האם לרש"י היה ספר תורה אחר משלנו או רק חומש אחר?

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
אי''ש יהודי
הודעות: 184
הצטרף: ב' יוני 14, 2010 9:55 am

האם לרש"י היה ספר תורה אחר משלנו או רק חומש אחר?

הודעהעל ידי אי''ש יהודי » א' פברואר 02, 2014 1:30 am

בפרשת תרומה פרק כה פסוק כב

וְנוֹעַדְתִּי לְךָ שָׁם וְדִבַּרְתִּי אִתְּךָ מֵעַל הַכַּפֹּרֶת מִבֵּין שְׁנֵי הַכְּרֻבִים אֲשֶׁר עַל אֲרוֹן הָעֵדֻת אֵת כָּל אֲשֶׁר אֲצַוֶּה אוֹתְךָ אֶל בְּנֵי יִשְׂרָאֵל:

וברש"י;
ואת כל אשר אצוה אותך אל בני ישראל - הרי וי"ו זו יתירה וטפלה וכמוהו הרבה במקרא וכה תפתר ואת אשר אדבר עמך שם את כל אשר אצוה אותך אל בני ישראל הוא:

שפתי חכמים;
אע"פ שאין כתיב ואת בוא"ו בספר תורה של רש"י היה כתוב בוא"ו:

ודנו בזה
קבצים מצורפים
וכן תעשה - עקיבא כהן באור תורה.pdf
(206.67 KiB) הורד 119 פעמים

אי''ש יהודי
הודעות: 184
הצטרף: ב' יוני 14, 2010 9:55 am

Re: האם לרש"י היה ספר תורה אחר משלנו או רק חומש אחר?

הודעהעל ידי אי''ש יהודי » א' פברואר 02, 2014 1:36 am

כאן תגובה למאמרו של ר' ע''כ ועוד מנוסחאות רש"י
קבצים מצורפים
וכן תעשה - חומש אריאל.pdf
(85.28 KiB) הורד 102 פעמים
י.pdf
רש"י כת"י
(18.03 KiB) הורד 87 פעמים
יו דה קלבאריה.pdf
רש"י דפו"ר
(18.05 KiB) הורד 84 פעמים
וכן תעשה - חומש היידנהים.pdf
(207.84 KiB) הורד 147 פעמים
וכן תעשה - עקיבא כהן באור תורה.pdf
(206.67 KiB) הורד 108 פעמים

ישבב הסופר
הודעות: 2724
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: האם לרש"י היה ספר תורה אחר משלנו או רק חומש אחר?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' פברואר 02, 2014 2:20 am

החוקר ר' שניאור ליימן כתב מאמר באנגלית בענין.

כאן ברשימת המאמרים זה נמצא, http://www.leimanlibrary.com/texts_of_publications.html

Was Rashi's Torah scroll flawed
כמדומה שהוא מסיק שאכן כך היה כתוב בספר תורתו של רש"י והחזקוני והראב"ע.

מרדכי וינטרויב
הודעות: 279
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם לרש"י היה ספר תורה אחר משלנו או רק חומש אחר?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » א' פברואר 02, 2014 8:48 am

ראה גם י"ש פנקובר, 'נוסח המקרא שעמד לפני רש"י כפי שהוא משתקף בפירושיו למקרא', רש"י - דמותו ויצירתו א (תשסט), עמ' 99-122.

מקורות
הודעות: 266
הצטרף: ה' אוגוסט 22, 2013 11:30 am

Re: האם לרש"י היה ספר תורה אחר משלנו או רק חומש אחר?

הודעהעל ידי מקורות » א' פברואר 02, 2014 3:01 pm

אין להתפלא על התופעה, כי היו הרבה שינויים במסורות של התנ"ך. ראה מאמרו שהרב דוד יצחקי בחוברת אור תורה -מונסי לניסן תשס"ט (שנה יד, גליון ג' נה) המופיע באוצר, מעמוד ריט, ובפרט בהערה 6 שמביא הרבה דוגמאות לשינויי נוסחאות שנזכרו בראשונים, ואף שרובם היו בחסרות ויתירות, אבל לא כולם. ובמאמר הנ"ל הוא מסיק שלא נהיה מסורה מוסכמת עד להופעת המהדורא תנינא של קסת הסופר בשנת תרל"א עם הסכמת החתם סופר.
נערך לאחרונה על ידי מקורות ב א' פברואר 02, 2014 3:03 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישבב הסופר
הודעות: 2724
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: האם לרש"י היה ספר תורה אחר משלנו או רק חומש אחר?

