מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בירורי נוסח בספר 'פתשגן הכתב' על התרגום שני

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
ישורון
הודעות: 35
הצטרף: ה' אוגוסט 25, 2011 3:33 pm

בירורי נוסח בספר 'פתשגן הכתב' על התרגום שני

הודעהעל ידי ישורון » ב' דצמבר 09, 2013 11:57 am

אני צריך עזרה מחכמי בית המדרש החשובים שבכאן בבירור כמה לשונות שנתקשיתי בהם בספר 'פתשגן הכתב' על התרגום שני.
1. בפרק ב פס' טו: ובהגיע תור אסתר בת אביחיל דוד מרדכי אשר לקח אותה לו ואשר היה אומן אותה באמונה כבת, לבוא אל המלך לא בקשה דבר כי אם מיד הגי המבקש סריס המלך שומר הנשים, ותהי אסתר נושאת חן וחסד בעיני כל רואיה. ע"כ. מילת המבקש אינה מובנת. ובתרגום עצמו איתא 'ולא בעת כל מידעם אלא מידוי דהגי בעי סריסי דמלכא נטיר נשיא'. ואפשר שהכוונה 'לא בקשה דבר כי אם מיד הגי ביקשה, סריס המלך שומר הנשים', שלא ביקשה אלא מיד הגי.
2. בפרק ד פס' טז: ויצא החתן מחדרו חגור שק, והכלה מחופתה וראשה מעוללת בעפר. ע"כ. מילת מעוללת אינה מובנת. ויש שפתרו מעוטפת בעפר. ויש שפתרו מגוללת בעפר. ובתרגום עצמו איתא 'ויפוק חתנא מבית משכביה בדסקא אסיר וכלתא מבית גנינה כד רישה מפלפל בקטמא'.
3. בפרק ו פס' יא: ויען מרדכי הצדיק ויאמר להמן, המן הרשע ממשפחת עמלק כתר לי זעיר ואוכל לחם לענה ואשתה מי ראש ואחרי כן תוציאנו ותתלה אותי על העץ. המילים כתר לי זעיר אינן מובנות. ובתרגום עצמו איתא 'עני מרדכי צדיקא ואמר ליה להמן המן רשיעא בר זרעא דבית עמלק אוריך שעה חדא ואיכול לחמא דגידין...' ואם כן המילים 'כתר לי זעיר' הם תרגום של 'אוריך שעה חדא'?
4. בפרק ז פס' ו: ותאמר אסתר איש צר ואויב המן הרע הזה, ולמה נקרא שמו המן, (הא מן) הנה הוא מי בקש לשלוח ידו בעם יהודי אשר נקראו בני אל חי והוא בקש להרוג אותם. ע"כ. הלשון והעניין אינם מובנים. ובתרגום עצמו איתא 'ואמרת אסתר גברא בישא ובעיל דבבא המן בישא הדין ולמה אתקרי שמיה המן הא מן בעא למפשט ידיה באומתהון דיהודאי דאתקרון בנוי דמרי כולא והוא בעי למקטל יתון'.
תודה וברכה, ישורון.

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: בירורי נוסח בספר 'פתשגן הכתב' על התרגום שני

הודעהעל ידי יאיר » ב' דצמבר 09, 2013 12:43 pm

3.כן.

4.אם תוסיף ש' זה יובן. "הנה הוא מי שבקש" "איש צר ואויב המן הרע הזה" (הא=זה).

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: בירורי נוסח בספר 'פתשגן הכתב' על התרגום שני

הודעהעל ידי הכהן » ב' דצמבר 09, 2013 1:15 pm

3. כתר לי זעיר זה לשון הפסוק באיוב לו ב, שפירושו 'המתן לי מעט' (לשון הרלב"ג שם):

ישורון
הודעות: 35
הצטרף: ה' אוגוסט 25, 2011 3:33 pm

Re: בירורי נוסח בספר 'פתשגן הכתב' על התרגום שני

הודעהעל ידי ישורון » ב' דצמבר 09, 2013 3:37 pm

יש"כ לכם, תודה על החידוש לגבי 'כתר לי זעיר' שפירושו המתן לי מעט
יאיר כתב:4.אם תוסיף ש' זה יובן. "הנה הוא מי שבקש" "איש צר ואויב המן הרע הזה" (הא=זה).

הר' 'יאיר' לא הבנתי כוונתך. דלכאורה צריך להוסיף גם בתרגום 'ולמה אתקרי שמיה המן הא מן דבעא למפשט ידיה באומתהון דיהודאי', דהיינו למה נקרא שמו המן, כי זה הוא מי שביקש וכו'.
ומה לגבי הנזכר בסעיף 1 ו-2.?

יאיר
הודעות: 10741
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: בירורי נוסח בספר 'פתשגן הכתב' על התרגום שני

הודעהעל ידי יאיר » ב' דצמבר 09, 2013 11:24 pm

נ"ל דיש לקרוא כאילו כך נכתב דכך דרך התרגום לכתוב וזוהי לשונו.

