הגרד"ל- מי לא רשאי לחלוק על על החזו"א

גם זו לטובה

: הרב לנדו -קו התאריך.jpg (122.09 KiB) נצפה 13803 פעמים

מבני ציון וירושלים

בשביל שהתמונה תהיה מושלמת, היית צריך לסרוק גם את העמוד השני.
מן הסתם זה הולך להופיע בכרך הבא של גנזים ושאוזלון. סליחה גנזים ושו"ת.

לא ידען · הודעהעל ידי **לא ידען** » ה' אפריל 03, 2014 2:29 am

השאלה האם מישהו רשאי לחלוק על הגרד"ל ולפסוק שאפשר לחלוק על החזו"א והגרי"ז? ומה הדין בנושאים רבים בהם הם חלוקים. האם מותר לומר קים לי או לחדש דעה ג'?

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ה' אפריל 03, 2014 9:34 am

זו בעיה חזונישניקית מפורסמת
אין מה לעשות איתם, הם חושבים שהחזו"א הוא כאחד מן הראשונים ותו לא מידי

כבודו של הגרד"ל כאחד מגאוני (אם לא גאון) דורינו במקומו מונח
אבל, דעת רוב הפוסקים אינה כחזו"א ורק החמירו כחזו"א וביניהם שני ענקי פוסקי הדור האחרונים הגרשז"א והגריש"א זצוק"ל

האמת שזו אחת מהבעיות החמורות בציבוריות הליטאית בעשרות השנים האחרונות, שאין הם מכירים כלל שיש צד שני, ובשביל גנרטור יהפכו עיר שלמה לעיי חורבות, שהרי גנרטור הוא חלול שבת גמור
וצא ולמד ממה שפרסמו על קובץ מסויים שהיה כאן בפורום ואכמ"ל הואיל ומדובר בכבודם של גדולי דורנו

קצת השתפכתי, אבל הדברים צריכים להיאמר

צולניק · הודעהעל ידי **צולניק** » ה' אפריל 03, 2014 9:51 am

היא שיחתי כתב:כבודו של הגרד"ל כאחד מגאוני (אם לא גאון) דורינו במקומו מונח
אבל, דעת רוב הפוסקים אינה כחזו"א ורק החמירו כחזו"א וביניהם שני ענקי פוסקי הדור האחרונים הגרשז"א והגריש"א זצוק"ל

לא רק הגרשז"א והגריש"א נהגו כך אלא גם מרן בעל האבי עזרי לא 'תפס' את דברי החזו"א כמו שתופסים אותו תלמידיו ובני משפחתו.

ד"א למישהו יש מידע נוסף בענין דעתו של הגרי"ז על קו התאריך??? פוק חזי מאי עמא דבר שביפן נוהגים שבת שלא כדעת החזו"א.

מה שנכון נכון

צולניק כתב:לא רק הגרשז"א והגריש"א נהגו כך אלא גם מרן בעל האבי עזרי לא 'תפס' את דברי החזו"א כמו שתופסים אותו תלמידיו ובני משפחתו.
ד"א למישהו יש מידע נוסף בענין דעתו של הגרי"ז על קו התאריך??? פוק חזי מאי עמא דבר שביפן נוהגים שבת שלא כדעת החזו"א.

סיכום הדעות בקו התאריך החזו"א והחולקים

בית אהרן וישראל קמז.PDF: (1.93 MiB) הורד 582 פעמים

קו התאריך כשר.PDF: (483.48 KiB) הורד 404 פעמים

בירור הלכה.PDF: (1.67 MiB) הורד 448 פעמים

בירור הלכה 2.PDF: (1.92 MiB) הורד 451 פעמים

לחלוק על החזון איש

אגמ.PDF: (130.19 KiB) הורד 408 פעמים

רשז אוירבך.PDF: (254.39 KiB) הורד 493 פעמים

משמר הלוי תמורה.PDF: (460.22 KiB) הורד 435 פעמים

משמר הלוי רה.PDF: (165.36 KiB) הורד 487 פעמים

[מישהו מבין למה כונתו?].

[מראה מקום בעלמא אני ותו לא...]