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' פברואר 02, 2014 3:01 pm

הרד"צ הופמן קיבץ את כל ההבדלים בחסרות ויתרות שרש"י מביאם ואינם לפנינו.
המסקנא של הר"ד יצחקי שקסת הסופר היה זה שקבע לבסוף את נוסח המסורה האחיד והבינלאומי לעניני חסרות ויתרות, נדמה לי שהרש"ז ליימן קדמו בזה. במאמרו המצויין masorah and Halacha, a study in conflict.
http://www.leimanlibrary.com/texts_of_p ... nflict.pdf

שיף
הודעות: 2151
הצטרף: ב' דצמבר 31, 2012 11:21 pm

Re: האם לרש"י היה ספר תורה אחר משלנו או רק חומש אחר?

הודעהעל ידי שיף » ו' פברואר 07, 2014 9:25 am

כבר האריך בטו"ט הגרעק"א בגליון הש"ס שבת נה: על שינויים במקרא בדברי רש"י ותוס' עי"ש ותמצא נחת.

עורך סופר
הודעות: 31
הצטרף: ד' אוקטובר 19, 2016 7:41 pm

Re: האם לרש"י היה ספר תורה אחר משלנו או רק חומש אחר?

הודעהעל ידי עורך סופר » ה' מאי 10, 2018 6:27 pm

מאמר מיוחד בכך התפרסם עתה בכרך החדש של תבונות חלק ב' שיצא לקראת פסח תשע"ח.
מאמר הרב איזירר.pdf
(2.05 MiB) הורד 102 פעמים


חזון-איש'ניק
הודעות: 261
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: האם לרש"י היה ספר תורה אחר משלנו או רק חומש אחר?

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ו' מאי 11, 2018 12:09 am

רש"י הוא לא היחיד, יש שינויי מסורה גם בתוס'.
עי' תוס' שבת דף נ"ה, ועי' בגליון הש"ס לרע"א שם.

תוכן
הודעות: 3822
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם לרש"י היה ספר תורה אחר משלנו או רק חומש אחר?

הודעהעל ידי תוכן » ו' מאי 11, 2018 12:56 am

המסורה האשכנזית של נוסח המקרא שונה מהמסורה של כתר ארם צובה.

לבי במערב
הודעות: 465
הצטרף: א' מאי 14, 2017 12:58 pm

Re: האם לרש"י היה ספר תורה אחר משלנו או רק חומש אחר?

הודעהעל ידי לבי במערב » ו' מאי 11, 2018 1:32 am

תוכן כתב:המסורה האשכנזית של נוסח המקרא שונה מהמסורה של כתר ארם צובה.

התוכל לבאר ולפרט דבריך?
יש"כ מראש.

קו ירוק
הודעות: 3003
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם לרש"י היה ספר תורה אחר משלנו או רק חומש אחר?

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' מאי 11, 2018 1:41 am

רש"י דברים ו ט - כת'י לייפציג.
מזזות ביתך. מזוזת כת' שאין צריך אלא האחת.
מזוזת.png
מזוזת.png (605.6 KiB) נצפה 1082 פעמים

תוכן
הודעות: 3822
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם לרש"י היה ספר תורה אחר משלנו או רק חומש אחר?

הודעהעל ידי תוכן » ו' מאי 11, 2018 1:58 am

לבי במערב כתב:
תוכן כתב:המסורה האשכנזית של נוסח המקרא שונה מהמסורה של כתר ארם צובה.

התוכל לבאר ולפרט דבריך?
יש"כ מראש.


