מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

הידיעה והבחירה

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אנונימי » ג' יוני 24, 2014 6:02 pm

ברזילי כתב:דיוקך ברמב"ם אינו נכון לענ"ד. הקושיה היא לא רק משכר ועונש, אלא מעצם שלילת הבחירה, בין לטוב ובין לרע. זה כל תוכנו של פרק ו (וכן פרק ה שלפניו), כפי שפותח הרמב"ם "פסוקים הרבה יש בתורה ובדברי הנביאים שהן נראין כסותרין עיקר זה ונכשלין בהן רוב האדם, ויעלה על דעתם מהן שהקדוש ברוך הוא גוזר על האדם לעשות טובה או רעה, ושאין ליבו של אדם מסור לו להטותו לכל אשר ירצה". מכח זה מקשה הרמב"ם מועבדום וענו אותם (ותירוצו אינו ברור כה"צ, ומה אם יבחרו כל המצרים להיות צדיקים, ושמא כוונתו דברי התוס' וזה מה שרמז "ולא הודיעו הבורא, אלא מנהגו של עולם" וכנ"ל.

לשון הרמב"ם הוא רשות לכל אדם נתונה אם רצה להטות עצמו לדרך טובה ולהיות צדיק - הרשות בידו, ואם רצה להטות עצמו לדרך רעה ולהיות רשע - הרשות בידו. מעשיים פרטיים של מצוה או עבירה שעושה האדם מכח לקיחת הבחירה ממנו אינם קובעים עליו שם צדיק או רשע.
ולענ"ד תירוצו אינו מבואר כה"צ, אבל עקרון הדברים ברור, שכן כיון שאיש פלוני לא היה מחויב למעשים אלו ולא נגזרה עליו בחירה זו, נמצא שכשעשה פרעה את מעשהו לא היה מוכרח לזה, שכן אם לא היה עושהו היה הקב"ה צריך להכריח אותו או את זולתו לעשותו.
גם לי הדברים אינם מבוארים כה"צ שכן הגדרה זו של גזירה על אדם שאינו מסוים יפה כוחה בחלויות משפטיות ולא בגזירת שמים.

ברזילי כתב:על הפרטים אין בידי דבר ברור, כאמור. דבריך על סנחריב לא נתבררו לי - אם ישאירו השער פרוץ וחיילי סנחריב ייכנסו פנימה אין זו שלילת הנבואה?

אין לי אלא לקבוע שלא הבנת את כל מהלך דברי.
אין לי שום מניעה להבין שדברי הנבואה תלויים בבחירתו של מאן דהוא מכיון שכך הוא מנהגו של עולם שאדם יכול להזיק לחברו ע"י בחירה viewtopic.php?f=7&t=18032#p172773 וכשנתחדשה פרשת נבואה לא באה היא לעקור את סדרי ההנהגה ולזה יש מקור נאמן מדברי הראשונים על שינויי התקיימות הנבואות ע"י חזרה בתשובה, הדיון שכאן סובב על החידוש אשר נתחדש, שכאשר הקב"ה גוזר פורענות ע"י בן בחירה, הדבר עדיין תלוי בדעתו של בן הבחירה, וזה מילתא דלא מסתברא כלל, שא"כ כשהקב"ה אומר הנה בן נולד לבית דוד יאשיהו שמו יש כאן רק גזירה על חלקי הפעולות הטבעיות שיסתבבו עד המצב שבו יאשיה יוכל להרוס את המזבח, אבל אם יהרוס אם לא הדבר תלוי ביאשיהו לבדו.
אלא שמתוך תגובותיך ניכר שהנביא לא בא מעולם לגזור שיולד בן לבית דוד יאשיהו שמו וגו' אלא בא לצפות מאורעות טבע עתידיים כפי שסביר שיהיו.
וע"ז הקשתי ב' קושיות
א] מעשי יאשיהו בן אמון אלו אינם כלל סבירים כפי מצב המאורעות הקודמים שלש מאות שנים לפניהם, אין לנו אלא לקבוע שהקב"ה גזר הנה בן נולד לבית דוד וגו'
ב] כל הבנה זו של נבואה כצפיית עתידות לענ"ד אינה משורש תורת ישראל, הנביא רואה את דבר ה' וגזירתו של עכשיו, ולא את העתידות לבוא ע"י מעשי בעלי בחירה של אח"כ שזה לא נמסר ביד הנביא כלל.

ברזילי כתב:גם לא מוכרח שהנבואה הייתה דווקא על יאשיהו בן אמון בן מנשה? גם אליבא דר"ע יש לומר שאם קם יאשיהו שהוא מלך בן מלך משושלת בי"ד מתקיימת הנבואה, ורק שלל את האפשרות שיהיה צאצא לבי"ד שלא משושלת המלוכה בן אחר בן

מהיכי תיתי ?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' יוני 24, 2014 6:11 pm

אנונימי כתב:הדיון שכאן סובב על החידוש אשר נתחדש, שכאשר הקב"ה גוזר פורענות ע"י בן בחירה, הדבר עדיין תלוי בדעתו של בן הבחירה, וזה מילתא דלא מסתברא כלל
בדר"כ גזרה כזו כוללת בתוכה נבואה על עבירה עתידית או מצווה עתידית של אותו בעל בחירה, ולדעת הרמב"ם לא ייתכן שאותו אדם מוכרח במעשיו, ובפרט כשמדובר באדם ספציפי ולא בעם או קבוצת אנשים (מלבד במקרים חריגים וקיצוניים כפרעה, בהם נתפרש להדיא שנטלה ממנו הבחירה).

אנונימי כתב:
ברזילי כתב:גם לא מוכרח שהנבואה הייתה דווקא על יאשיהו בן אמון בן מנשה? גם אליבא דר"ע יש לומר שאם קם יאשיהו שהוא מלך בן מלך משושלת בי"ד מתקיימת הנבואה, ורק שלל את האפשרות שיהיה צאצא לבי"ד שלא משושלת המלוכה בן אחר בן
מהיכי תיתי ?
כי בסופו של דבר בפסוק כתוב רק הנה בן נולד לבית דוד יאשיהו שמו וצודקים רבנן בטענתם, ומה סובר ר"ע? לכן י"ל שלדעתו אם לא מדובר ביאשיהו שהוא בן אחר בן לשושלת המלכים, אין זה בכלל "בן נולד לבית דוד". אין כל צורך להגדיל המחלוקת ביניהם עוד, ולומר שלר"ע כל שושלת המלכים על שמותיהם וסדר ייחוסם נקבעה בנבואה הזו אחר שאין לכך רמז בפסוק.

אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אנונימי » ג' יוני 24, 2014 6:17 pm

ברזילי כתב:בדר"כ גזרה כזו כוללת בתוכה נבואה על עבירה עתידית או מצווה עתידית של אותו בעל בחירה, ולדעת הרמב"ם לא ייתכן שאותו אדם מוכרח במעשיו, ובפרט כשמדובר באדם ספציפי ולא בעם או קבוצת אנשים (מלבד במקרים חריגים וקיצוניים כפרעה, בהם נתפרש להדיא שנטלה ממנו הבחירה).

ולכן כל לשון של נבואה על העתיד יתפרש כך? שהקב"ה עתיד לסובב את כל חלקי הפעולות הטבעיות שבמעשים אלו שיסתבבו ויגיעו למצב שבו בן הבחירה יוכל לפעול?
ברזילי כתב:כי בסופו של דבר בפסוק כתוב רק הנה בן נולד לבית דוד יאשיהו שמו וצודקים רבנן בטענתם, ומה סובר ר"ע? לכן י"ל שלדעתו אם לא מדובר ביאשיהו שהוא בן אחר בן לשושלת המלכים, אין זה בכלל "בן נולד לבית דוד". אין כל צורך להגדיל המחלוקת ביניהם עוד, ולומר שלר"ע כל שושלת המלכים על שמותיהם וסדר ייחוסם נקבעה בנבואה הזו אחר שאין לכך רמז בפסוק.