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ה' אפריל 03, 2014 10:01 am

העובדות
הגרד"ל והאבי עזרי להבחל"ח אמרו שאסור לחלוק על החזו"א בקו התאריך
הגרשז"א והגריש"א חלקו בפועל על החזו"א בקו התאריך

מסקנה
הואיל והגרשז"א והגריש"א הפרו את איסורם של הגרד"ל והאבי עזרי להבחל"ח לחלוק על החזו"א ממילא פסקם בטל ומבוטל

לתפארת לימוד התורה

משנה באבות:

אל תאמר קבלו דעתי

אולי מישהו יכול להסביר בקצרה, מה הצד לחלוק על החזו"א בעניין קו התאריך?
בלי להכנס להרבה דיונים, הלא הרז"ה אומר דבר ברור ופשוט ומבאר כך את הסוגיא (ואין לנו בעצם ביאור אחר שם), ואין מישהו מגדולי הראשונים המפורסמים שחולק עליו, ובדעת אלה שנטען שחולקים עליו יש ויכוח. כך שאני יכול להבין שיאמר מישהו שיש מקום להחמיר גם שלא כדעתו, אבל מה הצד לפסוק אחרת ממנו ולעשות את דעתו רק כחומרא?

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ה' אפריל 03, 2014 10:27 am

אוצר החכמה כתב:אולי מישהו יכול להסביר בקצרה, מה הצד לחלוק על החזו"א בעניין קו התאריך?
בלי להכנס להרבה דיונים, הלא הרז"ה אומר דבר ברור ופשוט ומבאר כך את הסוגיא (ואין לנו בעצם ביאור אחר שם), ואין מישהו מגדולי הראשונים המפורסמים שחולק עליו, ובדעת אלה שנטען שחולקים עליו יש ויכוח. כך שאני יכול להבין שיאמר מישהו שיש מקום להחמיר גם שלא כדעתו, אבל מה הצד לפסוק אחרת ממנו ולעשות את דעתו רק כחומרא?

ראשית [איני בטוח אבל כמדומה ש] דברי הרז"ה אינם ברורים לחלוטין [איני זוכר בדיוק, אבל יש איזה חוסר בהירות מה דינם של אלו שלחופי קצה היבשה]
שנית דברי הרז"ה נוסדו על היעדר ידיעת מציאות שיש יישוב באמריקה
שלישית נחלקו החזו"א וברי פלוגתתו אם היסוד עולם חולק עליו

כנסת ישראל

הטיעון הוא כמו שכתבו למעל הפוק חזי מאי עמא [דבית חב"ד ביפן] דבר. והטיעון המבריק באליבא דהלכתא הנך לישראל אם אין נביאים בני נביאים הם.

כנסת ישראל

משום חוסר בהירות לא דוחים דברי ראשונים.
הישוב באמריקה לא קשור לענין.
הטיעון השלישי היחיד הנכון, ובכ"א כמובן שאין לדחות דברי הבעה"מ מפני ספק דברי היסוד עולם.
ולעצם הענין מי שראה את הכותב באליבא דהלכתא שהכריע! לדינא דלא כהחזו"א והרב מבריסק על סמך דברים הזויים בבית אהרן וישראל. לא יכול שלא להזדעזע.

היא שיחתי כתב:
אוצר החכמה כתב:אולי מישהו יכול להסביר בקצרה, מה הצד לחלוק על החזו"א בעניין קו התאריך?
בלי להכנס להרבה דיונים, הלא הרז"ה אומר דבר ברור ופשוט ומבאר כך את הסוגיא (ואין לנו בעצם ביאור אחר שם), ואין מישהו מגדולי הראשונים המפורסמים שחולק עליו, ובדעת אלה שנטען שחולקים עליו יש ויכוח. כך שאני יכול להבין שיאמר מישהו שיש מקום להחמיר גם שלא כדעתו, אבל מה הצד לפסוק אחרת ממנו ולעשות את דעתו רק כחומרא?