מקובל לומר, שכתר ארם צובה משקף בנאמנות את נוסח המקרא כפי שקבעוה חכמי המסורה. מסתבר, שהיו כמה בתי מדרש אצל חכמי המסורה, וכתר ארם צובה משקף מסורת אחת, וספרי התנ"ך האשכנזים הקדומים משקפים מסורת אחרת.
נערך לאחרונה על ידי תוכן ב ו' מאי 11, 2018 2:13 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 3003
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם לרש"י היה ספר תורה אחר משלנו או רק חומש אחר?

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' מאי 11, 2018 2:01 am

כלל לא בטוח שספרי התורה האשכנזים משקפים מסורת אחרת, שהרי בן אשר ובן נפתלי היו בא"י ובבבל.
יתכן שסה"ת באשכנז השתבשו עם הגלויות

תוכן
הודעות: 3822
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם לרש"י היה ספר תורה אחר משלנו או רק חומש אחר?

הודעהעל ידי תוכן » ו' מאי 11, 2018 2:14 am

קו ירוק כתב:כלל לא בטוח שספרי התורה האשכנזים משקפים מסורת אחרת, שהרי בן אשר ובן נפתלי היו בא"י ובבבל.
יתכן שסה"ת באשכנז השתבשו עם הגלויות


זה גם אפשרי, אבל יותר נראה שמדובר בשיטה מאשר בשיבוש. יכול להיות שבעבר הרחוק נוצר שיבוש, ואח"כ כולם החזיקו בשיבוש הזה, אבל זה פחות מסתבר.

ע. דשא
הודעות: 22
הצטרף: א' מאי 29, 2016 9:25 pm

Re: האם לרש"י היה ספר תורה אחר משלנו או רק חומש אחר?

הודעהעל ידי ע. דשא » ו' מאי 11, 2018 9:19 am

לרש"י הקדוש וכן לשאר רבותינו הראשונים היה מן הסתם את אותו נוסח המסורה כמו שיש לפנינו [למעט אולי שינויים מעטים, בד"כ בניקוד או בטעמים].
אמנם בין נוסח המסורה לנוסח של חז"ל יש הרבה שינויים [וכבר נכתב על כך בהרבה מקומות], ורבינו רש"י הק' בפירושו בד"כ מצטט את לשון חז"ל במדרשים, ולכן בכמה מקומות שיש הבדל בין נוסח המסורה לבין הדרשה המובאת ברש"י אין זה מחמת שהיה לפניו נוסח אחר, אלא שכן לשון המדרש שמעתיק ממנו [בעיקר במדרש 'טעמי חסירות ויתירות' - ראו ילקוט מדרשים חלק ח'].

חזון-איש'ניק
הודעות: 261
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 10:10 am

Re: האם לרש"י היה ספר תורה אחר משלנו או רק חומש אחר?

הודעהעל ידי חזון-איש'ניק » ו' מאי 11, 2018 9:43 am

תוכן כתב:
לבי במערב כתב:
תוכן כתב:המסורה האשכנזית של נוסח המקרא שונה מהמסורה של כתר ארם צובה.

התוכל לבאר ולפרט דבריך?
יש"כ מראש.


מקובל לומר, שכתר ארם צובה משקף בנאמנות את נוסח המקרא כפי שקבעוה חכמי המסורה. מסתבר, שהיו כמה בתי מדרש אצל חכמי המסורה, וכתר ארם צובה משקף מסורת אחת, וספרי התנ"ך האשכנזים הקדומים משקפים מסורת אחרת.

אם כתר אר"צ הוא אכן המקרא של בן אשר הרי שרבותינו הרמב"ם והרמ"ה והמאירי סמכו עליו, אבל יש אצל הרבה ראשונים נוסחאות אחרות מכתר אר"צ, כמו שציינתי לעיל את הגליוהש"ס לרע"א, יש גם שיטת ר"ת ב"לטוטפות" מלא, יש גם הרבה שינויי פרשיות, פצוע דכה ועוד, אבל יתכן שזה מפני שלא היה להם אתת נוסח הכתר, ואם היה מזדמן להם היו משנים את הנוסח, כמו מצינו שבב"ש כתב להשאיר רווח פרשה אצל ויהי כי הקשה פרעה ווהיה כי יביאך, ואנן לא נהיגין הכי כיוון שהרמב"ם (שהוא עפ"י הכתר) לא כתב כן.

