מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

היכן היא "ארץ הגר"?

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
מנשה צוריאל
הודעות: 57
הצטרף: א' אוקטובר 28, 2012 4:11 pm

היכן היא "ארץ הגר"?

הודעהעל ידי מנשה צוריאל » ב' ספטמבר 16, 2013 2:08 pm

בלמדי לאחרונה מסכת יומא דף יא ע"א, נתקלתי ברש"י מעניין זה:
"אחד שערי מדינות - יש מדינה מוקפת הרים וערים בכמה פרסאות ואין יוצאין ממנה אלא דרך שערים כגון ארץ הגר".
וכפי המקובל שארץ הגר היא הונגריה, לא ידוע על כך שיש לה או שהיו לה בעבר שערים. ואולי התכוון רש"י למקום אחר, אם כן היכן הוא?
נשמח לקבל יישוב בנושא מאת הלומדים או ההיסטוריונים-גיאוגרפיים כאן.

מחולת המחנים
הודעות: 2750
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: היכן היא "ארץ הגר"?

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ב' ספטמבר 16, 2013 2:28 pm

כאן עמד על הערתך מדברי רש"י, וכותב כי יתכן כי הכוונה לאחת ממדינות ישמעאל מבני בניה של הגר
http://www.hebrewbooks.org/pagefeed/heb ... 29_345.pdf

אמנם לי לכשעצמי יותר מסתבר לומר שרש"י אכן התכוון למדינת הונגריה-אונגארין, שמלשונו משמע שמדבר על מדינה המוכרת מסביבתו, ולא על איזה מדינה רחוקה בארצות המזרח, וגם ייתכן לומר שארץ הגר באותן שנים היתה נסיכות כמו הנסיכויות באשכנז-גרמניה, וא"כ מסתבר לומר שאף היתה מוקפת שערים.

יתר10
הודעות: 704
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: היכן היא "ארץ הגר"?

הודעהעל ידי יתר10 » ב' ספטמבר 16, 2013 3:34 pm

אגב.
ארץ הָגָר או הַגֵר?

מנשה צוריאל
הודעות: 57
הצטרף: א' אוקטובר 28, 2012 4:11 pm

Re: היכן היא "ארץ הגר"?

הודעהעל ידי מנשה צוריאל » ב' ספטמבר 16, 2013 3:36 pm

מחולת, יפה.
בכלל מה הקשר בין הגר לאונגערין, חוץ מהצלילים. איפה נולד הכינוי?
נערך לאחרונה על ידי מנשה צוריאל ב ב' ספטמבר 16, 2013 3:40 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יאיר
הודעות: 10044
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: היכן היא "ארץ הגר"?

הודעהעל ידי יאיר » ב' ספטמבר 16, 2013 3:39 pm

ראיתי היכן שהוא שיש קשר ל"'אדום וישמעאלים מואב והגרים".

מנשה צוריאל
הודעות: 57
הצטרף: א' אוקטובר 28, 2012 4:11 pm

Re: היכן היא "ארץ הגר"?

הודעהעל ידי מנשה צוריאל » ב' ספטמבר 16, 2013 3:43 pm

אם זו השערה של איזה 'ויקיפד', דיינו.
צא ולמד מהפסוק ממנו רואים כי המשורר התכוון על אזור גאוגרפי מסוים, שהקשר בינו לבין הונגריה, הוא כמו בינו לבין קונגו.

הכהן
הודעות: 1592
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: היכן היא "ארץ הגר"?

הודעהעל ידי הכהן » ב' ספטמבר 16, 2013 3:52 pm

מה המקור של המגיארים?

מנשה צוריאל
הודעות: 57
הצטרף: א' אוקטובר 28, 2012 4:11 pm

Re: היכן היא "ארץ הגר"?

הודעהעל ידי מנשה צוריאל » ב' ספטמבר 16, 2013 4:13 pm

הכהן כתב:מה המקור של המגיארים?

ויקי: המדיארים (או מגיארים, Magyarok) הם עם הדובר שפה אוגרו-פינית ששורשיו הרחוקים בהרי אורל ובסיביר המערבית, אשר נדד במאה השמינית ובמאה התשיעית לספירה והתיישב בהונגריה.
אבל בא לא נסטה מהעניין. האם יש קשר בין הגר המקראית למדינה זו?

הכהן
הודעות: 1592
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: היכן היא "ארץ הגר"?

הודעהעל ידי הכהן » ב' ספטמבר 16, 2013 4:21 pm

תודה
שאלתי לא היתה לשם סטיה מהעניין, אלא לשם כיוון (שהתברר כשגוי) לתשובה על השאלה

מנשה צוריאל
הודעות: 57
הצטרף: א' אוקטובר 28, 2012 4:11 pm

Re: היכן היא "ארץ הגר"?