ראשית [איני בטוח אבל כמדומה ש] דברי הרז"ה אינם ברורים לחלוטין [איני זוכר בדיוק, אבל יש איזה חוסר בהירות מה דינם של אלו שלחופי קצה היבשה]
שנית דברי הרז"ה נוסדו על היעדר ידיעת מציאות שיש יישוב באמריקה
שלישית נחלקו החזו"א וברי פלוגתתו אם היסוד עולם חולק עליו

דברי הרז"ה ללומד אותם ברורים מאד. הדבר היחיד שאפשר להסתפק הוא על הנמשך ביבשת מעבר לקו 90 מעלות, שזה ברז"ה אין התייחסות לזה, (אולי אדרבה ללומד בפשטות משמע שהקו ייתכן שיעבור אפילו ביבשה ואז העניין של הח"י שעות יותר מובן, וכמו שאומרים שהגרי"ז סבר שראוי להיות.) אבל בכל מקרה יפן היא אי.
להיפך דברי הרז"ה מתאימים לעובדה שיש יישוב גם בחצי הכדור התחתון, אע"פ שלא כתב כן בפירוש, אבל ביאורו מתאים לזה מאד.

זה מה שכתבתי שאפילו לו היסוד עולם חולק עליו מדוע שנתפוס דעתו ולא דעת הרז"ה שהוא מגדולי הראשונים שדנים בדעתו בכל סוגיא ובפרט להקל נגדו.

פתחתי חלק ממה שהביאו למעלה, מה הפשט בדברים של ר' איסר זלמן שאין רמז בש"ס ובשו"ע לעניין של קו אלא שומר ששה ומשמר שביעי?
א. מדוע התעלם משיטת הבעה"מ שלדבריו זו גמרא מפורשת?
ב. האם לשיטתו שנים שהגיעו משני כיוונים יחשיבו יום אחר לשבת?
ג. איפה שמענו משמר ששה ושומר שביעי במי שלא שכח באיזה יום יצא?

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ה' אפריל 03, 2014 11:05 am

כמדומה [עבר זמן מאז ראיתי הרז"ה]
דבריו מיוסדים על ההנחה שלמעשה אין קו תאריך החוצץ בין בני האדם, מבחינתו [כמדומה כותב מפורש] קצה היישוב הוא אי שם ליד סין, ושם מקום זריחת השמש ותחילת התאריך
לו ידע שיש יישוב באמריקה לא היה כותב דבריו
לזכרוני החזו"א הבין דבריו שכותב כן במסורת, אך [ושוב: כמדומה] משמע מדבריו להיפך, שכותב כן מסברת השכל לבאר דבר שלא הצליחו באר לפניו

יש כאן שאלה השקפתית עקרונית, האם במקרה שאחד הראשונים הכריע מכח השערת שכלו איזה דין מתוך הבנה שגויה של המציאות, האם ניתן לאחרונים לחלוק עליו אם לא

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ה' אפריל 03, 2014 11:07 am

אוצר החכמה כתב:פתחתי חלק ממה שהביאו למעלה, מה הפשט בדברים של ר' איסר זלמן שאין רמז בש"ס ובשו"ע לעניין של קו אלא שומר ששה ומשמר שביעי?
א. מדוע התעלם משיטת הבעה"מ שלדבריו זו גמרא מפורשת?
ב. האם לשיטתו שנים שהגיעו משני כיוונים יחשיבו יום אחר לשבת?
ג. איפה שמענו משמר ששה ושומר שביעי במי שלא שכח באיזה יום יצא?

אני לא פתחתי מה שהביאו אבל אנסה לענות לפום ריהטא
א. שמא משום שבעה"מ לא הכיר היישוב באמריקה ולא רצה להיכנס לנידו"ז
ב. שמא סבירא ליה כר"מ כשר [שכמדומה טוען שהגרא"ז הסכים עמו] שהראשון שהגיע למקום היישוב קבע את דינו
ג. זו רק ראיה משוכח, שאם בשוכח כן, אזי חזינן דעיקר דין שבת הוא ספירת שבעה

כנראה לרוב הזמן שעבר נשכח ממך קצת דבריו.
דברי הרז"ה מניחים בבירור שיש קו תאריך חוצץ בין בני אדם. ולדבריו בדיוק זה העניין שאם המולד נראה קודם חצות יראה אותו מישהו הנמצא ממש מהצד השני של קו התאריך.

וכמו שכתבתי זה בדיוק להיפך ההנחה הרמוזה בדבריו היא שגם בחלק התחתון של הכדור יכולים לראות את המולד, וממילא אע"פ שזה לא מוכרח שיש שם יבשת מיושבת זה מתאים.

לי נדמה שאתה מחליף והויכוח היה אם היסוד עולם סבר קו התאריך.