אני הבנתי בסברתו של ר"ע שכיון שהנביא אמר הנה בן נולד לבן דוד יאשיהו שמו, וקרא שם לאדם שלש מאות שנים לפני לידתו כדברי פדר"א, אז קיום המעשים אלו תלויים באותו אדם שהוא בן אמון בן מנשה ולא בכל אדם נושא שם זה שהוא צאצא לדוד המלך.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' יוני 24, 2014 6:22 pm

כן, אולי כך, ואפשר שגם הטיית לב הבוחר לכיוון מסויים היא בכלל הנבואה, כל עוד אין כאן שלילת הבחירה לגמרי

לענין סברתך בדעת ר"ע - אפשר אך אינו מוכרח, ואפשר גם לומר שרק הייחוס בן אחר בן למלכי בי"ד בכלל

אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אנונימי » ג' יוני 24, 2014 6:27 pm

ברזילי כתב:כן, אולי כך, ואפשר שגם הטיית לב הבוחר לכיוון מסויים היא בכלל הנבואה, כל עוד אין כאן שלילת הבחירה לגמרי

וא"כ מה היתה קושייתו של הרמב"ם מועבדום ועינו אותם, אולי גם שם הקב"ה עתיד לסובב את כל חלקי הפעולות הטבעיות שבמעשים אלו שיסתבבו ויגיעו למצב שבו מצרים יוכלו להעביד את בני ישראל?
דהיינו יש לך להדגיש שדבריך אינם נכונים בשיטת הרמב"ם [והמקור היחיד אליהם בין הראשונים הינו דברי התוס', וגם זה בספק גדול בין האחרונים יש לזה רמז בשל"ה וכן הם דברי הרי"ל בלוך שהובאו לעיל] על אף ה'ראיה לכאורה' שהבאת.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' יוני 24, 2014 6:40 pm

כלל איני בטוח בכך. אני חושב שדברי הם (אולי) הביאור בתירוצו של הרמב"ם - שאכן הקב"ה הביא את המצרים למצב בו היה מתבקש שיבחרו ברע, אבל לא היו חייבים לעשות זאת, ומ"מ מנהגו של עולם שמתוך קבוצה כה גדולה, רובם יבחרו ברע

אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אנונימי » ה' יוני 26, 2014 1:53 pm

מצאתי לרבינו סעדיה גאון באמונות ודעות [מאמר רביעי פ"ה] וז"ל
ושואלים על עניין סנחריב ונבוכדנצר, ומה שעשו בעולם מן הרצח והחורבן ושאר מיני הרשע, והיאך אמר ה' יתעלה על אחד מהם שהוא מטהו, כאמרו בסנחריב: הוי אשור שבט אפי ומטה הוא בידם זעמי. ועל השני אמר שהוא חרבו, כמו שאמר בנבוכדנצר:והחזקתי את זרעות מלך בבל ונתתי את חרבי בידו.
אנו אומרים נקודת מעשה ה' יתברך ויתעלה לשני אלה וזולתם, הוא מה שנתן בהם הכוח והאומץ, כמו שהמשיל בחרב ובמטה, ועם זאת כל מה שעשו הם וצבאותיהם, עשו בבחירתם וחייבים עליו עונש, ועל כך אמר: אפקד על פרי גדל לבב מלך אשור, ואמר: ושלמתי לבבל ולכל יושבי כשדים את כל רעתם.

ומבואר בדבריו ככל אשר ביאר לנו הרב ברזילי שליט"א, שכאשר הנביא ירמיהו אמר בא יבוא מלך בבל והשחית את הארץ הזאת והשבית ממנה אדם ובהמה, אין זה אלא שהקב"ה השליט בידי נבוכדנצר את היכולת לעשות זאת, אם יעשה זאת בפועל או לא הדבר תלוי בידי נבוכדנצר, ומה שהנביא אומר בפסקנות בוא יבוא מלך בבל זהו לפי שהסברא אומרת וכך מנהגו של עולם שנבוכדנצר יבחר ברע אבל באמת אין הדבר מוחלט ומצאנו מקור לדבריו בדברי גדול הגאונים [אבל איני יודע מה ראה הרב ברזילי להטות ולהעמיס בלשונות הרמב"ם כפי כוונה זו כלפי שיעבוד עמ"י במצרים נגד הבנת כל הדורות כולם ונגד אורך לשונו וטרחתו של הרמב"ם בביאור הענין. גם לא אבין כיצד יתפרש ביאור זה כלפי נבואת משה וקם העם הזה וזנה שאין הנבואה באה לגזור שיחטאו ושהקב"ה יטה את ליבם לכיוון עבודה זרה, אלא ענינה היה רק צפיית העתידות וכמו שאמר משה עצמו כי אנכי ידעתי את מריך ואת ערפך הקשה הן בעודני חי עמכם היום ממרים היתם עם ה' ואף כי אחרי מותי [דברים לא כז] אלא שחוסר הבנה זה קיים גם בביאורו של הרמב"ם לפי פשוטו וצ"ע.]

ברזילי כתב:גם לא מוכרח שהנבואה הייתה דווקא על יאשיהו בן אמון בן מנשה? גם אליבא דר"ע יש לומר שאם קם יאשיהו שהוא מלך בן מלך משושלת בי"ד מתקיימת הנבואה, ורק שלל את האפשרות שיהיה צאצא לבי"ד שלא משושלת המלוכה בן אחר בן

לא הבנתי למה לפי"ז מיושב, הרי גם אם היה מת חזקיהו היה מולך אחיו [שמן הסתם היה חי] שהיה גם הוא בן אחז והיתה ממשיכה השושלת עד לדוד המלך.

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ה' יוני 26, 2014 3:09 pm

איני יודע לאיזה מדברי ר' ברזילי שלחת אבל המעיין ברס"ג שם בתחילת הפרק יראה בבירור שדעתו היא שהקב"ה מגיד מראש את מה שייעשה בבחירת הבוחר וכל קושייתו בקטע שהבאת היא כיצד יתכן שה' גוזר על אשור להיות רשעים ועל זה השיב שהלשון אשור שבט אפי שהוא לשון המורה על גזירה משמעותו שהקב"ה נותן להם כח להרע אבל ודאי נאמר מנבואה שירעו גם ירשיעו כי יודע השי"ת שזה מה שעתידים לבחור.

אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אנונימי » ה' יוני 26, 2014 3:15 pm

מרן המשגיח כתב:איני יודע לאיזה מדברי ר' ברזילי שלחת אבל המעיין ברס"ג שם בתחילת הפרק יראה בבירור שדעתו היא שהקב"ה מגיד מראש את מה שייעשה בבחירת הבוחר וכל קושייתו בקטע שהבאת היא כיצד יתכן שה' גוזר על אשור להיות רשעים ועל זה השיב שהלשון אשור שבט אפי שהוא לשון המורה על גזירה משמעותו שהקב"ה נותן להם כח להרע אבל ודאי נאמר מנבואה שירעו גם ירשיעו כי יודע השי"ת שזה מה שעתידים לבחור.

ניכר שכת"ר הולך בדרכו של בעל לחם משנה [פ"ו מהל' תשובה] שידיעת נביא אינה מכרחת את מעשי בני אדם כידיעת הבורא [לפי"ד הרמב"ם], אבל מכיון שכבר סתרו האחרונים את דברי הלח"מ [ומדברי הרמב"ם גופו מבואר שלא כן] וגם המושכלות הראשונות מעידות ע"ז, הרי בבירור יתבאר מדברי רס"ג אלו שהנביא לא ניבא בהחלט את מעשי סנחריב ונבוכדנצר.
[ודרך אגב בספר העיקרים מאמר ד' פ"א כתב בדעת הרס"ג הנ"ל שדעתו נוטה לדברי האומרים שהקב"ה הפקיע את ידיעתו ממעשי בעלי בחירה, וכלל לא כדרך הרמב"ם שידיעה אינה סותרת לבחירה וז"ל והנה הגאון רב סעדיה ז"ל פירש בספר האמונות והדעות במגילה הרביעית. אמר שאין ידיעת השי"ת הדברים האפשריים סיבת מציאותם. כמו שאין ידיעתו מה שהיא סיבת הווייתו, אבל נשאר על טבעו, כן ידיעתו הדברים האפשריים אינה סיבת מציאותם, ועל כן נשארו על טבע אפשרותם. שאילו הייתה ידיעתו מציאותם, היו נמצאים תמיד כדברים הטבעיים המיניים. ואחר שאנחנו נראה אותם מתחדשים מיום ליום, יתחייב שאין מציאותם תלוי בידיעתו, ובעבור זה נשארו הדברים על טבע אפשרותם. אלו דברי הגאון ז"ל, ונמשך אחריו בעל ספר הכוזר במאמר ה' מספרו. ואין זה מספיק. לפי שהדברים הללו קרובים לדברי האומרים שאין השם יתברך יודע הדברים האפשריים. שאם היה יודע אותם, אחר שאין מציאותם תלוי בידיעתו, כבר היה אפשר שתהיה ידיעתו בחילוף היוצא אל המציאות משני חלקי האפשר. ולא תהיה אם כן ידיעה אלא סכלות]

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ה' יוני 26, 2014 3:35 pm

אנונימי כתב:
מרן המשגיח כתב:איני יודע לאיזה מדברי ר' ברזילי שלחת אבל המעיין ברס"ג שם בתחילת הפרק יראה בבירור שדעתו היא שהקב"ה מגיד מראש את מה שייעשה בבחירת הבוחר וכל קושייתו בקטע שהבאת היא כיצד יתכן שה' גוזר על אשור להיות רשעים ועל זה השיב שהלשון אשור שבט אפי שהוא לשון המורה על גזירה משמעותו שהקב"ה נותן להם כח להרע אבל ודאי נאמר מנבואה שירעו גם ירשיעו כי יודע השי"ת שזה מה שעתידים לבחור.