לגבי 1-2 נראה דצדקו תשובותיך.

ספרא
הודעות: 346
הצטרף: א' יולי 22, 2012 12:57 am

Re: בירורי נוסח בספר 'פתשגן הכתב' על התרגום שני

הודעהעל ידי ספרא » ג' דצמבר 10, 2013 12:03 am

ישורון כתב:אני צריך עזרה מחכמי בית המדרש החשובים שבכאן בבירור כמה לשונות שנתקשיתי בהם בספר 'פתשגן הכתב' על התרגום שני.
1. בפרק ב פס' טו: ובהגיע תור אסתר בת אביחיל דוד מרדכי אשר לקח אותה לו ואשר היה אומן אותה באמונה כבת, לבוא אל המלך לא בקשה דבר כי אם מיד הגי המבקש סריס המלך שומר הנשים, ותהי אסתר נושאת חן וחסד בעיני כל רואיה. ע"כ. מילת המבקש אינה מובנת. ובתרגום עצמו איתא 'ולא בעת כל מידעם אלא מידוי דהגי בעי סריסי דמלכא נטיר נשיא'. ואפשר שהכוונה 'לא בקשה דבר כי אם מיד הגי ביקשה, סריס המלך שומר הנשים', שלא ביקשה אלא מיד הגי.


לפי דבריך היה צריך לומר, מן הגי בעיא תחת בעי.
ועוד, שהתרגום מסורס, דהיה לו לומר, כי אם מיד הגי סריס המלך שומר הנשים בקשה.
ועוד, שהנוסח בתרגום, סריסי המלך, ולא סריס המלך.

ואולי הכונה, הגי שהוא דורש סריסי המלך, כלומר, הממונה על סריסי המלך. וצ"ע.

ישורון
הודעות: 35
הצטרף: ה' אוגוסט 25, 2011 3:33 pm

Re: בירורי נוסח בספר 'פתשגן הכתב' על התרגום שני

הודעהעל ידי ישורון » ג' דצמבר 10, 2013 11:35 am

לגבי הנזכר בסעיף 2: מעוללת בעפר. ובתרגום: מפלפל בקטמא.
חיפשתי לשון 'מפלפל' בתרגומים על התנ"ך (בפרוייקט השו"ת) ולא מצאתי לשון כזה. רק כאן בתרגום שני מצאתי ארבעה מקומות נוספים.
א. (ד,א) 'ואתכסי בשקא ואתפלפל בקטמא' ובפתשגן הכתב תרגם 'וילבש שק ויתפלש באפר'.
ב. (שם) 'ואפיקו עלוי ספרא דאורייתא כד מכרך בשקא ומפלפל בקיטמא' ובפתשגן הכתב תרגם 'ויוציאו עליו ספר תורה מעוטף בשק ומגולל בעפר'.
ג. (שם לגבי מלך נינוה) 'ואתכסי סקא ואתפלפל בקיטמא' ובפתשגן הכתב תרגם 'ויתכסה בשק ויתפלש באפר'.
ד. (שם עוד) 'ולבש סקא ואתיב בעפרא ואתפלפל בקיטמא' ובפתשגן הכתב תרגם 'וילבש שק וישב באפר ויתפלש בעפר'.
נמצא מבואר שלשון התרגום שני 'מפלפל' מתייחס לפעולת התפלשות או התגוללת באפר או בעפר. וכן ציין התורה תמימה (בראשית יח הערה נד) וז"ל: וסמך נאמן להגירסא שנותנין אפר ע"ג ס"ת איתא בתרגום שני לאסתר וכו' ואפיקו עלוי ספרא דאורייתא כד מכרך בסקא ומפלפל בקיטמא [מגולל בעפר].
נמצא לדעתי מבואר שלשון 'מעוללת' בעפר, טעות הוא וצ"ל 'מגוללת' בעפר.
(יש לכאורה להעיר על פתשגן הכתב במה שלעיתים מפרש לשון קיטמא כאפר ולעיתים כעפר).

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: בירורי נוסח בספר 'פתשגן הכתב' על התרגום שני

הודעהעל ידי הכהן » ג' דצמבר 10, 2013 11:55 am

ישורון כתב:לגבי הנזכר בסעיף 2: מעוללת בעפר. ובתרגום: מפלפל בקטמא.
חיפשתי לשון 'מפלפל' בתרגומים על התנ"ך (בפרוייקט השו"ת) ולא מצאתי לשון כזה. רק כאן בתרגום שני מצאתי ארבעה מקומות נוספים.
א. (ד,א) 'ואתכסי בשקא ואתפלפל בקטמא' ובפתשגן הכתב תרגם 'וילבש שק ויתפלש באפר'.
ב. (שם) 'ואפיקו עלוי ספרא דאורייתא כד מכרך בשקא ומפלפל בקיטמא' ובפתשגן הכתב תרגם 'ויוציאו עליו ספר תורה מעוטף בשק ומגולל בעפר'.
ג. (שם לגבי מלך נינוה) 'ואתכסי סקא ואתפלפל בקיטמא' ובפתשגן הכתב תרגם 'ויתכסה בשק ויתפלש באפר'.
ד. (שם עוד) 'ולבש סקא ואתיב בעפרא ואתפלפל בקיטמא' ובפתשגן הכתב תרגם 'וילבש שק וישב באפר ויתפלש בעפר'.
נמצא מבואר שלשון התרגום שני 'מפלפל' מתייחס לפעולת התפלשות או התגוללת באפר או בעפר. וכן ציין התורה תמימה (בראשית יח הערה נד) וז"ל: וסמך נאמן להגירסא שנותנין אפר ע"ג ס"ת איתא בתרגום שני לאסתר וכו' ואפיקו עלוי ספרא דאורייתא כד מכרך בסקא ומפלפל בקיטמא [מגולל בעפר].
נמצא לדעתי מבואר שלשון 'מעוללת' בעפר, טעות הוא וצ"ל 'מגוללת' בעפר.
(יש לכאורה להעיר על פתשגן הכתב במה שלעיתים מפרש לשון קיטמא כאפר ולעיתים כעפר).

יש לציין שהביטוי "מעולל בעפר" נמצא ברש"י (כתובות ו ב ד"ה שנאמר): ואבל מעולל בעפר קרנו וראשו.

ישורון
הודעות: 35
הצטרף: ה' אוגוסט 25, 2011 3:33 pm

Re: בירורי נוסח בספר 'פתשגן הכתב' על התרגום שני

הודעהעל ידי ישורון » ג' דצמבר 10, 2013 1:04 pm

יש"כ. מעניין למצוא את המקור של רש"י למושג הזה 'ואבל מעולל בעפר קרנו' - [ומצוטט כך גם בראשונים אחרים בשמו].
ויש ברש"י (ברכות יא. ד"ה אלמא): ואבל מתגולל בצערו בעפר.
ומצינו בקרא: (שמואל-ב כ, יב) וַעֲמָשָׂא מִתְגֹּלֵל בַּדָּם בְּתוֹךְ הַמְסִלָּה, שפירושו שהיה מתגלגל בתוך דמו.

ספרא
הודעות: 346
הצטרף: א' יולי 22, 2012 12:57 am

Re: בירורי נוסח בספר 'פתשגן הכתב' על התרגום שני

הודעהעל ידי ספרא » ג' דצמבר 10, 2013 1:50 pm

ועללתי בעפר קרני (איוב סימן טז)

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: בירורי נוסח בספר 'פתשגן הכתב' על התרגום שני

הודעהעל ידי הכהן » ג' דצמבר 10, 2013 7:16 pm

ספרא כתב:ועללתי בעפר קרני (איוב סימן טז)

ברוך מחזיר אבידה!

ישורון
הודעות: 35
הצטרף: ה' אוגוסט 25, 2011 3:33 pm

Re: בירורי נוסח בספר 'פתשגן הכתב' על התרגום שני

הודעהעל ידי ישורון » ג' דצמבר 10, 2013 9:29 pm

אם כן האם תוכלו לעזור לי להכריע...
קצת מוזר לי שבמקום אחד פירש 'מגולל' ובמקום אחר 'מעולל' (ובשלושה מקומות 'ויתפלש').
השאלה - האם להשאיר כך, או האם לתקן, ואיך?

עזריאל ברגר
הודעות: 13150
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: בירורי נוסח בספר 'פתשגן הכתב' על התרגום שני

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' פברואר 11, 2023 7:23 pm

האם מישהו מכיר מקום שיש בו את "פתשגן הכתב" (או תרגום אחר של "תרגום שני" ללה"ק) במהדורת טקסט, או עכ"פ בכתב נוח לקריאה?
(ברוב הדפוסים זה נדפס באותיות רש"י מזעריות...)

מעט דבש
הודעות: 4050
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: בירורי נוסח בספר 'פתשגן הכתב' על התרגום שני

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' פברואר 11, 2023 7:31 pm

יש ספר 'מאורות המגילה' שמתרגם את שני התרגומים למגילת אסתר.

עזריאל ברגר
הודעות: 13150
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: בירורי נוסח בספר 'פתשגן הכתב' על התרגום שני

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' פברואר 11, 2023 7:33 pm

האם ישנו באוצר וכדו'?

מה שנכון נכון
הודעות: 11776
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: בירורי נוסח בספר 'פתשגן הכתב' על התרגום שני

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ש' פברואר 11, 2023 7:34 pm

יש גם בתורת חיים מוה"ק (ובעוד הרבה ספרים חדשים).

עזריאל ברגר
הודעות: 13150
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: בירורי נוסח בספר 'פתשגן הכתב' על התרגום שני

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ש' פברואר 11, 2023 11:40 pm

אם יש למישהו סריקה כלשהי - אשמח לקבל כדי להדפיס לקריאה למשפחה.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: טפח ו־ 227 אורחים