ג. זו רק ראיה משוכח, שאם בשוכח כן, אזי חזינן דעיקר דין שבת הוא ספירת שבעה

מה חזינן משוכח? שוכח זה מצב הפוך מדאורייתא חייב להחמיר כל יום ומותר רק כדי חייו. ורק מדרבנן כדי שלא תשתכח אצלו תורת שבת אמרו שמונה שבעה כדי לקדש את היום.

היא שיחתי כתב:כמדומה [עבר זמן מאז ראיתי הרז"ה]
דבריו מיוסדים על ההנחה שלמעשה אין קו תאריך החוצץ בין בני האדם, מבחינתו [כמדומה כותב מפורש] קצה היישוב הוא אי שם ליד סין, ושם מקום זריחת השמש ותחילת התאריך
לו ידע שיש יישוב באמריקה לא היה כותב דבריו
לזכרוני החזו"א הבין דבריו שכותב כן במסורת, אך [ושוב: כמדומה] משמע מדבריו להיפך, שכותב כן מסברת השכל לבאר דבר שלא הצליחו באר לפניו

יש כאן שאלה השקפתית עקרונית, האם במקרה שאחד הראשונים הכריע מכח השערת שכלו איזה דין מתוך הבנה שגויה של המציאות, האם ניתן לאחרונים לחלוק עליו אם לא

איזה הבנה שגוייה של המציאות היתה לרז"ה?

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ה' אפריל 03, 2014 11:27 am

הרז"ה מסכים שיש קו תאריך, הוא רק מסדר הדברים כך שבפועל אין לו משמעות, שהרי באמצע היישוב הוא אינו עובר
[רק למי שבים, ובזה יש לומר דמודה לגרירה של החזו"א]
יש בדבריו רעיון אידיאלי מאוד, שהיישוב הוא סימטרי 90 מעלות ימינה מאר"י ו90 שמאלה, ואר"י באמצע היישוב, ולכן ההגיון מחייב שקו התאריך יתחיל בתחילת היישוב

אנחנו יודעים שיש יישוב באמריקה, ושוב אין סימטריות

גם רעיונו של הגרימ"ט מבוסס על סימטריות שקו התאריך עובר באזור הונלולו

מאיפה לקחת את כל הדברים שאתה אומר. וודאי לא מדברי הרז"ה בר"ה אין שם שום רמז לסימטריה (נכון שהוא כותב שהיישוב מתפשט מירושלים בשווה והקושי העיקרי בדבר הזה הוא שהרי ידע שלמערב אינו כן אבל זה אינו סיבת הפירוש שלו אלא נקודה צדדית), וגם העניין ששם הוא תחילת היישוב אינו נצרך לפירושו. (רק העניין שעד שם התפשט היישוב כדי לפרש את לשון הגמרא לדידן ולדידהו)
הנקודה היחידה שאפשר לשאול זה אם אנחנו מניחים כמו החזון איש שהקו לא יכול לעבור באמצע היבשה, מה שלא רמוז בדבריו ואדרבה בדבריו אפשר לבאר להיפך, א"כ אין באמת קו תאריך שעובר בפועל בח"י שעות וממילא למה נולד קודם חצות וכולי. וע"ז אפשר להשיב כתשובת החזו"א שפעם היא גבול היבשת כנגד ירושלים בסוף הקו. או לפרש יותר פשוט שמצד החישובים אנו מסתכלים על המצב העקרוני, והעניין של התפשטות היבשה הוא דין מעשי שאינו משנה את העיקרון מצד החישובים. (או כמובן לחלוק על החזו"א בזה, אבל כנראה עיקרון זה מוסכם על דעת הפוסקים)

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ה' אפריל 03, 2014 11:48 am

אשאל אותך הפוך
מה המקור של הרז"ה? אם אתה מניח שקבלה ומסורת, אז המשך דברי לא שייך
אם אתה מסכים שסברא
אזי אשאלך, מה סברתו? למה לא לומר שקו התאריך מתחיל בסוריה?
התשובה ברורה: קו התאריך צריך להתחיל בתחילת היישוב, השאלה היכן תחילת היישוב מתורצת מייד-הלא בחופי סין שם מתחלת הזריחה והיישוב

היות ויש אמריקה, שוב אין מקום לסברא זו, שהרי שמא קו התאריך מתחיל לחופי לוס אנג'לס, שם גם יש תחילת יישוב

כנסת ישראל

המקור שלו הוא פשט בגמ' בר"ה של מולד זקן.
אמריקה לא קשורה לנושא ואין ע"ז נידון כלל, וברור שהישוב היינו הישוב שהיה בזמנו, או חצי כדור העליון איך שתקרא לזה, ואף אחד לא חושב שהיום מתחיל בלוט אנג'לס. [גם לדבריך היית צריך לכתוב נוי יורק ולא ל"א].