קו ירוק
הודעות: 3003
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: האם לרש"י היה ספר תורה אחר משלנו או רק חומש אחר?

הודעהעל ידי קו ירוק » ו' מאי 11, 2018 10:13 am

מגוחך לכתוב:
אם כתר אר"צ הוא אכן המקרא של בן אשר

ולא זה מיישב את שינויי הנוסחאות של רבותינו ראשוני אשכנז.
ואת"ל שהם גם השתמשו במסורת בן אשר (מה שלא שמענו) אזי ספריהם נשתבשו ברוב הגלויות.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם לרש"י היה ספר תורה אחר משלנו או רק חומש אחר?

הודעהעל ידי ברזילי » ו' מאי 11, 2018 10:19 am

תוכן כתב:
קו ירוק כתב:כלל לא בטוח שספרי התורה האשכנזים משקפים מסורת אחרת, שהרי בן אשר ובן נפתלי היו בא"י ובבבל.
יתכן שסה"ת באשכנז השתבשו עם הגלויות


זה גם אפשרי, אבל יותר נראה שמדובר בשיטה מאשר בשיבוש. יכול להיות שבעבר הרחוק נוצר שיבוש, ואח"כ כולם החזיקו בשיבוש הזה, אבל זה פחות מסתבר.

יש מאות כת"י אשכנזיים בידינו (ס"ת, תיקוני סופרים וכו'), וניתוח חלקי שלהם מלמד כי בזמן הראשונים לא היתה מסורת אחידה אפילו בתוך אשכנז עצמה. יוסי פרץ (בעבודת הדוקטורט שלו) מיפה את השינויים בארבעה פרקים בלבד, ומצא מאות שינויי גירסא עקביים - כלומר חוזרים על עצמם בשלשה מקורות לפחות - ביחס לנוסח המסורה. רובם המכריע לא היו משותפים לכל המקורות. וע"ע בעבודותיו של יצחק פנקובר, על שינויי גירסאות בספרי תורה של רבנו גרשום, רבנו מנחם מיואני ועוד. כמו כן, במחזור ויטרי יש העתק של תיקון ספר תורה של רבנו-תם, ובו הבדלים רבים מאד מנוסח המסורה. היה אפשר לחשוב שכל אלה מקורם בטעויות העתקה, אבל מכיוון שההבדלים עקביים עם (חלק) מכתה"י, די ברור שר"ת נהג כמנהג מקומו ותל"מ.

תוכן
הודעות: 3822
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם לרש"י היה ספר תורה אחר משלנו או רק חומש אחר?

הודעהעל ידי תוכן » ו' מאי 11, 2018 10:55 am

ברזילי כתב:
תוכן כתב:
קו ירוק כתב:כלל לא בטוח שספרי התורה האשכנזים משקפים מסורת אחרת, שהרי בן אשר ובן נפתלי היו בא"י ובבבל.
יתכן שסה"ת באשכנז השתבשו עם הגלויות


זה גם אפשרי, אבל יותר נראה שמדובר בשיטה מאשר בשיבוש. יכול להיות שבעבר הרחוק נוצר שיבוש, ואח"כ כולם החזיקו בשיבוש הזה, אבל זה פחות מסתבר.