ניכר שכת"ר הולך בדרכו של בעל לחם משנה [פ"ו מהל' תשובה] שידיעת נביא אינה מכרחת את מעשי בני אדם כידיעת הבורא [לפי"ד הרמב"ם], אבל מכיון שכבר סתרו האחרונים את דברי הלח"מ [ומדברי הרמב"ם גופו מבואר שלא כן] וגם המושכלות הראשונות מעידות ע"ז, הרי בבירור יתבאר מדברי רס"ג אלו שהנביא לא ניבא בהחלט את מעשי סנחריב ונבוכדנצר.
אין זה משנה באיזה דרך כבוד תורתי הולך אלא באיזו דרך הלך הרס"ג והמעיין בדבריו יראה נכוחה שלא הוקשה לו כלל איך יתכן שנענשו על מעשה שנאמר בנבואה אלא רק הוקשה לו הלשונות שמשמעותם שזו גזירה משמים שיעשו כן. ומה בכך אם מבואר אחרת ברמב"ם?
אנונימי כתב:ודרך אגב בספר העיקרים מאמר ד' פ"א כתב בדעת הרס"ג הנ"ל שדעתו נוטה לדברי האומרים שהקב"ה הפקיע את ידיעתו ממעשי בעלי בחירה, וכלל לא כדרך הרמב"ם שידיעה אינה סותרת לבחירה
הוא לא אומר שהרס"ג נטה לדבריהם (מפורש להדיא ברס"ג לא כך) אלא שהסברא שלו היא סברא קרובה לדעתם.

אין לי מושג איך עלה בדעת כת"רך לפרש שכשהנביא אומר בוא יבוא מלך בבל הכוונה שיתכן שיבוא. אלו ממש דברי היתול!

אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אנונימי » ה' יוני 26, 2014 3:50 pm

מרן המשגיח כתב:אין זה משנה באיזה דרך כבוד תורתי הולך אלא באיזו דרך הלך הרס"ג והמעיין בדבריו יראה נכוחה שלא הוקשה לו כלל איך יתכן שנענשו על מעשה שנאמר בנבואה אלא רק הוקשה לו הלשונות שמשמעותם שזו גזירה משמים שיעשו כן. ומה בכך אם מבואר אחרת ברמב"ם?

אין לי אלא לחזור על דברי בשינויי לשון קלים ---- ניכר שכת"ר הולך בדרכו של בעל לחם משנה [פ"ו מהל' תשובה] שידיעת נביא אינה מכרחת את מעשי בני אדם כידיעת הבורא אבל מכיון שכבר סתרו האחרונים את דברי הלח"מ מסברא פשוטה וגם המושכלות הראשונות מעידות ע"ז....
מרן המשגיח כתב:הוא לא אומר שהרס"ג נטה לדבריהם (מפורש להדיא ברס"ג לא כך) אלא שהסברא שלו היא סברא קרובה לדעתם.
ולכן? סוף סוף לדבריו לא יתכן שלרס"ג ידיעת נביא לא תכריח את הבחירה [וגם לפירוש המקובל ברס"ג [מקובל, שכן לשונו מגומגמת מאד], יעוין באו"ש פ"ה מהל' תשובה]

מרן המשגיח כתב:אין לי מושג איך עלה בדעת כת"ר לפרש שכשהנביא אומר בוא יבוא מלך בבל הכוונה שיתכן שיבוא אלו ממש דברי היתול.
נתבאר באר היטיב [דעה זו, שאני מודה שאם לא ראיתיה ברס"ג ובשל"ה לא האמנתי שיכול אדם מישראל להעלותה על הדעת] לעיל.
כשהקב"ה גזר פורענות על אדם, ופורענות זו צריכה להעשות ע"י בעל בחירה, [ומכיון שקיי"ל שהקב"ה לא מכריח אדם לטוב או לרע] עלינו לומר שענין הנבואה הוא ש'הקב"ה עתיד לסובב את כל חלקי הפעולות הטבעיות שבמעשים אלו שיסתבבו ויגיעו למצב שבו בן הבחירה יוכל לפעול' ונבואה זו היא החלטית ודבר ה' הוא שלא יפול מדברו מאומה ככל אמונת בית ישראל, אלא שדברי הנביא על המעשים שבפועל זהו לפי שכך מנהגו של עולם שנבוכדנצר יבחר ברע, כך ביארתי לעצמי, וכשראיתי את דברי הרס"ג שהם ממש כך נקודת מעשה ה' יתברך ויתעלה לשני אלה וזולתם, הוא מה שנתן בהם הכוח והאומץ, כמו שהמשיל בחרב ובמטה, ועם זאת כל מה שעשו הם וצבאותיהם, עשו בבחירתם וחייבים עליו עונש ענדתי אותם עטרה לראשי.
נערך לאחרונה על ידי אנונימי ב ה' יוני 26, 2014 9:49 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי ברזילי » ה' יוני 26, 2014 9:48 pm

תודה רבה על המקור המעניין ברס"ג!

דבריו שם הם על גזרה המזכירה שם אדם מסויים (כנבוכדנצר), ואז ע"כ שאין הכוונה אלא לעורר אותו להעניש, אבל הבחירה בידו. מצד שני, תתכן גזרה כללית על האדם שיענש, ואז "אם כבר חייבה החכמה מיתה, אלו לא הזיד הרוצח הזה והרגו, היה מת מסיבה אחרת", וזה מזכיר את דברי העקדה (בראשית שער כ"ח). אם כן, בדרך כלל נאמר שהנבואות הן כלליות ולא גוזרות על שום אדם מסויים לעשות מצוה או עברה שלא בבחירתו, אבל כשיש נבואה כזו, לדעתו אין זו גזרה גמורה אלא כנ"ל

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי ברזילי » ה' יוני 26, 2014 9:52 pm

אנונימי כתב:
ברזילי כתב:גם לא מוכרח שהנבואה הייתה דווקא על יאשיהו בן אמון בן מנשה? גם אליבא דר"ע יש לומר שאם קם יאשיהו שהוא מלך בן מלך משושלת בי"ד מתקיימת הנבואה, ורק שלל את האפשרות שיהיה צאצא לבי"ד שלא משושלת המלוכה בן אחר בן
לא הבנתי למה לפי"ז מיושב, הרי גם אם היה מת חזקיהו היה מולך אחיו [שמן הסתם היה חי] שהיה גם הוא בן אחז והיתה ממשיכה השושלת עד לדוד המלך.
צודק, חוזרני בי, וצריך בירור נוסף מה בדיוק היה כלול בנבואה לדעת ר"ע, ומניין לו זאת בפסוק. מ"מ נראה שהכלל הוא (לדעת הרס"ג הרמב"ם ודעימייהו, שהגדילו מאד מאד את חשיבות הבחירה החופשית) שאם יש כאן נבואה על אדם פלוני שיעשה מצוה או עברה, אין כאן גזרה מוחלטת.

אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אנונימי » ה' יוני 26, 2014 9:55 pm

ברזילי כתב:דבריו שם הם על גזרה המזכירה שם אדם מסויים (כנבוכדנצר), ואז ע"כ שאין הכוונה אלא לעורר אותו להעניש, אבל הבחירה בידו. מצד שני, תתכן גזרה כללית על האדם שיענש, ואז "אם כבר חייבה החכמה מיתה, אלו לא הזיד הרוצח הזה והרגו, היה מת מסיבה אחרת", וזה מזכיר את דברי העקדה (בראשית שער כ"ח). אם כן, בדרך כלל נאמר שהנבואות הן כלליות ולא גוזרות על שום אדם מסויים לעשות מצוה או עברה שלא בבחירתו, אבל כשיש נבואה כזו, לדעתו אין זו גזרה גמורה אלא כנ"ל

לא שמתי לב לחלק זה.
אבל א"כ עדיין כשנבוכדנצר מצליח לכבוש את ירושלים ולהרוג את תושביה זה מכריח שחייבה החכמה מיתה ואלו לא הזיד הרוצח הזה נבוכדנצר שמו והרגו היה מת מסיבה אחרת, וא"כ כל דברי הרס"ג דכאן מאבדים את משמעותם, שכן ענין חורבן ירושלים הוא מוחלט כדברי ירמיהו רק מעשי נבוכדנצר אינם מוכרחים. ואקבל שכר על הפרישה.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי ברזילי » ה' יוני 26, 2014 10:02 pm

ואם יחזרו ישראל בתשובה?

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ה' יוני 26, 2014 11:37 pm

אנונימי כתב:מרן המשגיח כתב:
אין זה משנה באיזה דרך כבוד תורתי הולך אלא באיזו דרך הלך הרס"ג והמעיין בדבריו יראה נכוחה שלא הוקשה לו כלל איך יתכן שנענשו על מעשה שנאמר בנבואה אלא רק הוקשה לו הלשונות שמשמעותם שזו גזירה משמים שיעשו כן. ומה בכך אם מבואר אחרת ברמב"ם?
אין לי אלא לחזור על דברי בשינויי לשון קלים ---- ניכר שכת"ר הולך בדרכו של בעל לחם משנה [פ"ו מהל' תשובה] שידיעת נביא אינה מכרחת את מעשי בני אדם כידיעת הבורא אבל מכיון שכבר סתרו האחרונים את דברי הלח"מ מסברא פשוטה וגם המושכלות הראשונות מעידות ע"ז....
המצב לדעתך הוא כזה.
יש לפנינו ב' דרכים להסביר את רס"ג:
אפשרות א' לפרשו כפי דעת אחד מחשובי האחרונים הלא הוא מלחם משנה. אך אחרונים אחרים סתרו את דבריו מסברא ומהמושכלות הראשונות. לא יתכן בעולם לומר שגם הרס"ג סבר כהכס"מ הרי אם הכסף משנה נפל בטעות כזו פשוטה וברורה הסותרת את המושכלות הראשונות איך יתכן לומר שגם הרס"ג טעה בזה??
אפשרות ב' היא לפרש את הרס"ג על פי פירושו של הרב אנונימי שהוא פירוש שאף אחד מהאחרונים לא ראה צורך לסתור אותו לא מסברא ולא ממושכלות מהטעם הפשוט שהפירוש הזה כל כך לא יתכן שהוא לא עלה על דעתו של אף אחד. אכן ודאי וברור שלזה נתכוון הרס"ג!

אנונימי כתב:נתבאר באר היטיב [דעה זו, שאני מודה שאם לא ראיתיה ברס"ג ובשל"ה לא האמנתי שיכול אדם מישראל להעלותה על הדעת] לעיל.
כשהקב"ה גזר פורענות על אדם, ופורענות זו צריכה להעשות ע"י בעל בחירה, [ומכיון שקיי"ל שהקב"ה לא מכריח אדם לטוב או לרע] עלינו לומר שענין הנבואה הוא ש'הקב"ה עתיד לסובב את כל חלקי הפעולות הטבעיות שבמעשים אלו שיסתבבו ויגיעו למצב שבו בן הבחירה יוכל לפעול' ונבואה זו היא החלטית ודבר ה' הוא שלא יפול מדברו מאומה ככל אמונת בית ישראל, אלא שדברי הנביא על המעשים שבפועל זהו לפי שכך מנהגו של עולם שנבוכדנצר יבחר ברע, כך ביארתי לעצמי, וכשראיתי את דברי הרס"ג שהם ממש כך נקודת מעשה ה' יתברך ויתעלה לשני אלה וזולתם, הוא מה שנתן בהם הכוח והאומץ, כמו שהמשיל בחרב ובמטה, ועם זאת כל מה שעשו הם וצבאותיהם, עשו בבחירתם וחייבים עליו עונש ענדתי אותם עטרה לראשי.
לא נתבאר ולא יתבאר לעולם והתולה בוקי סריקי כאלו בהרס"ג ובשל"ה עובר משום הוצאת שם רע ומשום ביזוי תלמידי חכמים!
אבל דברי הרס"ג מבוארים כמ"ש לעיל בסמוך והשל"ה רק אמר שאם היה חוזר ירבעם בתשובה לא היתה מתקיימת הנבואה וזה דבר פשוט כיוון שהנבואה היא עונש על העבירה ותשובה מועלת.

[ומה שכתבת על ספר העיקרים לא הבנתי כלל ושמא יש איזה ט"ס בדבריך ולא ידעתי ליישבם]

אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אנונימי » ו' יוני 27, 2014 9:52 am

ברזילי כתב:ואם יחזרו ישראל בתשובה?

לא הבינותי.
כבר סיכמנו שאין קשר בין הנושא שאנו מדברים עליו אם גזירת ה' על פורענות היא הכרח לדברי הראשונים שכשמי שנגזרה עליו פורענות יחזור בתשובה תתבטל הנבואה, וממילא מה תשובה יש בדבריך?

אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אנונימי » ו' יוני 27, 2014 9:58 am

למשגיח
על תחילת דבריך אין מה להוסיף, ויראה הקורא וישפוט! גם הטרימינולוגיה שלך - בהמשך ההודעה - אך ורק משעשעת במקרה הטוב. במקרה פחות טוב היא תגרום למי שנגדך שלא להודות בטעותו, זוהי נקודה למחשבה.

מרן המשגיח כתב:
אנונימי כתב:נתבאר באר היטיב [דעה זו, שאני מודה שאם לא ראיתיה ברס"ג ובשל"ה לא האמנתי שיכול אדם מישראל להעלותה על הדעת] לעיל.
כשהקב"ה גזר פורענות על אדם, ופורענות זו צריכה להעשות ע"י בעל בחירה, [ומכיון שקיי"ל שהקב"ה לא מכריח אדם לטוב או לרע] עלינו לומר שענין הנבואה הוא ש'הקב"ה עתיד לסובב את כל חלקי הפעולות הטבעיות שבמעשים אלו שיסתבבו ויגיעו למצב שבו בן הבחירה יוכל לפעול' ונבואה זו היא החלטית ודבר ה' הוא שלא יפול מדברו מאומה ככל אמונת בית ישראל, אלא שדברי הנביא על המעשים שבפועל זהו לפי שכך מנהגו של עולם שנבוכדנצר יבחר ברע, כך ביארתי לעצמי, וכשראיתי את דברי הרס"ג שהם ממש כך נקודת מעשה ה' יתברך ויתעלה לשני אלה וזולתם, הוא מה שנתן בהם הכוח והאומץ, כמו שהמשיל בחרב ובמטה, ועם זאת כל מה שעשו הם וצבאותיהם, עשו בבחירתם וחייבים עליו עונש ענדתי אותם עטרה לראשי.
לא נתבאר ולא יתבאר לעולם והתולה בוקי סריקי כאלו בהרס"ג ובשל"ה עובר משום הוצאת שם רע ומשום ביזוי תלמידי חכמים!
אבל דברי הרס"ג מבוארים כמ"ש לעיל בסמוך והשל"ה רק אמר שאם היה חוזר ירבעם בתשובה לא היתה מתקיימת הנבואה וזה דבר פשוט כיוון שהנבואה היא עונש על העבירה ותשובה מועלת.
כבר חזרתי בי מפירוש הלזה בדברי הרס"ג, וכעת נלע"ד שחורבן ירושלים מוכרח בגזירת שמים ורק מעשי נבוכדנצר אם הוא יסובב את גזירת החורבן אינם מוכרחים מגזירת השם.
והנה כבר הדגשתי לעיל בדברי השל"ה שבקושייתו הזכיר גם מיאשיהו וע"כ שבתירוצו חוזרים דבריו גם ע"ז, אכן כפי פירושי בדברי רס"ג אפשר גם בשל"ה.
ועדיין המקור היחיד הוא מדברי הרי"ל בלוך שלא ראה גריעותא לומר כן אפילו כלפי גאולת מצרים ! viewtopic.php?f=7&t=15143&start=80#p179083
נערך לאחרונה על ידי אנונימי ב ו' יוני 27, 2014 12:29 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי ברזילי » ו' יוני 27, 2014 10:34 am

אנונימי כתב:
ברזילי כתב:ואם יחזרו ישראל בתשובה?