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ה' אפריל 03, 2014 12:31 pm

ביקשני הכותב להעלות זה לפורום, לא עברתי על הדברים,
הוא חפץ בהערות

היא שיחתי · הודעהעל ידי **היא שיחתי** » ה' אפריל 03, 2014 1:14 pm

אין בידי הפנאי לעיין שוב בדבר
אך זה מצאתי בחיפוש קל
http://www.hebrewbooks.org/pagefeed/heb ... 23_245.pdf

כנסת ישראל · הודעהעל ידי **כנסת ישראל** » ה' אפריל 03, 2014 1:32 pm

אתה מערבב עם טענתו של הרב דוד יצחקי שטוען כנ"ל אבל לא בגלל אמריקה אלא בגלל שירושלים היא גם לא אמצע הישוב ולא בדיוק 18 שעות מתחילת הישוב.
אבל אף אחד מהפוסקים לא סבר כמוהו, וזו טענה חדשה לגמרי ולא שייכת לפולמוס הישן, והוא כמובן אינו מסכים עם הקו של הרמ"כ והגרימ"ט.

אמסטרדם · הודעהעל ידי **אמסטרדם** » ה' אפריל 03, 2014 4:56 pm

היא שיחתי כתב:
יש כאן שאלה השקפתית עקרונית, האם במקרה שאחד הראשונים הכריע מכח השערת שכלו איזה דין מתוך הבנה שגויה של המציאות, האם ניתן לאחרונים לחלוק עליו אם לא

דברי הרשב"א בהלכות בישול שהמים מתערבים וניסוי הגרשז"א - קשורים לשאלה זו?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' אפריל 03, 2014 5:20 pm

היא שיחתי כתב:אשאל אותך הפוך
מה המקור של הרז"ה? אם אתה מניח שקבלה ומסורת, אז המשך דברי לא שייך
אם אתה מסכים שסברא
אזי אשאלך, מה סברתו? למה לא לומר שקו התאריך מתחיל בסוריה?
התשובה ברורה: קו התאריך צריך להתחיל בתחילת היישוב, השאלה היכן תחילת היישוב מתורצת מייד-הלא בחופי סין שם מתחלת הזריחה והיישוב

היות ויש אמריקה, שוב אין מקום לסברא זו, שהרי שמא קו התאריך מתחיל לחופי לוס אנג'לס, שם גם יש תחילת יישוב

הלשון שלו משמע שזה חלק מסוד העיבור המסור בידינו היינו שזה קבלה. אבל גם הסברא שהוא אומר היא לא מצד שהמקום מיושב ויש בו יבשה בדיוק עד תשעים מעלות, אלא שהוא מחמת שירושלים היא באמצע היישוב היינו שסברא היא שנקודת השינוי של התאריך הוא בקצה האופק של ירושלים (המקום בו השמש נמצאת כשהיא זורחת בירושלים).
וגם אם נפרש כוונתו שחצי הכדור בו נמצאות היבשות אסיה אירופה ואפריקה הוא העיקרי והוא הנקרא יישוב כנגד החצי השני בו אמנם נמצאת אמריקה אבל אינו עיקר היישוב אי אפשר לקרא לזה שטעה במציאות. ברור שעיקר היישוב היה כאן וודאי חשיבות ירושלים וכל העולם מאדה"ר האבות ומתן תורה שהיו בחלק הזה מחשיבים את החלק הזה לעיקרי. כך שלכל היותר יש כאן אפשרות להתווכח בסברא איתו. וודאי שאם מדובר בויכוח בסברא, מעבר לעובדה שהוא צודק בסברא, עובדת היותו מגדולי הראשונים מכריעה את העניין.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' אפריל 03, 2014 5:40 pm