יש מאות כת"י אשכנזיים בידינו (ס"ת, תיקוני סופרים וכו'), וניתוח חלקי שלהם מלמד כי בזמן הראשונים לא היתה מסורת אחידה אפילו בתוך אשכנז עצמה. יוסי פרץ (בעבודת הדוקטורט שלו) מיפה את השינויים בארבעה פרקים בלבד, ומצא מאות שינויי גירסא עקביים - כלומר חוזרים על עצמם בשלשה מקורות לפחות - ביחס לנוסח המסורה. רובם המכריע לא היו משותפים לכל המקורות. וע"ע בעבודותיו של יצחק פנקובר, על שינויי גירסאות בספרי תורה של רבנו גרשום, רבנו מנחם מיואני ועוד. כמו כן, במחזור ויטרי יש העתק של תיקון ספר תורה של רבנו-תם, ובו הבדלים רבים מאד מנוסח המסורה. היה אפשר לחשוב שכל אלה מקורם בטעויות העתקה, אבל מכיוון שההבדלים עקביים עם (חלק) מכתה"י, די ברור שר"ת נהג כמנהג מקומו ותל"מ.


השינויים העקביים האלו מלמדים, שלא מדובר כאן בטעויות רנדומליים של מעתיק מתרשל, אלא בשיטה אחרת שהיתה נהוגה בתפוצות אשכנז, עד שהגיע נוסח המסורה ועקר את הנוסח הישן. השאלה היא, האם מסורה עתיקה זו אכן משקפת מסורה במובן שמדובר בהכרעת מסורה שונה מאשר הכרעת בן אשר, או שמדובר במסורה שמקורה בטעות. הסברא אומרת, שמדובר במסורה אחרת. אבל עדיין תחום זה בצעירותו, ויש הרבה עבודה לעשות, עד שתעלה תמונה ברורה.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם לרש"י היה ספר תורה אחר משלנו או רק חומש אחר?

הודעהעל ידי ברזילי » ו' מאי 11, 2018 11:08 am

תוכן כתב:השינויים העקביים האלו מלמדים, שלא מדובר כאן בטעויות רנדומליים של מעתיק מתרשל, אלא בשיטה אחרת שהיתה נהוגה בתפוצות אשכנז, עד שהגיע נוסח המסורה ועקר את הנוסח הישן. השאלה היא, האם מסורה עתיקה זו אכן משקפת מסורה במובן שמדובר בהכרעת מסורה שונה מאשר הכרעת בן אשר, או שמדובר במסורה שמקורה בטעות. הסברא אומרת, שמדובר במסורה אחרת. אבל עדיין תחום זה בצעירותו, ויש הרבה עבודה לעשות, עד שתעלה תמונה ברורה.
באשכנז עצמה היו באותה תקופה הרבה הרבה מסורות (עתיקות או לא, אין לדעת), שגם השתנו והתפתחו דינמית במהלך השנים, עד שכמעט לא תמצא שני כתבי יד המסכימים ביניהם בכל הפרטים. לכן, אין מה לדבר בהקשר זה על מסורה לשון יחיד, ולא על "שיטה שנהגה באשכנז".

תוכן
הודעות: 3822
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם לרש"י היה ספר תורה אחר משלנו או רק חומש אחר?

הודעהעל ידי תוכן » ו' מאי 11, 2018 12:55 pm

ברזילי כתב:
תוכן כתב:השינויים העקביים האלו מלמדים, שלא מדובר כאן בטעויות רנדומליים של מעתיק מתרשל, אלא בשיטה אחרת שהיתה נהוגה בתפוצות אשכנז, עד שהגיע נוסח המסורה ועקר את הנוסח הישן. השאלה היא, האם מסורה עתיקה זו אכן משקפת מסורה במובן שמדובר בהכרעת מסורה שונה מאשר הכרעת בן אשר, או שמדובר במסורה שמקורה בטעות. הסברא אומרת, שמדובר במסורה אחרת. אבל עדיין תחום זה בצעירותו, ויש הרבה עבודה לעשות, עד שתעלה תמונה ברורה.
באשכנז עצמה היו באותה תקופה הרבה הרבה מסורות (עתיקות או לא, אין לדעת), שגם השתנו והתפתחו דינמית במהלך השנים, עד שכמעט לא תמצא שני כתבי יד המסכימים ביניהם בכל הפרטים. לכן, אין מה לדבר בהקשר זה על מסורה לשון יחיד, ולא על "שיטה שנהגה באשכנז".


אין שום כת"י של המקרא בעולם הדומה אחד לשני בכל פרטיו. היתרון של כתר ארם צובא הוא א. שהוא מייצג קונצנזוס, וב. שמערכת המסורה הפנימית אינה סותרת את עצמה, משא"כ שאר הכתב"י של התנ"ך. עצם זה שיש טעויות ושינויים בין הכת"י, משקף בודאי את אי יכולת של הסופר לדייק בעשרות אלפי פרטים, אבל הוא לא מוכיח שלא היתה כאן מסורת ייחודית כשלעצמה.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם לרש"י היה ספר תורה אחר משלנו או רק חומש אחר?

הודעהעל ידי ברזילי » ו' מאי 11, 2018 1:04 pm

תוכן כתב:אין שום כת"י של המקרא בעולם הדומה אחד לשני בכל פרטיו. היתרון של כתר ארם צובא הוא א. שהוא מייצג קונצנזוס, וב. שמערכת המסורה הפנימית אינה סותרת את עצמה, משא"כ שאר הכתב"י של התנ"ך. עצם זה שיש טעויות ושינויים בין הכת"י, משקף בודאי את אי יכולת של הסופר לדייק בעשרות אלפי פרטים, אבל הוא לא מוכיח שלא היתה כאן מסורת ייחודית כשלעצמה.
אנסה פעם שלישית:

אין המדובר כאן על טעויות מקריות של סופר בודד, על על חילופי גירסה החוזרים על עצמם בכמה וכמה כתבי יד. כאשר מסתכלים אך ורק על חילופים כאלה, מוצאים שלל כתבי יד שבכל אחד יש צירוף שונה של הכרעות במכלול האותיות המסופקות. כך גם כאשר מדובר לא בכתב יד ספציפי, אלא בתיקוני סופרים, או בסדר כתיבת ספר תורה של ר"ת, וכך הלאה. לכן, ברור לחלוטין שבזמן הראשונים לא היה באשכנז נוסח אחד מוסכם.

תוכן
הודעות: 3822
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם לרש"י היה ספר תורה אחר משלנו או רק חומש אחר?

הודעהעל ידי תוכן » ו' מאי 11, 2018 1:10 pm

ברזילי כתב:
תוכן כתב:אין שום כת"י של המקרא בעולם הדומה אחד לשני בכל פרטיו. היתרון של כתר ארם צובא הוא א. שהוא מייצג קונצנזוס, וב. שמערכת המסורה הפנימית אינה סותרת את עצמה, משא"כ שאר הכתב"י של התנ"ך. עצם זה שיש טעויות ושינויים בין הכת"י, משקף בודאי את אי יכולת של הסופר לדייק בעשרות אלפי פרטים, אבל הוא לא מוכיח שלא היתה כאן מסורת ייחודית כשלעצמה.
אנסה פעם שלישית:

אין המדובר כאן על טעויות מקריות של סופר בודד, על על חילופי גירסה החוזרים על עצמם בכמה וכמה כתבי יד. כאשר מסתכלים אך ורק על חילופים כאלה, מוצאים שלל כתבי יד שבכל אחד יש צירוף שונה של הכרעות במכלול האותיות המסופקות. כך גם כאשר מדובר לא בכתב יד ספציפי, אלא בתיקוני סופרים, או בסדר כתיבת ספר תורה של ר"ת, וכך הלאה. לכן, ברור לחלוטין שבזמן הראשונים לא היה באשכנז נוסח אחד מוסכם.


אם הבנתי נכון מאלו שעוסקים בנושא, כי אני עצמי לא חקרתי את זה, אז יש שינויים עקביים משך רוב כתבי היד. מה שמעיד, שיש כאן מסורה ולא סתם הכרעה מקומית או טעות רנדומלית.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם לרש"י היה ספר תורה אחר משלנו או רק חומש אחר?