הודעהעל ידי מנשה צוריאל » ב' ספטמבר 16, 2013 4:50 pm

טוב. אז הנה קובץ מחוברת תלפיות ט' [ג-ד] שבאוצר, שצדיק אחד שלח לי בפרטי, שיש בו קצת התייחסות לקשר שבין הגר להונגריה, ולספקות שאכן התעוררו בעניין.
קבצים מצורפים
תלפיות.PDF
(281.98 KiB) הורד 277 פעמים

מנשה צוריאל
הודעות: 57
הצטרף: א' אוקטובר 28, 2012 4:11 pm

Re: היכן היא "ארץ הגר"?

הודעהעל ידי מנשה צוריאל » ב' ספטמבר 16, 2013 5:12 pm

בספר ישמיע כל תהלתו של הרב שמואל הבר מביא שם כזאת (וסליחה מיאיר על הפזיזות):
קבצים מצורפים
2013-09-16_160819.png
2013-09-16_160819.png (25.06 KiB) נצפה 2243 פעמים

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 4631
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: היכן היא "ארץ הגר"?

הודעהעל ידי מיללער » ג' ספטמבר 17, 2013 12:00 am

מענין לענין, מהו המקור לקרות את מדינת China בשם סין (ובאידיש כינע) ומדינת אינדיע בשם הודו?

שיף
הודעות: 2190
הצטרף: ב' דצמבר 31, 2012 11:21 pm

Re: היכן היא "ארץ הגר"?

הודעהעל ידי שיף » ג' ספטמבר 17, 2013 1:40 am

כנראה שצריכים כבר להחליף את הכותרת למקורות לשמות הארצות

מחולת המחנים
הודעות: 2750
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: היכן היא "ארץ הגר"?

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ג' ספטמבר 17, 2013 1:43 am

שיף כתב:כנראה שצריכים כבר להחליף את הכותרת למקורות לשמות הארצות

אודות שמות המדינות והעמים ומקורם בתנ"ך ראה כאן
http://www.ivelt.com/forum/viewtopic.php?f=17&t=5430
http://www.ivelt.com/forum/viewtopic.ph ... 31&start=0

מנשה צוריאל
הודעות: 57
הצטרף: א' אוקטובר 28, 2012 4:11 pm

Re: היכן היא "ארץ הגר"?

הודעהעל ידי מנשה צוריאל » ג' ספטמבר 17, 2013 2:32 pm

מיללער כתב:מענין לענין, מהו המקור לקרות את מדינת China בשם סין (ובאידיש כינע) ומדינת אינדיע בשם הודו?

ומדוע שלמה המלך בשיר השירים בחר לכנות אעפל בשם תפוח???
אלא מאי השאלה צריכה להיות הפוכה, מדוע להודו קוראים אינדיע? הן הודו של ימינו היא הודו המקראית מימות אחשוורוש.

איש-אחד
הודעות: 908
הצטרף: א' פברואר 17, 2013 11:39 am

Re: היכן היא "ארץ הגר"?

הודעהעל ידי איש-אחד » ג' ספטמבר 17, 2013 2:37 pm

השאלה היותר שאלתית היא מדוע ארץ פראנס מכונה בלשוננו "צרפת", שם הלקוח מהמקרא אבל מכיון למקום אחר?
ובדומה מדוע ארץ ארץ ספיין הידועה בלשון חז"ל "אספמיה", מכונה בלשוננו "ספרד", שבמקרא מכוון למקום אחר לגמרי?

הכהן
הודעות: 1592
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: היכן היא "ארץ הגר"?

הודעהעל ידי הכהן » ג' ספטמבר 17, 2013 4:18 pm

איש-אחד כתב:השאלה היותר שאלתית היא מדוע ארץ פראנס מכונה בלשוננו "צרפת", שם הלקוח מהמקרא אבל מכיון למקום אחר?
ובדומה מדוע ארץ ארץ ספיין הידועה בלשון חז"ל "אספמיה", מכונה בלשוננו "ספרד", שבמקרא מכוון למקום אחר לגמרי?

מי גילה רז זה?
רש"י עובדיה פסוק כ כתב:ואומרי' הפותרים צרפת הוא המלכות שקורין פרנצ''א בלע''ז ספרד תרגם יונתן אספמיא

מנשה צוריאל
הודעות: 57
הצטרף: א' אוקטובר 28, 2012 4:11 pm

Re: היכן היא "ארץ הגר"?