לא הבינותי.
כבר סיכמנו שאין קשר בין הנושא שאנו מדברים עליו אם גזירת ה' על פורענות היא הכרח לדברי הראשונים שכשמי שנגזרה עליו פורענות יחזור בתשובה תתבטל הנבואה, וממילא מה תשובה יש בדבריך?
אמת שהחילוק הזה אפשרי, אבל לאור דברי רס"ג אני חושב שאיננו נחוץ כלל. האבחנה היא לא בין פורענות שנגזרה כעונש לבין גזרה אחרת, אלא בין גזרה כללית שעשויה להתקיים בהרבה אופנים שונים וממילא אינה מגבלת הבחירה לבין גזרה מפורשת וספציפית באופן שמגביל את הבחירה ואז (לדעת הרס"ג) יש לפרש אותה באופן שאינו גזרה מוחלטת וכנ"ל

אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אנונימי » ו' יוני 27, 2014 12:25 pm

מכל מקום. הואיל ודברי הרס"ג הם כדעת האומרים שבעל בחירה איננו יכול להזיק לזולתו כלל, א"כ כשגזר הבורא חורבן על ירושלים ע"י נבוכדנצר יש בכלל זה ב' חלקים בהכרח
הא' שירושלים תחרב וזה אינו תלוי במעשי נבוכדנצר וכד' הרס"ג שהביא מעכ"ת ש'אם כבר חייבה החכמה מיתה, אלו לא הזיד הרוצח הזה והרגו, היה מת מסיבה אחרת', וא"כ זה מוכרח שבכלל גזרת החורבן שירושלים תחרב מ"מ אף בלא מעשי נבוכדנצר.
הב' שמעשה זה יעשה ע"י נבוכדנצר, וזה כד' הרס"ג 'שנתן בהם הכוח והאומץ, כמו שהמשיל בחרב ובמטה, ועם זאת כל מה שעשו הם וצבאותיהם, עשו בבחירתם וחייבים עליו עונש'.
וכן כל נבואה לפורענות ע"י בעל בחירה יש בה ב' חלקים אלו לד' הרס"ג בהכרח, וממילא נפל היסוד ונפל הבנין, שאין כלל מקור לחידוש הלזה, שפורענות שנגזרה להעשות ע"י בעל בחירה, יש בכח בעל הבחירה למונעה ע"י בחירתו בטוב.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי ברזילי » ו' יוני 27, 2014 12:36 pm

לאו דווקא. דברי הרס"ג על זה שכבר חייבה החכמה מיתה נאמרו על מקרה שכבר נהרג לפנינו, ואז באמת מוכח (לשיטתו) שכך גזרה החכמה. אין זה אומר שנבואת פורענות על העתידות היא בכלל גזרה כזו, ולגביה אפשר לומר שתתבטל בסיבת מעשי בעלי בחירה, כפי שמוסכם שהיא יכולה להתבטל בבחירתו לטובה של מושא העונש.

מכל מקום, לעצם הענין של אי-קיום הנבואה, לכאורה מסכים הרס"ג, לפחות באותם חלקי נבואה בהם מוזכר אדם ספציפי, וכמדומה שזה היה הנושא העקרוני לעיל.

אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אנונימי » ו' יוני 27, 2014 12:43 pm

ברזילי כתב:לאו דווקא. דברי הרס"ג על זה שכבר חייבה החכמה מיתה נאמרו על מקרה שכבר נהרג לפנינו, ואז באמת מוכח (לשיטתו) שכך גזרה החכמה. אין זה אומר שנבואת פורענות על העתידות היא בכלל גזרה כזו, ולגביה אפשר לומר שתתבטל בסיבת מעשי בעלי בחירה, כפי שמוסכם שהיא יכולה להתבטל בבחירתו לטובה של מושא העונש.
וכשירושלים החרבה לפנינו, אז באמת מוכח (לשיטתו) שכך גזרה החכמה. וממילא דברי הרס"ג מתפרשים כמו שכתבתי, ושוב אין שום מקור לדברים אלו.
ובנוסח אחר, למה כאשר הנהרג לפנינו לא יאמר הרס"ג שהחכמה גזרה עליו פורענות ע"י אותו בעל בחירה באופן כזה שיכול בעל הבחירה למונעה.
אולי כוונתך שבדרך כלל בפורענות שלא קדמה לה נבואה אין שום סברא לומר שהקב"ה השליט את בעל הבחירה על מעשה זה, ולכן עלינו לומר שגם בלי מעשיו היתה מוכרחת התוצאה.

ברזילי כתב:מכל מקום, לעצם הענין של אי-קיום הנבואה, לכאורה מסכים הרס"ג, לפחות באותם חלקי נבואה בהם מוזכר אדם ספציפי, וכמדומה שזה היה הנושא העקרוני לעיל.

אבל הנושא העקרוני הזה איבד את משמעותו, כאשר אנו מחלקים את הנבואה לשתי חלקים, ואז כמובן החלק שאליו פנה הקב"ה אל ישראל בנבואת ירמיהו היה חורבן הבית ולא מעשי נבוכדנצר, וחלק זה מעולם לא היה יכול להתבטל.

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ו' יוני 27, 2014 12:56 pm

לרב האנונימי,
בשל"ה כתוב שהנבואה היא על פי המצב כעת ויתכן שישתנו העתידות על פי החטא או הזכות. וכבר האריכו בזה הראשונים והאחרונים וגם באשכול הזה הובאו השיטות והתבארו באריכות גדולה. נמצא לדעת השל"ה שכשהנביא מתנבא ואומר הנה בן נולד וגו' הוא מנבא את העתיד להיות על פי המצב כעת לפי צדקת בית דוד ורשעת ירבעם ולא ח"ו בתור אפשרות בעלמא. אך אם יחזור ירבעם בתשובה ינצל מהעונש על חטאו ואם ירשיעו בית דוד לא יהיה להם השכר הזה שיזכו להרוס את המזבח.
אם נפשך לומר כך גם לעניין נבוכדנצר שאם יעשו ישראל תשובה תתבטל מהם הגזירה ואם יעשה נבוכדנצר תשובה לא תבוא לידו הרעה להחריב את הבית כל דברי לעיל בטלים מעיקרם [אך שלדעתי אין זו דעת הרס"ג וכמש"ל]. ואף דברי הרב בלוך הם בכלל זה.
אבל מה שהשתמע מהדברים דלעיל כאילו אין הנביא מנבא אלא רק אפשרות בעלמא והוא אומר מסברת ליבו שהכח שינתן לנבוכדנצר יגרום לו להחריב את הבית הם דברים שלדעתי האומר אותם אין לו חלק באמונתינו (ומזה תבין שהטרימינולוגיה שלי עברה עידון ביחס למה שחשבתי לכתוב בתחילה).

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי ברזילי » ו' יוני 27, 2014 12:59 pm

לדעתי מעורבות כאן שתי שאלות (כפי שכבר העירו בתחילת האשכול, כמדומני). שאלה אחת היא ידיעה והשגחה לעומת בחירה. נעזוב את הידיעה בצד, בענין השגחה לעומת בחירה (האם יכול אדם רשע לבחור להרוג את זולתו, בלי שגזרה החכמה העליונה שזולתו יהרג), הרס"ג סובר באופן חד, כנראה, שאין שום אפשרות לבעל הבחירה להשפיע על זולתו מבלי שכך גזרה החכמה, ומאידך יש בחירה חפשית מוחלטת. זה מתפרש כך שאמנם יש באפשרותו של פלוני לבחור שלא להרוג, אבל אז יהרג הלה באופן אחר (ולאחרונה נידונה בפורום דעתו של הרמב"ם בנושא זה, שכנראה סובר אחרת).

