן הסתם כבר חי בזמן נבואת עדו]. וכמדומני שדרכו של הרב אוצר החכמה מתרצת אף אותה.
ולגוף הדברים יש להעיר לדברי פרקי דר"א פרק י"ז וז"ל ר' נתנאל אומ' שלש מאות שנה עד שלא נולד יאשיהו שמו ובן שמנה שנים מלך וכי נער של שמנה שנים מה דעתו והלא מאס את האלילים ושבר את המצבות וגדע את הפסילים וכרת את האשרים והיה זכותו מבהקת לפני כסא הכבוד ומבואר שהנבואה נתייחסה בדוקא ליאשיה בן אמון ועיי"ש בפי' ולא עוד אלא לר' אליהו האיתמרי שפירש בדברי הפדר"א שיאשיהו היה מוכרח למעשים אלו אע"פ שהיה קטן

ברזילי כתב:ג. לא ברור לי בכלל באיזה מקרה החידוש גדול יותר לומר שהנבואה תלויה במעשי האדם. אם בנבואה המנבאת עונש או שכר גרידא, או בנבואה המנבאת קיום מצוה ועבירה (המעוררת שאלה על שלילת הבחירה החפשית). כאמור, ההבנה הפשוטה בתוס' היא שגם נבואה על מעשה עתידי היא רק על "מה שראוי להיות", וגם הרמב"ם פרש את "וקם העם הזה וזנה" באופן שלא ניטלה מהם הבחירה וכל או"א אילו לא רצה לעבוד ע"ז יכול היה שלא לעבוד.

ועל מעשי יאשיהו לא הקשה כלל, וגם לא מתורץ בדבריו.
נקודה למחשבה...

ברזילי כתב:ד. במוסגר, הטענה מעתליה דווקא אינה חזקה - ההתרחשויות החריגות שם היו איבוד כל זרע הממלכה, ואה"נ אפשר לומר שאם היה קורה המקרה שהייתה מאבדת כל זרע דוד, אולי היו התוס' מקשים איך לא התקיימה הנבואה על יאשיהו ומתרצים שהנבואה היא על מה שהיה ראוי להיות לולא חטא עתליה. אבל כאמור באות א' לא ברורה לי ההגדרה מה נכלל ב"מה שראוי להיות", או כלשון הרמב"ם "מנהגו של עולם" ומה הוא בחירה המאפשרת לאדם להסיט את מהלך ההיסטוריה ממסלולו "הראוי להיות", ואם כוח זה מוגבל באיזו שהיא צורה (לדוגמא, מסתבר שאין בחירה ביד רשעי האומות לאבד את כל ישראל חלילה).

הטענה לא היתה מעתליה אלא להיפך, שע"ד הטבע לא היה ניתן לצפות שדוקא יאשיהו בן אמון בן מנשה יהיה מלך אם לא היתה מאבדת עתליה את כל זרע הממלכה וכו'

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ג' יוני 24, 2014 5:45 pm

דיוקך ברמב"ם אינו נכון לענ"ד. הקושיה היא לא רק משכר ועונש, אלא מעצם שלילת הבחירה, בין לטוב ובין לרע. זה כל תוכנו של פרק ו (וכן פרק ה שלפניו), כפי שפותח הרמב"ם "פסוקים הרבה יש בתורה ובדברי הנביאים שהן נראין כסותרין עיקר זה ונכשלין בהן רוב האדם, ויעלה על דעתם מהן שהקדוש ברוך הוא גוזר על האדם לעשות טובה או רעה, ושאין ליבו של אדם מסור לו להטותו לכל אשר ירצה". מכח זה מקשה הרמב"ם מועבדום וענו אותם (ותירוצו אינו ברור כה"צ, ומה אם יבחרו כל המצרים להיות צדיקים, ושמא כוונתו דברי התוס' וזה מה שרמז "ולא הודיעו הבורא, אלא מנהגו של עולם" וכנ"ל.

על הפרטים אין בידי דבר ברור, כאמור. דבריך על סנחריב לא נתבררו לי - אם ישאירו השער פרוץ וחיילי סנחריב ייכנסו פנימה אין זו שלילת הנבואה?

גם לא מוכרח שהנבואה הייתה דווקא על יאשיהו בן אמון בן מנשה? גם אליבא דר"ע יש לומר שאם קם יאשיהו שהוא מלך בן מלך משושלת בי"ד מתקיימת הנבואה, ורק שלל את האפשרות שיהיה צאצא לבי"ד שלא משושלת המלוכה בן אחר בן

פורום אוצר החכמה

מי מחובר