הודעהעל ידי מנשה צוריאל » ג' ספטמבר 17, 2013 7:18 pm

מויקי:
מקור השם העברי
השם "צרפת" מוזכר במקרא, במלכים א' ובעובדיה. במלכים א' (פרק י"ז) הוא משמש ככינוי לעיר בין צור לצידון שבארץ הפיניקים (לבנון של ימינו).
בספר עובדיה, פרק א' פסוק כ' מופיע השם "צרפת" לצד השם "ספרד", ומכאן כנראה הזיהוי שנעשה בימי הביניים בין המונח "צרפת" שבמקרא לבין הארץ הנוכחית הסמוכה לספרד. המפרשים של הפסוק הזה בעובדיה פרק א' פסוק כ' כבר לפני 1,100 שנה כתבו שצרפת היא פרנסה וספרד היא אספמיה.
מקור השם הלועזי
השם "פרנס" בא מהמילה הלטינית "פרנקיה" שמשמעותה "ארץ הפרנקים". התאוריה המקובלת לגבי מקור השם "פרנקים" היא שהוא בא מהמילה הגרמאנית "פרנקון" שמשמעותה רומח או כידון. יש הסוברים כי הוא נגזר מהגרזן הנזרק של הפרנקים - גרזן "פרנסיסקה" ששימש אותם במלחמותיהם.

משולש
הודעות: 5416
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: היכן היא "ארץ הגר"?

הודעהעל ידי משולש » ו' ספטמבר 20, 2013 11:25 am

אין שום איזכור בתנ"ך לארץ סין. ולכן יותר מסתבר שממציאי העברית חיפשו בתנ"ך מילה שתתאים ל"צ'יינה" וראו ש"מדבר סין" הוא המילה הדומה ביותר, ולכן הדביקו את המילה הזו שם. באותה מידה היו יכולים לקרוא ל"כינה" - "כנען".

יאיר
הודעות: 10044
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: היכן היא "ארץ הגר"?

הודעהעל ידי יאיר » ו' ספטמבר 20, 2013 4:36 pm

בראשית י טו
"וּכְנַעַן, יָלַד אֶת-צִידֹן בְּכֹרוֹ--וְאֶת-חֵת. טז וְאֶת-הַיְבוּסִי, וְאֶת-הָאֱמֹרִי, וְאֵת, הַגִּרְגָּשִׁי. יז וְאֶת-הַחִוִּי וְאֶת-הַעַרְקִי, וְאֶת-הַסִּינִי".

ברזילי
הודעות: 3228
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: היכן היא "ארץ הגר"?

הודעהעל ידי ברזילי » ש' ספטמבר 21, 2013 10:07 pm

משולש כתב:אין שום איזכור בתנ"ך לארץ סין. ולכן יותר מסתבר שממציאי העברית חיפשו בתנ"ך מילה שתתאים ל"צ'יינה" וראו ש"מדבר סין" הוא המילה הדומה ביותר, ולכן הדביקו את המילה הזו שם. באותה מידה היו יכולים לקרוא ל"כינה" - "כנען".
ארץ סין במזרח אסיה מכונה בשם זה או בדומה לו כבר בספרות ימי הביניים, כעת זכור לי בספר הכוזרי, שם מוזכרת ארץ סין (או צין) כקצה המזרח, בתרגום התיבונים. אמנם, אף התיבונים היו בין ממציאי העברית.

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1283
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: היכן היא "ארץ הגר"?

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » א' ספטמבר 22, 2013 1:15 am

משולש כתב:אין שום איזכור בתנ"ך לארץ סין. ולכן יותר מסתבר שממציאי העברית חיפשו בתנ"ך מילה שתתאים ל"צ'יינה" וראו ש"מדבר סין" הוא המילה הדומה ביותר, ולכן הדביקו את המילה הזו שם. באותה מידה היו יכולים לקרוא ל"כינה" - "כנען".

אך כבר השתמשו בביטוי "כנען" לארץ פיהם כמדובר במקו"א (viewtopic.php?f=7&t=12361&p=115696)

שמואל דוד
הודעות: 4323
הצטרף: ו' אפריל 08, 2016 10:11 am

Re: היכן היא "ארץ הגר"?

הודעהעל ידי שמואל דוד » ג' יולי 02, 2019 1:58 pm

עיין בספר ילקוט המאירי יומא יא

לבנון
הודעות: 472
הצטרף: א' ספטמבר 01, 2013 11:00 am

Re: היכן היא "ארץ הגר"?

הודעהעל ידי לבנון » ג' יולי 02, 2019 11:10 pm

יאיר כתב:בראשית י טו
"וּכְנַעַן, יָלַד אֶת-צִידֹן בְּכֹרוֹ--וְאֶת-חֵת. טז וְאֶת-הַיְבוּסִי, וְאֶת-הָאֱמֹרִי, וְאֵת, הַגִּרְגָּשִׁי. יז וְאֶת-הַחִוִּי וְאֶת-הַעַרְקִי, וְאֶת-הַסִּינִי".

אלו שחורים ואלו צהובים


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ארזי הלבנון, בן מיכאל, זסבה ו־ 55 אורחים