מה שכתב הקונטרס שהעלית בדברי הכוזרי לא מובן. ברור שכוונת ריה"ל הוא לשאלה ההלכתית. רק בעיני ריה"ל לא מדובר כאן על הלכה גרידא אלא על הגדרה מהותית שתלויה בבראית העולם וממילא כך השכל מחייב לעשות. כמו שאורך השבוע בעיניו הוא לא משהו הלכתי אלא תוצאה של עובדת בריאת העולם בשבעה ימים. אבל אם כוונת המלך לשאול כפי שהבין בעל הקונטרס מדוע לא השיב לו החבר תשובה פשוטה כי שם נגמר היישוב אלא הסביר הסבר שלם על זה שבכל מקום יכול להיות קו תאריך ורק הענין מושתת על בסיס מקום גן עדן וכל זה מוכיח שהבין מעין מה שהזכרתי בתגובה הקודמת בדברי הבעה"מ.
ובזה נדחו שאר טענות שטען שם על בסיס מה שכתב באות טו.

סינון · הודעהעל ידי **סינון** » ה' אפריל 03, 2014 5:43 pm

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ה' אפריל 03, 2014 5:46 pm

עוד עניין אחד. איני מבין איך אפשר לטעון שהבעה"מ המציא את העניין מדעתו. הלא ריה"ל קדם לו (לפי המקובל וכנראה שחיו גם באותה תקופה) וזה היה בעיניו הפירוש הפשוט. כך שוודאי שהוא פירוש שקיבל בעל המאור מרבותיו ולא שהמציאו מלבו.

סינון · הודעהעל ידי **סינון** » ה' אפריל 03, 2014 5:47 pm

היא שיחתי כתב:כבודו של הגרד"ל כאחד מגאוני (אם לא גאון) דורינו במקומו מונח
אבל, דעת רוב הפוסקים אינה כחזו"א ורק החמירו כחזו"א וביניהם שני ענקי פוסקי הדור האחרונים הגרשז"א והגריש"א זצוק"ל

פה יש ספר שחושב אחרת בענין דעות הפוסקים מהדור שעבר - לא עיינתי רק מראה מקום והבוחר יבחר

אריסמנדי · הודעהעל ידי **אריסמנדי** » ו' אפריל 04, 2014 2:44 am

על הסוגיא בר"ה של 'נולד קודם חצות' וכו', כתבו הגאונים ראשי ישיבות בבל שאינם יודעים הפירוש ולא קיבלו בו דברים ברורים (עיינו באוצר הגאונים על המקום). לפיכך מסתבר שהחכם רב יהודה הלוי, שהיה בקי בחכמות חיצוניות, הוא שחידש פירוש זה. למעשה חלוקת כדור הארץ לארבעה חלקים שוים לפי הנקודות ציון של ריה"ל, אינה מתאמת למציאות.

כתבתי מהזיכרון בלבד, ואם טעיתי - תקנוני ואשוב.

מבני ציון וירושלים

על קו התאריך היו אשכולות כאן, ובכלל מי חושב שיש לו מה לחדש בענין.
מה שיותר מטריד זו תופעת הטרור ההלכתי. אין מילה אחרת.
אהבת שלום ככל הידוע לי עומדת תחת חסותו של ת"ח גדול: הרב יעקב הלל שליט"א, ועל בית ההוראה של הישיבה נמנים ת"ח מפורסמים כמו ר' מיכל זילבר ור' נפתלי נוסבוים ועוד ועוד.
האם כולם בני חסותו של הגרד"ל? האם כולם מחוג החזו"א?
אם מחר יבוא איזה סוחר מיפן וישאל אותם כדת מה לעשות יפנו אותו אל הכרוז הזה?
כבר היה לעולמים שתלמידים יצדקו דברי רבותיהם בלשונות חריפות ותקיפות, ויבטלו מכל וכל דברי החולקים עליהם, אבל כל זה בתוך משא ומתן של הלכה,, אמנם כרוזים כאלה שאין בהם שום תוכן חוץ מהשפלת החולקים, דברים כאלה לא הורגלנו.
(ואיך כתב הגרד"ל במכתבו הידוע ?!
אל תאמרו לנו כבר הורה זקן, במחילה, לא נולדנו היום...)