בלי קשר לכל זה, יש שאלה אחרת: האם נבואה על העתידות התלויה במעשי בעל בחירה מוכרחה להתקיים. בזה סובר הרס"ג שאינה מחוייבת להתקיים, בין אם מושא העונש ישוב תשובה, ובין אם מבצע העונש החזוי יבחר שלא לעשות כן. כמובן, נבואה שאינה מחייבת בהכרח בחירה מסויימת של אדם ספציפי (כמו נבואה על עונש בלי לפרש מי ייתן אותו, שאינה תלויה בבחירה פרט לבחירת מושא העונש לשוב בתשובה) אינה קשורה לנידון הזה כלל. אבל כאשר ירמיהו מנבא "ונתתיך ביד מבקשי נפשך ... וביד נבוכדרצר מלך בבל" וגו' יש כאן נבואה שלעת רס"ג עשויה לשא להתקיים לא רק משום שיראל יכולים לשוב, אלא גם משום שמלך בבל יכול לבחור אחרת (אפשר עקרונית היה לומר שגם "נתינה ביד נבוכדרצר" יכולה להתפרש בדרכים שונות, אבל הרס"ג לא הולך בדרך הזו).

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ו' יוני 27, 2014 1:20 pm

לעניין השאלה הראשונה דבריך נכונים אך לעניין השאלה השניה לא מוזכר ברס"ג שום דבר בעניין ורק הרב אנונימי הכריע מדעתו שהרס"ג סובר כמו שכתבת כי לא יתכן שהוא סובר כהלח"מ.

אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אנונימי » ו' יוני 27, 2014 4:44 pm

ברזילי כתב:לדעתי מעורבות כאן שתי שאלות (כפי שכבר העירו בתחילת האשכול, כמדומני). שאלה אחת היא ידיעה והשגחה לעומת בחירה. נעזוב את הידיעה בצד, בענין השגחה לעומת בחירה (האם יכול אדם רשע לבחור להרוג את זולתו, בלי שגזרה החכמה העליונה שזולתו יהרג), הרס"ג סובר באופן חד, כנראה, שאין שום אפשרות לבעל הבחירה להשפיע על זולתו מבלי שכך גזרה החכמה, ומאידך יש בחירה חפשית מוחלטת. זה מתפרש כך שאמנם יש באפשרותו של פלוני לבחור שלא להרוג, אבל אז יהרג הלה באופן אחר (ולאחרונה נידונה בפורום דעתו של הרמב"ם בנושא זה, שכנראה סובר אחרת).
בלי קשר לכל זה, יש שאלה אחרת: האם נבואה על העתידות התלויה במעשי בעל בחירה מוכרחה להתקיים. בזה סובר הרס"ג שאינה מחוייבת להתקיים, בין אם מושא העונש ישוב תשובה, ובין אם מבצע העונש החזוי יבחר שלא לעשות כן. כמובן, נבואה שאינה מחייבת בהכרח בחירה מסויימת של אדם ספציפי (כמו נבואה על עונש בלי לפרש מי ייתן אותו, שאינה תלויה בבחירה פרט לבחירת מושא העונש לשוב בתשובה) אינה קשורה לנידון הזה כלל. אבל כאשר ירמיהו מנבא "ונתתיך ביד מבקשי נפשך ... וביד נבוכדרצר מלך בבל" וגו' יש כאן נבואה שלעת רס"ג עשויה לשא להתקיים לא רק משום שיראל יכולים לשוב, אלא גם משום שמלך בבל יכול לבחור אחרת (אפשר עקרונית היה לומר שגם "נתינה ביד נבוכדרצר" יכולה להתפרש בדרכים שונות, אבל הרס"ג לא הולך בדרך הזו).

א] לא הבנתי מה הוסיף כת"ר בכל האריכות הלזו. האם כשה' גזר על נתינת תושבי ירושלים ביד נבוכדנצר וכך הוה, אזי נכללו אנשים אלו בכלל מי שגזרה החכמה העליונה שיהרגו, כן או לאו? אם כן, אזי בהכרח מתפרשים דברי הרס"ג שגם אם נבוכדנצר יבחר שלא להורגם הם יהרגו בדרך אחרת. אם לאו, אזי צריך להסביר למה באמת מקרה זה יוצא מן הכלל שכלל הרס"ג, ואני חוזר ושואל אם כוונת כת"ר לניסוח הלזה בדברי הרס"ג: שאין לו מניעה שהקב"ה יתלה הריגת פלוני בידי בעל בחירה אלא שמטבע הדברים דרך כלל אין בעל בחירה שולט להרוג את חבירו [ולא כדעת החולקים כגון הרמב"ם שצריך בחיוב השגחה פרטית מאת ה' - מה שלא כל אדם זוכה - להציל אדם מרצח בידי חבירו] אבל יש מקומות והקב"ה העניש את האדם ע"י שתלה את חייו בידי בעל בחירה [ולפי"ז מח' הרמב"ם ורס"ג מצומצמת יותר].
ב] ובגוף הדברים יש להעיר מסדר המקראות בספר ירמיהו, שמבואר שם שבמשך עשרים ושלוש שנים נתנבא ירמיהו על חורבן ירושלים בידי ממלכה צפונית [וכלשון הכתוב מצפון תפתח הרעה על כל יושבי הארץ], עד שמלך נבוכדנצר על בבל ואז נתנבא ירמיהו בפירוש שנבוכדנצר יחריב את ירושלים וזה לשון הנביא [פרק כ"ה א- ג] הדבר אשר היה על ירמיהו על כל עם יהודה בשנה הרבעית ליהויקים בן יאשיהו מלך יהודה היא השנה הראשנית לנבוכדראצר מלך בבל אשר דבר ירמיהו הנביא על כל עם יהודה ואל כל ישבי ירושלם לאמר מן שלש עשרה שנה ליאשיהו בן אמון מלך יהודה ועד היום הזה זה שלש ועשרים שנה היה דבר ה' אלי ואדבר אליכם אשכים ודבר ולא שמעתם וגו' וממשיך הנביא [ח- ט] לכן כה אמר ה' צבאות יען אשר לא שמעתם את דברי הנני שלח ולקחתי את כל משפחות צפון נאם ה' ואל נבוכדראצר מלך בבל עבדי והבאתים על הארץ הזאת ועל ישביה ועל כל הגוים האלה סביב והחרמתים ושמתים לשמה ולשרקה ולחרבות עולם - והנהממלכת צפון אינה דוקא בבל עד כדי שהגמ' בגיטין דף ו' הוצרכה ללמוד שבבל היא מצפונה של אר"י [כיון שלפי ההסתכלות הפשוטה אי"ז כן] - ומבואר א"כ שחורבן ירושלים אינו תלוי כלל בידי נבוכדנצר, אלא נמסר לו אחרי עלותו לשלטון אבל חורבן ירושלים מובטח גם מבלעדיו.
נערך לאחרונה על ידי אנונימי ב ו' יוני 27, 2014 5:58 pm, נערך 4 פעמים בסך הכל.

אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אנונימי » ו' יוני 27, 2014 4:56 pm

מרן המשגיח כתב:לרב האנונימי,
בשל"ה כתוב שהנבואה היא על פי המצב כעת ויתכן שישתנו העתידות על פי החטא או הזכות. וכבר האריכו בזה הראשונים והאחרונים וגם באשכול הזה הובאו השיטות והתבארו באריכות גדולה. נמצא לדעת השל"ה שכשהנביא מתנבא ואומר הנה בן נולד וגו' הוא מנבא את העתיד להיות על פי המצב כעת לפי צדקת בית דוד ורשעת ירבעם ולא ח"ו בתור אפשרות בעלמא. אך אם יחזור ירבעם בתשובה ינצל מהעונש על חטאו ואם ירשיעו בית דוד לא יהיה להם השכר הזה שיזכו להרוס את המזבח.
אם נפשך לומר כך גם לעניין נבוכדנצר שאם יעשו ישראל תשובה תתבטל מהם הגזירה ואם יעשה נבוכדנצר תשובה לא תבוא לידו הרעה להחריב את הבית כל דברי לעיל בטלים מעיקרם [אך שלדעתי אין זו דעת הרס"ג וכמש"ל]. ואף דברי הרב בלוך הם בכלל זה.