הודעהעל ידי ברזילי » ו' מאי 11, 2018 1:15 pm

תוכן כתב:אם הבנתי נכון מאלו שעוסקים בנושא, כי אני עצמי לא חקרתי את זה, אז יש שינויים עקביים משך רוב כתבי היד. מה שמעיד, שיש כאן מסורה ולא סתם הכרעה מקומית או טעות רנדומלית.
זה לא המצב, כפי שתוכל לראות בעבודה של פרץ הנ"ל. יש עקביות במובן זה שאותו שינוי ניתן למצוא בהרבה כתבי יד, לפעמים ברוב ולפעמים במיעוט, אבל אין בשום פנים ואופן נוסח אחד שניתן לומר שאחריו עוקבים כל או רוב כתבי היד (גם כשמתעלמים מטעויות סופר מקריות). נמצאו גם תיקוני סופרים שעברו הגהה, וניתן לראות שם תיקונים של המגיה מנוסח אחד לנוסח אחר. גם בתיקונים הללו (שבודאי מייצגים מסורת מקומית, לאפוקי טעות מקרית) אין אחידות בין כל המקורות.

וכבר כתב הרמ"ה "ואם באנו לסמוך על הספרים המוגהים אשר בידינו גם הם נמצאו בהם מחלוקות רבות", ומתברר לנו היום שבאשכנז המצב לא היה טוב יותר.

תוכן
הודעות: 3822
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: האם לרש"י היה ספר תורה אחר משלנו או רק חומש אחר?

הודעהעל ידי תוכן » ו' מאי 11, 2018 2:19 pm

לדבריך, כל אותם שינויים מהמסורה שנמצאים בספרי הראשונים, אינם משקפים מסורה רבת שנים, אלא מדובר בטעויות סופר, ולכל היותר, באיזה שהוא מסורת מקומית שהשתרשה ללא בסיס ראוי. ההתרשמות שלי, שלא כך המצב, אבל איני יודע מספיק.


מרדכי וינטרויב
הודעות: 279
הצטרף: ב' דצמבר 09, 2013 7:19 pm

Re: האם לרש"י היה ספר תורה אחר משלנו או רק חומש אחר?

הודעהעל ידי מרדכי וינטרויב » ג' מאי 15, 2018 12:04 pm

ברזילי כתב:
תוכן כתב:השינויים העקביים האלו מלמדים, שלא מדובר כאן בטעויות רנדומליים של מעתיק מתרשל, אלא בשיטה אחרת שהיתה נהוגה בתפוצות אשכנז, עד שהגיע נוסח המסורה ועקר את הנוסח הישן. השאלה היא, האם מסורה עתיקה זו אכן משקפת מסורה במובן שמדובר בהכרעת מסורה שונה מאשר הכרעת בן אשר, או שמדובר במסורה שמקורה בטעות. הסברא אומרת, שמדובר במסורה אחרת. אבל עדיין תחום זה בצעירותו, ויש הרבה עבודה לעשות, עד שתעלה תמונה ברורה.
באשכנז עצמה היו באותה תקופה הרבה הרבה מסורות (עתיקות או לא, אין לדעת), שגם השתנו והתפתחו דינמית במהלך השנים, עד שכמעט לא תמצא שני כתבי יד המסכימים ביניהם בכל הפרטים. לכן, אין מה לדבר בהקשר זה על מסורה לשון יחיד, ולא על "שיטה שנהגה באשכנז".

חלק מהנוסחאות שרווחו באשכנז מקורם כבר במזרח, כפי שהוכיח י"ש פנקובר בכמה ממאמריו, ועליהן בהחלט ניתן לדבר כמסורות עתיקות.

בעל קורא
הודעות: 233
הצטרף: א' אפריל 03, 2016 12:02 am

Re: האם לרש"י היה ספר תורה אחר משלנו או רק חומש אחר?

הודעהעל ידי בעל קורא » ג' מאי 15, 2018 12:27 pm

ספרי טבריה ידועים היו כמדוייקים מאד עקב כך ששם היה מקום מושבם של גדולי בעלי המסורה כבן אשר ובן נפתלי ועוד שעיקר מלאכתם היתה במלאכת המקרא והמסורה, ולכן הספרים המזרחיים מדוייקים הרבה יותר, והטעויות ואי ההתאמה למסורה בספרים הבאים משם קטנים יחסית.
ספרי אשכנז ידועים היו כמבולבלים ומרובים בשגיאות ואי דיוקים ושינויים רבים עקב העתקות מרובות שגרמו לכך ואי קרבתם לבעלי מסורה מומחים שיעשו את עבודתם כראוי בהגהת הספרים.
ספרי ספרד קרובים יותר לספרי טבריה מאשר לספרי אשכנז, אם כי אין בהם אחידות גמורה ויש מהם המזכירים יותר את ספרי אשכנז (בעיקר אלו המאוחרים יותר).

יש לזכור שצורת העתקה של ימיהם מכתב יד לכתב יד תמיד תהיה עם שינויים מעטים ולא תהיה זהה לגמרי, וגם נקדן ומסרן דייקן יטעה מעט, ואחר שהספרים בכתבי יד בנויים על העתקות מהעתקות מהעתקות, לא יימלט שיהיו עשרות שינויי נוסחאות קטנים וגדולים, אלא שבמקום שהיתה מלאכה והקפדה מיוחדת לשמור ולקבע את הנוסח הנכון הנוסח נשמר יותר, כך שאין כל פלא בכך.

על ערכם ורמת דייקנותם של ספרי אשכנז מעיד לנו בעל האור תורה בפרשת צו, ואף כתב שאף סופרי אשכנז מודים בכך שאין ספריהם מדוייקים:
ומה שכתב שבכל הספרים הטובים מצא שתיהן פתוחות ספריו אלה ספרי אשכנז הם, והם עצמם מודים שאין לסמוך רק על ספרי ספרד וכו', ומ"ש שכן מצא בתקון ס"ת של הר"ר יוסף נקדן גם אני ידעתי שבלבולים כאלה ימצאו בספרי אשכנז ובדברי סופריהם ואנו אין לנו אלא ספרי ספרד דמתחזקי בדיוקא. אני מצאתי בפ' שמיני בספרי אשכנז ארבעה פיסקות יתרות ומשובשות בפרש' אחת וכו' העל אלה נסמוך וכו'.
וכעין זה כתב גם בראש פרשת בראשית:
ולא נמצא במקף רק בספרים אשכנזים ואין לסמוך עליהם.

ויתירה מזו, שאף ראשוני אשכנז עצמם הודו בכך שספרי ספרד מדויקים יותר מספרי אשכנז, כמו שכתב בהגהות מיימוניות (הלכות ס"ת פ"ח אות כ'):
ובדקתי בספרי אספמיא (הם ספרי ספרד) המעולים המדויקים שבמלכות אשר קבעתי לעשות אחריהם העתק מדויק בחסרות ויתרות לספר תורה.

לכן גם אין להתפלא על כך שבמשך הזמן ספרי טבריה דחקו את נוסחאות ספרי אשכנז.

מלבב
הודעות: 1085
הצטרף: ד' אפריל 17, 2013 4:48 am

Re: האם לרש"י היה ספר תורה אחר משלנו או רק חומש אחר?

הודעהעל ידי מלבב » ב' מאי 21, 2018 12:31 am

מקורות כתב:אין להתפלא על התופעה, כי היו הרבה שינויים במסורות של התנ"ך. ראה מאמרו שהרב דוד יצחקי בחוברת אור תורה -מונסי לניסן תשס"ט (שנה יד, גליון ג' נה) המופיע באוצר, מעמוד ריט, ובפרט בהערה 6 שמביא הרבה דוגמאות לשינויי נוסחאות שנזכרו בראשונים, ואף שרובם היו בחסרות ויתירות, אבל לא כולם. ובמאמר הנ"ל הוא מסיק שלא נהיה מסורה מוסכמת עד להופעת המהדורא תנינא של קסת הסופר בשנת תרל"א עם הסכמת החתם סופר.

ומה היה עד אז? האם לא התקבל נוסח הרמה והאור תורה והמנחת שי לפני הסתם הסופר?


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: הרע במיעוטו, זסבה, חיימקה, מנוחת יעקב, מעיין, משהד, שומע ומשמיע ו־ 48 אורחים