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ו' אפריל 04, 2014 7:52 am

אריסמנדי כתב:על הסוגיא בר"ה של 'נולד קודם חצות' וכו', כתבו הגאונים ראשי ישיבות בבל שאינם יודעים הפירוש ולא קיבלו בו דברים ברורים (עיינו באוצר הגאונים על המקום). לפיכך מסתבר שהחכם רב יהודה הלוי, שהיה בקי בחכמות חיצוניות, הוא שחידש פירוש זה. למעשה חלוקת כדור הארץ לארבעה חלקים שוים לפי הנקודות ציון של ריה"ל, אינה מתאמת למציאות.

כתבתי מהזיכרון בלבד, ואם טעיתי - תקנוני ואשוב.

א. זה ניחוש גרידא, ולשונו של הרז"ה מכרעת כנגד ניחושים.
ב. חלוקת הארץ לארבע נקודות היא מדוייקת ונכונה ואין בה נפתול ועיקש. מטרת החלוקה הזאת היא להסביר את את ארבע המצבים של זריחה שקיעה וחצות יום ולילה בכל מקום וברור שהיא ברורה ונכונה. וכאשר קובעים את ירושלים לאחת הנקודות מוגדרות מאליהן שאר הנקודות וזה מה שבאו הראשונים לבאר. העובדה שהם ציינו ששם קצה המזרח של היישוב (שזה בערך נכון נגד אקלים ירושלים) וקצה המערב שזה אפילו בערך לא נכון לא רלוונטית לעצם יסוד קו התאריך.

לגבי השאלה האם עובדת היות קו המזרחי סוף היבשת נגד ירושלים נוגעת לפירוש בגמרא? (ולא ליסוד קו התאריך) בזה משמע בחזון איש שזה שייך לפירוש ולכן ביאר מספר יישובים מדוע הדבר נכון. כפי שהצעתי למעלה (וראיתי שכן נכתב בספר של טאוב שהובא כאן) אפשר לטעון שזה לא נוגע בכלל לפירוש בגמרא וליישב באופן אחר.

שומר קישואין

דברי הגרד"ל תמוהין, בענין קו התאריך מצינו מקרה נדיר מאד בו נחלקו אחרוני זמנינו [הגרימ"ט ומרן הגרי"ש] על הראשונים [רז"ה וכוזרי] כאשר אין שום שיטה בראשונים שכותבת שיטה אחרת מבעל המאור, כל מה שהצליח הגרימ"ט למצוא זהו לשונות ראשונים שאינם סוברים כבעל המאור, אבל מה כן הם סוברים זה לא נתפרש כלל, וממילא פשיטא שאין ספק מוציא מידי ודאי.
ממילא החטא דפה אינו המחלוקת עם החזו"א שזה לגיטימי לגמרי, אלא על הראשונים
לאחרונה ראיתי סברא תמוהה בשם הרב שפרן שאע"פ שמעיקר כשיטת החזו"א מ"מ יפן כיון שקרובה לאסיה נטפלת אליה, ואני שואל עד מתי התחום של קו התאריך פרוץ לסברות הכרס, אולי משום ששניהם מלוכסני עינים, אולי משום שבאטלס הם בדף אחד, ואולי משום לשניהם גלתה ישיבת מיר, אתמהה??????

שומר קישואין

אריסמנדי כתב:על הסוגיא בר"ה של 'נולד קודם חצות' וכו', כתבו הגאונים ראשי ישיבות בבל שאינם יודעים הפירוש ולא קיבלו בו דברים ברורים (עיינו באוצר הגאונים על המקום). לפיכך מסתבר שהחכם רב יהודה הלוי, שהיה בקי בחכמות חיצוניות, הוא שחידש פירוש זה. למעשה חלוקת כדור הארץ לארבעה חלקים שוים לפי הנקודות ציון של ריה"ל, אינה מתאמת למציאות.

כתבתי מהזיכרון בלבד, ואם טעיתי - תקנוני ואשוב.