אתה מוציא את דברי השל"ה ממשמעותם, השל"ה אינו מדבר על צד שיאשיהו ירשיע בעצם ולכן לא תמסר בידו הזכות להחריב את המזבח, השל"ה מדבר על בחירת יאשיהו במעשה זה של הירוס המזבחות [ומסתבר שגם אם יאשיה היה הורס את המזבח ולא זובח עליו עצמות אדם לא היה כאן צד רשע ליאשיהו שהרי לא נצטווה ע"י הנביא על המעשים האלו וממילא אין טעם שיענש וינטל ממנו הזכות הזו.
זאת ועוד שכל היסוד שאתה מחדש לנו שנבואת עידו הנביא נאמרה כשכר לבית דוד [בכללותו ואפילו לא ליאשיהו עצמו] הוא חידוש, לגבי שליחות משה להוציא את ישראל הדברים יותר הגיוניים אבל עדיין מחודש -אכן שוב חשבתי כלפי דברי הרב בלוך שאין בהם חידוש גדול, שכן ודאי שמנהיגי ישראל בכוחם לחייב את עדתם ואם הם נכשלים בחטא גם כל העם סובל בעבור חטאם, וממילא ה"ז בכלל כל נבואה לטובה שחוזרת אם חטא מקבל הנבואה .

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ו' יוני 27, 2014 5:16 pm

א. לדעתי הדבר פשוט שאם לא היה יאשיהו עושה כן היה עובר על דברי הנביא ומתחייב מיתה.
ב. ג"כ פשוט שזהו שכר לבית דוד שינתן בידם הזכות לבער ע"ז מישראל.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי ברזילי » ש' יוני 28, 2014 10:04 pm

אנונימי כתב:
ברזילי כתב:לדעתי מעורבות כאן שתי שאלות (כפי שכבר העירו בתחילת האשכול, כמדומני). שאלה אחת היא ידיעה והשגחה לעומת בחירה. נעזוב את הידיעה בצד, בענין השגחה לעומת בחירה (האם יכול אדם רשע לבחור להרוג את זולתו, בלי שגזרה החכמה העליונה שזולתו יהרג), הרס"ג סובר באופן חד, כנראה, שאין שום אפשרות לבעל הבחירה להשפיע על זולתו מבלי שכך גזרה החכמה, ומאידך יש בחירה חפשית מוחלטת. זה מתפרש כך שאמנם יש באפשרותו של פלוני לבחור שלא להרוג, אבל אז יהרג הלה באופן אחר (ולאחרונה נידונה בפורום דעתו של הרמב"ם בנושא זה, שכנראה סובר אחרת).
בלי קשר לכל זה, יש שאלה אחרת: האם נבואה על העתידות התלויה במעשי בעל בחירה מוכרחה להתקיים. בזה סובר הרס"ג שאינה מחוייבת להתקיים, בין אם מושא העונש ישוב תשובה, ובין אם מבצע העונש החזוי יבחר שלא לעשות כן. כמובן, נבואה שאינה מחייבת בהכרח בחירה מסויימת של אדם ספציפי (כמו נבואה על עונש בלי לפרש מי ייתן אותו, שאינה תלויה בבחירה פרט לבחירת מושא העונש לשוב בתשובה) אינה קשורה לנידון הזה כלל. אבל כאשר ירמיהו מנבא "ונתתיך ביד מבקשי נפשך ... וביד נבוכדרצר מלך בבל" וגו' יש כאן נבואה שלעת רס"ג עשויה לשא להתקיים לא רק משום שיראל יכולים לשוב, אלא גם משום שמלך בבל יכול לבחור אחרת (אפשר עקרונית היה לומר שגם "נתינה ביד נבוכדרצר" יכולה להתפרש בדרכים שונות, אבל הרס"ג לא הולך בדרך הזו).

א] לא הבנתי מה הוסיף כת"ר בכל האריכות הלזו. האם כשה' גזר על נתינת תושבי ירושלים ביד נבוכדנצר וכך הוה, אזי נכללו אנשים אלו בכלל מי שגזרה החכמה העליונה שיהרגו, כן או לאו? אם כן, אזי בהכרח מתפרשים דברי הרס"ג שגם אם נבוכדנצר יבחר שלא להורגם הם יהרגו בדרך אחרת. אם לאו, אזי צריך להסביר למה באמת מקרה זה יוצא מן הכלל שכלל הרס"ג, ואני חוזר ושואל אם כוונת כת"ר לניסוח הלזה בדברי הרס"ג: שאין לו מניעה שהקב"ה יתלה הריגת פלוני בידי בעל בחירה אלא שמטבע הדברים דרך כלל אין בעל בחירה שולט להרוג את חבירו [ולא כדעת החולקים כגון הרמב"ם שצריך בחיוב השגחה פרטית מאת ה' - מה שלא כל אדם זוכה - להציל אדם מרצח בידי חבירו] אבל יש מקומות והקב"ה העניש את האדם ע"י שתלה את חייו בידי בעל בחירה [ולפי"ז מח' הרמב"ם ורס"ג מצומצמת יותר].
אחרי שידוע לנו שניתנה העיר, ודאי לדעת רס"ג זה מתפרש שכך גזרה החכמה וגם אם נבוכדנצר היה בוחר שלא לעשות כן זה היה קורה בדרך אחרת. זה עדיין לא אומר שבעת שניתנה הנבואה כבר היתה גזרה כזו. להבנתי בדברי רס"ג, אם הנבואה תולה הריגת פלוני בידי בעל בחירה, על כרחך שאין הדבר מוחלט שכך יקרה כי הבחירה החפשית עדיין בידיו של ההורג המיועד. האם בסופו של דבר ימות באופן אחר? זה תלוי אם נגזרה גזרה או לא, אבל את זה אי אפשר להסיק מן הנבואה.

אנונימי כתב:ב] ובגוף הדברים יש להעיר מסדר המקראות בספר ירמיהו, שמבואר שם שבמשך עשרים ושלוש שנים נתנבא ירמיהו על חורבן ירושלים בידי ממלכה צפונית [וכלשון הכתוב מצפון תפתח הרעה על כל יושבי הארץ], עד שמלך נבוכדנצר על בבל ואז נתנבא ירמיהו בפירוש שנבוכדנצר יחריב את ירושלים וזה לשון הנביא [פרק כ"ה א- ג] הדבר אשר היה על ירמיהו על כל עם יהודה בשנה הרבעית ליהויקים בן יאשיהו מלך יהודה היא השנה הראשנית לנבוכדראצר מלך בבל אשר דבר ירמיהו הנביא על כל עם יהודה ואל כל ישבי ירושלם לאמר מן שלש עשרה שנה ליאשיהו בן אמון מלך יהודה ועד היום הזה זה שלש ועשרים שנה היה דבר ה' אלי ואדבר אליכם אשכים ודבר ולא שמעתם וגו' וממשיך הנביא [ח- ט] לכן כה אמר ה' צבאות יען אשר לא שמעתם את דברי הנני שלח ולקחתי את כל משפחות צפון נאם ה' ואל נבוכדראצר מלך בבל עבדי והבאתים על הארץ הזאת ועל ישביה ועל כל הגוים האלה סביב והחרמתים ושמתים לשמה ולשרקה ולחרבות עולם - והנהממלכת צפון אינה דוקא בבל עד כדי שהגמ' בגיטין דף ו' הוצרכה ללמוד שבבל היא מצפונה של אר"י [כיון שלפי ההסתכלות הפשוטה אי"ז כן] - ומבואר א"כ שחורבן ירושלים אינו תלוי כלל בידי נבוכדנצר, אלא נמסר לו אחרי עלותו לשלטון אבל חורבן ירושלים מובטח גם מבלעדיו.
כל זה אפשרי, אבל לעיקרו של הנושא בו אנו עסוקים, אאל"ט, אינו משנה כל כך. להבנתי הנידון הוא הצעתך המחודשת שכל הדיון בראשונים על אופנים שונים בהם נבואה עשויה שלא להתגשם הוא רק בשינוי הנסיבות מצד מושא הנבואה, וכגון שחזר בתשובה ושוב אינו ראוי לעונש, אבל כאשר הנבואה מנבאת את החטא גופו לא שייך בזה שלא תתקיים (ולכן הוקשו לך דברי התוס' יבמות ופירשת באופ"א). כלפי נידון זה כמדומני שמפורש ברס"ג שנבואה על חטא עתידי (וכן מצוה) של פלוני אינה שוללת את הבחירה, ועל כן אינה החלטית ועשויה שלא להתגשם (או לכה"פ החלק שלה שאכן שולל את הבחירה). כמובן, ככל שהנבואה אינה שוללת את הבחירה, אין שום סיבה לומר שאינה מוחלטת (אם לא מצד אחר, כגון שיחזרו בתשובה וכנ"ל).

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ש' יוני 28, 2014 10:39 pm

ברזילי כתב:כמדומני שמפורש ברס"ג שנבואה על חטא עתידי (וכן מצוה) של פלוני אינה שוללת את הבחירה, ועל כן אינה החלטית ועשויה שלא להתגשם (או לכה"פ החלק שלה שאכן שולל את הבחירה)
איפה מפורש ברס"ג דבר כזה??
הרס"ג מסביר בתחילת מאמר ד' שלדעתו הידיעה אינה שוללת את הבחירה משום שהידיעה היא תוצאה של הבחירה ולא להיפך וגם בנבואה בפשטות כך דעתו שהנביא יודע מה עתיד ההוא לבחור ואעפ"כ אין זה סותר לבחירה מאותו הטעם וכן הביאו לעיל שדעת הלח"מ.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי ברזילי » ש' יוני 28, 2014 10:48 pm

כפי שצוטט לעיל, הוא אומר שמשמעות הנבואה על נבוכדנצד ודומיו אינה אלא "שנתן בהם הכוח והאומץ", וכל מה שעשו היה בבחירתם בלא שהיו מוכרחים לכך.
הידיעה והבחירה היא נושא אחר, כנ"ל.

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ש' יוני 28, 2014 11:10 pm

ברזילי כתב:כפי שצוטט לעיל, הוא אומר שמשמעות הנבואה על נבוכדנצד ודומיו אינה אלא "שנתן בהם הכוח והאומץ", וכל מה שעשו היה בבחירתם בלא שהיו מוכרחים לכך.
כפי שצוטט לעיל הוא לא אומר כך על כלל הנבואות על אשור ונבוכדנצר אלא על הלשונות שנשמע מהן כאילו השי"ת הוא שגזר עליהם לעשות כן.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי ברזילי » ש' יוני 28, 2014 11:27 pm

אין טעם בויכוח על דקדוקי לשונות. כל דבריו שם סובבים סביב העקרון היסודי "כי הבורא יתרומם ברוממותו אינו משפיע על מעשה בני אדם כלל, ואינו מכריחם לא על משמעת ולא על מרי" (ובזה הוא עוד קיצוני יותר מהרמב"ם). לפ"ז כל נבואה שהיא לא יכולה לשלול מאדם את הבחירה ותל"מ.

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ש' יוני 28, 2014 11:47 pm

ברזילי כתב:לפ"ז כל נבואה שהיא לא יכולה לשלול מאדם את הבחירה ותל"מ.
היא לא שוללת אלא יודעת מה הוא יבחר ותל"מ.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי ברזילי » ש' יוני 28, 2014 11:52 pm

נסכים שלא להסכים

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ש' יוני 28, 2014 11:55 pm

ברזילי כתב:נסכים שלא להסכים
אני מסכים לכך שאתה לא חייב לקרוא את הרס"ג אם אתה לא רוצה...

אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אנונימי » א' יוני 29, 2014 12:03 am

ה"ר ברזילי
א] כת"ר טוען וחוזר וטוען ואין בדבריו שום תוספת דברים על הראשונות . אין לי אלא להאריך.
לפי פשוטו הדעה הסוברת שאין בעל בחירה יכול להזיק לחברו כחוט השערה צריכה ביאור שהרי הכל מודים שבחירה היא כח קיים שהקב"ה הפקיע את עצמו ממנו, ויש לה מקום אוטונומי לפעול ולהשפיע על מאורעות העולם. אלא שכנראה ס"ל אחת משתיים או שאינו בדין שהקב"ה יפקיע את עצמו מהנהגת העולם וישליט א' על חבירו ולתת לו כח להמית ולהחיות [ובחירה היא כח להאדם להשפיע על מעשי עצמו]. או שבכלל הנהגת שכר ועונש הוא לדעתם שלא יתכן ב' אנשים שווים בדרגת צדקותם או רשעותם ואעפ"כ א' יענש יותר מחבירו, ואם יש פעמים ומשפטו של הקב"ה הוא למסור הרשע לידי שלטון בעל בחירה א"כ יתכנו ב' אנשים שווים שא' יהיה נפרע יותר מחבירו, במקרה שהקב"ה השליט על שניהם בעל בחירה והוא החליט להרוג א' מהם ולא את חברו.
כך או לא כך, ובעצם גם בלי האריכות הלזו, לדעת הרס"ג ע"כ צ"ל שאם הקב"ה גזר חורבן על ירושלים ע"י נבוכדנצר הרי שלא מסר באמת את האפשרות לחורבן ע"י נבוכדנצר אלא גזר על חורבן ירושלים מצ"ע בהחלט, ומלבד זאת גזר על נבוכדנצר את גרימת החורבן -דבר שלפי דעת הרס"ג תלוי בבחירתו של נבוכדנצר.
ב] ואם כנים הדברים הרי שאפשר לטעון כלפי המבואר בדברי רס"ג שנבואה יכולה להשתנות לפי מעשי בעל הבחירה. שזהו רק כלפי פרטי הנבואה שאינם גופה ומהותה, שהרי דברי ירמיהו לישראל היו שירושלים תחרב בעוונותיהם, ונבואת מעשי נבוכדנצר ושלטונו היה רק מעטפת בעלמא לנבואה, ולכן יש יותר הגיון בדברים שחלקי נבואה אלו ישתנו ואין בזה עשיית הנבואה פלסתר.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי ברזילי » א' יוני 29, 2014 12:30 am

אני מצטער, אינני מבין. האם אתה מסכים שככל שנבואה כוללת שלילת הבחירה, אז (לפחות לגבי אותו פרט) היא עשויה שלא להתקיים לדעת הרס"ג בהיות שהבוחר יבחר בהפך?
אם לזה הסכמת, כל השאלה אם בנבואת ירמיהו היה החלק הזה טפל או עיקרי אינה חשובה כל כך לנושא הדיון, לענ"ד.

אנונימי
הודעות: 107
הצטרף: ה' אפריל 17, 2014 6:36 pm

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי אנונימי » א' יוני 29, 2014 12:34 am

ברזילי כתב:אני מצטער, אינני מבין. האם אתה מסכים שככל שנבואה כוללת שלילת הבחירה, אז (לפחות לגבי אותו פרט) היא עשויה שלא להתקיים לדעת הרס"ג בהיות שהבוחר יבחר בהפך?
אם לזה הסכמת, כל השאלה אם בנבואת ירמיהו היה החלק הזה טפל או עיקרי אינה חשובה כל כך לנושא הדיון, לענ"ד.

נכון. נסכים שכן להסכים [מלבד הפסוק וקם העם הזה וזנה שעדיין הגדרה זו צריכה תיקון בשביל לכוללו בתוכה].
אבל השאלה הזו חשובה מאד לדיון בפני עצמו, ומבין ריסי עיניו של מעכ"ת לכל אורך תגובותיו מתחילה ועד סוף ניכר שאף בזאת הוא חלוק עלי, וזאת אינני מבין כלל.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: הידיעה והבחירה

הודעהעל ידי ברזילי » א' יוני 29, 2014 12:38 am

לגבי וקם העם הזה - מה לדעתך יאמר בזה הרס"ג?

לגבי נבואת ירמיהו - הדברים אינם מוכרחים לענ"ד. ייתכן שהפשט בנבואה היה שהם חייבים עונש עכ"פ, והזכרת נבוכדנצד הייתה טפלה כמ"ש באופן שגם אם יבחר בהפך עדיין יענשו באופן אחר, או אפשר גם לומר שבהבטל פרט אחד שוב אין הנבואה נוהגת כלל (זה שבסופו של דבר נענשו אינו מוכיח שכך אכן היה כתוב בנבואה, כמובן). צריך לשאול את ירמיהו.

הטענה שלך משינוי הנוסח מנבואה כללית על ארץ צפון לנבואה שמית על נבוכדנצר יפה מאד, אבל לא מכריעה. לאיזו ארץ צפון התכוון ירמיהו אם לא לבבל?


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 184 אורחים