טעות, הכוזרי כתב הנחה זו ללא קשר לפירוש הסוגיא, החידוש היה לפרש את הסוגיא כן

הבוחר בצב''א

הבוחר בצב''א

אוצר החכמה כתב:אולי מישהו יכול להסביר בקצרה, מה הצד לחלוק על החזו"א בעניין קו התאריך?
בלי להכנס להרבה דיונים, הלא הרז"ה אומר דבר ברור ופשוט ומבאר כך את הסוגיא (ואין לנו בעצם ביאור אחר שם), ואין מישהו מגדולי הראשונים המפורסמים שחולק עליו, ובדעת אלה שנטען שחולקים עליו יש ויכוח. כך שאני יכול להבין שיאמר מישהו שיש מקום להחמיר גם שלא כדעתו, אבל מה הצד לפסוק אחרת ממנו ולעשות את דעתו רק כחומרא?

הרז"ה סבר כך ע"פ הידיעה המוטעית שהייתה לו במציאות שתשעים מעלות מירושלים הוא סוף היישוב, למעשה היבשת נמשכת מעבר לזה הרבה. אפשר להבין שסוף היישוב לא שייך לעניין, אך טענה זו לא רק שאין נראה כן מהרז"ה אלא שכמעט אף אחד מן הגדולים לא סבר כך.
בעייה זו ניתן לפתור בשיטת החזו"א והיא לגרור את כל שאריות היבשת אחר תשעים המעלות, אלא שמפתרון זה יוצא שאין שום משמעות לתשעים מעלות שכן הרחקת אחריהם הרבה את הקו.
משום הכי יש הסוברים שבגלל טעות הרז"ה בידיעת המציאות יש לנקוט שיטה אחרת.
לגבי הגמרא גם רש"י וגם תוס' לא מפרשים כך את הגמרא. הרז"ה הוא אינו ראשון מפרשי התלמוד, וגם אם אין מוצא חן פירושי הראשונים בעיני נכבדי הפורום לפום חריפותם מ"מ פירושי הראשונים נשארו בעינם.

הבוחר בצב''א כתב:
אוצר החכמה כתב:אולי מישהו יכול להסביר בקצרה, מה הצד לחלוק על החזו"א בעניין קו התאריך?
בלי להכנס להרבה דיונים, הלא הרז"ה אומר דבר ברור ופשוט ומבאר כך את הסוגיא (ואין לנו בעצם ביאור אחר שם), ואין מישהו מגדולי הראשונים המפורסמים שחולק עליו, ובדעת אלה שנטען שחולקים עליו יש ויכוח. כך שאני יכול להבין שיאמר מישהו שיש מקום להחמיר גם שלא כדעתו, אבל מה הצד לפסוק אחרת ממנו ולעשות את דעתו רק כחומרא?

ה
בעייה זו ניתן לפתור בשיטת החזו"א והיא לגרור את כל שאריות היבשת אחר תשעים המעלות, אלא שמפתרון זה יוצא שאין שום משמעות לתשעים מעלות שכן הרחקת אחריהם הרבה את הקו.

ברור שפתרת את הבעייה ויש משמעות לנקודת תשעים המעלות כי בנקודת התשעים מעלות בים יכולים להיות אנשים שיראו את המולד אחרי יח שעות ואצלם כיוון שהם לא על היבשה זה עדיין שבת היינו איחור יח שעות.

ממילא צריך להסביר שמדובר בים לפי הבנתך שהרז"ה חשב שבדיוק שם נגמרת היבשה ולא חשב שמדובר בחוף נורמלי שיש בו מפרצים ובליטות אלא בקו ישר מדוייק בקצה תשעים המעלות.

הרז"ה סבר כך ע"פ הידיעה המוטעית שהייתה לו במציאות שתשעים מעלות מירושלים הוא סוף היישוב,

אין שום קשר בין הקביעה של הרז"ה שהימים מתחילים בירושלים והיינו שהתחלתם בירושלים מחייבת 18 שעות אחורה ו 6 קדימה לבין ידיעותיו של הבעל המאור על קצה המזרח.

לגבי הגמרא גם רש"י וגם תוס' לא מפרשים כך את הגמרא. הרז"ה הוא אינו ראשון מפרשי התלמוד, וגם אם אין מוצא חן פירושי הראשונים בעיני נכבדי הפורום לפום חריפותם מ"מ פירושי הראשונים נשארו בעינם.

אני שמח שאתה מונה את הרשב"א והרמב"ן שמביא החזו"א ואת החזו"א עצמו כנכבדי הפורום.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר