יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סעדיה
הודעות: 1210
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי סעדיה » ג' מאי 31, 2016 11:09 pm

מהעבר כתב:[quote="בברכה המשולשת

אדוננו הגר"א ובית מדרשו עד למרנא הח"ח זה לא מספיק ???
מובא בשם הגר"א שהנגלה והנסתר לא חולקים -- מראה גם אל היחס של הגר"א שהנגלה מעל והנסתר כפוף לנגלה
הרי הנגלה נגלה ואם הנסתר סותר אז לא הבנת את הנסתר (דבר שרוב המקובלים והחסידים לא יסכימו

רק אני לא הבנתי איך האמרה ש"א' וב' לא סותרים" מראה שא' הוא מעל ב'?!

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ג' מאי 31, 2016 11:52 pm

מהעבר כתב:ורוב מנין ובנין של רבני ליטא וגרמניא שהקדישו כל חייהם לתורה והתעלמו מהקבלה

זהו שלא עסקו מחמת שלא הרגישו הם ראויים לכך, זאת עדיין לא אומר שלא האמינו, אין אומרין למי שלא ראה את החודש שיבא ויעיד...

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ד' יוני 01, 2016 12:08 am

תוכן כתב:לא אמרתי מזויף, רק אמרתי, שאין דינה כשאר תורה שבעל פה, והא קמן, שהראשונים לא הביאו ממנה. לא הריטב"א, לא הרשב"א, לא הר"ן, לא ר' חסדאי קרשקש, ובקיצור תעבור על כל הראשונים, וחוץ ממתי מספר ביותר, אף אחד לא ציטט אותו.


עצם זה, שכמעט אף אחד מהראשונים לא התייחס לחיבור זה, כפי מה שידוע לנו, הרי הוא עדות שאין למעלה ממנה, שלא קיבלו את זה שרשב"י חיבר הזוהר.

...למרות שיש אין סוף סימנים והוכחות שזה דבר כמעט בלתי אפשרי. איך דוקא הם קיבלו את ספר הזוהר, זה דבר שמפליא אותי ביותר, ולא אדע ליישבו.
\

כנראה אתה חושב שבתקופת הראשונים היה כבר אוצר החכמה וכל ספר שנתגלה מיד התפשט מיד לכל העולם... ברור לכל מבין שאין הדבר כן, הרי הרבה ראושנים כמעט ולא מזכירים הרמב"ם כמו הרבה בעלי תוס' ורש"י, האם זאת אומרת שלא קיבלוה, בוודאי אין הדבר כן, ולא ראינו אינו ראיה, ודי לנו שיש אחד מהראשונים שקורא לזוהר בפירוש מדרש דרשב"י להאמין באמונה שלימה שאכן כן הוא והוא אכן לרשב"י מקודש ולא לאחר, ולית מאן דיכול לחלוק על הראשונים.
ומש"כ אין סוף ראיות, אני לא יודע למה אתה מתכוין האם לראיות שכתב היעב"ץ הרי כבר יישבו בספר בן יוחאי בתשובות ניצחות, והאם למה שטוענים החוקרים, אז אתה חושב שזהו תמיה שהגר"א לא ס"ל כטענת החוקרים הכופרים בה' ותורתו ואין דבריהם מעלים ומורידים אצלינו. וכל מי שרוצה לדחות דברי הראשונים מכח דברי החקרים צריך בדיקה אחריו

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15656
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 01, 2016 12:16 am

עקביה כתב:חושבני שיש הבדל עצום בעוצמת האמינות בין שתיים אלה, אך נראה שאתה סבור שדא ודא אחת היא, וזאת לא אבין.


כמו שכתבתי אני דווקא התקפתי את הדמיון שאינו במקומו שעשה הרוצה להחכים בין שני הדברים.
אבל זה לא משנה את העובדה שגם קבלת סמכות חכמי הדורות היא חלק מאמונת ישראל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15656
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 01, 2016 12:21 am

לא אמרתי מזויף, רק אמרתי, שאין דינה כשאר תורה שבעל פה, והא קמן, שהראשונים לא הביאו ממנה. לא הריטב"א, לא הרשב"א, לא הר"ן, לא ר' חסדאי קרשקש, ובקיצור תעבור על כל הראשונים, וחוץ ממתי מספר ביותר, אף אחד לא ציטט אותו.


לזה קוראים התחמקות. ספר הזהר מוצג כספר שמציג את תורת רשב"י אם הדבר נכון אז הוא נכון ואם לא הרי שהספר מזוייף.
הדיון אם המילים שם נכתבו מילה במילה ע"י רשב"י ותלמידיו או שהועברו כרעיונות שנוסחו אח"כ אינו נוגע לזה כי שני הצדדים האלה אינם טוענים שהספר מזוייף.

אם כוננתך לומר שאין לו סמכות של גמרא או משנה אלא רק של מדרש כמו שאר המדרשים. בזה אני משער שיהיו רבים שיסכימו איתך.

שבע
הודעות: 956
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי שבע » ד' יוני 01, 2016 12:27 am

הרוצה להחכים כתב:
שבע כתב:"הרוצה להחכים"

מה לא ברור במה שכתבתי, ומה פשר ההתלהבות שסוחפת אותך להעתיק פסוקים ולהדגישן.

העיקרון ברור לכל בר דעת:

עצם היהדות וקבלת התורה - מושתתת על מעמד הר סיני (קרי: נבואת משה - "בעבור ישמע העם בדברי עמך")

נבואה - נבדקת בכלים המיוחדים לה (כמבואר ברמב"ם ועוד)

דברי חכמים - נבדקים על ידי חכמת התורה בעצמה, המסורה לכלל חכמי התורה, אשר רק להם היכולת לקרב - או לדחות.

מעתה, כאשר רוב ככל חכמי ישראל לדורותיהם - מאז התפרסם הזוהר (כדברי רמ"ק דלעיל) - קיבלו אותו בהערצה, ולא שדו ביה נרגא חלילה.

הרי שהמערער והמהרהר - מוציא עצמו מן הכלל!

ובאשר ליעב"ץ - הרי תשובתו בצדו, כי הוראת שעה היתה זו בידו,
וכמו שכתב "עת לטעת ועת לעקור" - מפאת הארורים שהפכו דברי אלקים חיים למינות.


יפה מאוד!

אך, מי קבע את הקריטריונים האלה? מי קבע איך לבדוק כל מי שיבוא? למה הננו בכלל כפופים ומחוייבים לקריטריונים אלה? למה אי אפשר לנו לטעון שקריטריונים אלו בלתי קבילים עלינו?
והתשובה לכל השאלות האלו טמונה בפסוקים שהעתקתי.
לאחר שהראנו לדעת שה' הוא הוא המצווה אותנו, הננו יכולים מעתה גם לדעת בבטחה שכל מה שציווה אותנו משה מכאן ואילך - מפי הגבורה שמעו, ולכן הננו יכולים ומחוייבים מכאן ואילך לקבל את כל מה שיצוונו. ביניהם שאם יבוא אלינו נביא, שיבדק בכלים המפורטים בפרשת הנביא, ואם יבוא אלינו זקן או כהן (חכמי הדורות) שנקבל את כל דבריו כפי שמפורט בפרשת זקן ממרא. ושמכאן ואילך לא נצטרך לבדוק את אמינותם של מוסרי התורה.

ובקיצור: כל מה שכתבת מושתת על מעמד הר סיני אותו ראינו במו עינינו.

והיות ולא קיבלנו, לא מסיני ולא במסורת חכמים, איך להתייחס לספר חדש שיפציע לאור עולם. ולכן אין לנו את הוראות הקב"ה איך להתייחס לספר, והננו צריכים לסמוך על האינטואיציה שטבע בנו ה'.


בכאב אני מעתיק את דברי ההבל - של הרוצה להחכים...

ובכן,
אשאלך ומיד אענך בסתר רעם:
''אמור לי מי הם רבותיך - ואומר לך מי אתה...''

האם אדירי עולם, שאכן קיבלו את הזוהר, כמרן הבית יוסף, הרמ''ק, האר''י, ועוד ענקים - אינם מהווים בעצמם ''מסורת חכמים'' איתנה - איך להתייחס לספר שהתגלה.

מי תחם את הגבולות, מי הם חכמי הדורות?!

האם אינך יודע שאותם חכמים - ורבים מהולכי עקבותיהם - התקבלו בכל ישראל לדורותיהם, ועל פיהם ישק דבר!

חושד אני כי סרטן ''קראות מודרנית'' - לפנינו!
וחוששני לו מ...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15656
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 01, 2016 12:35 am

הרוצה להחכים כתב:
עקביה כתב:
אוצר החכמה כתב:מה לזה ולאמונת ישראל במעמד הר סיני זה בדיוק השאלה שאתה צריך לשאול אותו הוא זה שקשר את שני הדברים, וזה בדיוק מה שאני עניתי (בלגלוג קל) שאין לזה קשר ולכן הרעיון שלו שאם יש לו טיעון נגד קבלת הזהר זה מעורר שאלה על מעמד הר סיני הוא שטות גמורה.

ולעצם העניין הסיבה שאנחנו מקבלים את הח"ח או את ישעיה הנביא, היא לא רק בגלל שאין לנו שום קושיה על זה, אלא בעיקר משום שהמסורת שלנו אחרי מעמד הר סיני כוללת את האמונה הצודקת בחכמת חכמי הדורות בכלל. וחלק ממה שאנחנו מקבלים את הח"ח הוא העובדה שכל חכמי דורינו קבלו את מעלתו. וזה בדיוק העניין עם הזהר, הסיבה העיקרית שאנו מקבלים את הזהר היא העובדה שכל החכמים שאנו חיים על פיהם וסומכים עליהם בכל דבר, והם גדולים פי אלף מכל חכמי דורינו, קיבלו את הזהר כספר מאומת, מסיבות שונות אבל עם מסקנה אחת, ולכן גם אם יש לנו כמה קושיות על זה, שכפי שראינו כאן ובכל מקום, על רובם עמדו כבר קדמונים ולכולם יש תשובה אם מרוווחת אם דחוקה (כל הדחוקים אמת כבר אמר החת"ס) אנחנו נשארים בידיעה זו. ולכן ברור כשמש שחלק מהמסורת הכללית שלנו המחייבת את קבלת סמכות רבותינו הפוסקים מחייבת גם את קבלת הזהר ולכן פסקו פוסקי זמנינו (שלזה התייחס בדבריו) שמי שאינו מאמין בזה הוציא עצמו מן הכלל וכפר בעיקר.

אמת ש'הרוצה להחכים' כרך בסוף דבריו, שלא כדין אף לדעתי, את האמונה במעמד הר סיני עם האמונה בזוהר.
כשכתבתי שהוא העיר הערה חזקה, התכוונתי לחילוק שעשה קודם לכן בין שתי האמונות; האחת מתבססת על מעמד בו נכח כל עם ישראל, והשניה על כך שגדולי ישראל נמנו וגמרו שכך הוא ועליהם אנו סומכים.
חושבני שיש הבדל עצום בעוצמת האמינות בין שתיים אלה, אך נראה שאתה סבור שדא ודא אחת היא, וזאת לא אבין.

אכן, צדק אוצר החכמה, כלל ישראל לא קיבל את הח"ח מיד בהתגלותו, כמו שלא קיבלו את ישעיה הנביא כנביא אמת מיד בהתגלותו. כשישעיה התחיל בנבואותיו הוא היה צריך לעבור מבחן אימות כדי שיוברר לעין כל שהוא נביא אמת, שכן מסורת היתה לישראל מסיני שיקים להם ה' נביא מקרבם כמשה ואליו ישמעון, ואם דבריו יקומו יהיו מוכרחים לקיימם. ולכן, היות והיתה להם מסורה שיעמדו להם נביאים, וישעיה עבר את מבחן האימות בהצלחה על ידי שראו שנבואותיו הטובות מתקיימות, הרי מכאן ואילך יש חיוב ומ"ע דאורייתא של "אליו תשמעון", וכל העובר על דברי נביא חייב מיתה. כמו כן החפץ חיים היה צריך "לעבוד קשה" עד שהגיע למעמדו הנוכחי, הוא למד תורה ביגיעה כמה וכמה שנים, עובדה שהיה אפשר לראות ולהווכח באמיתותה, הוא הוציא לאור שורה ארוכה של ספרים כדי לזכות את ישראל, וכל מעשיו היו לשם שמים, הוא הוכיח את ישראל ועמד בפרץ, ולאחר ש"הוכיח את עצמו" במשך ששים-שבעים שנה הוא הפך לחפץ חיים הגדול שכל ישראל חרדים לפיו.
כוונתי בשאלתי היתה, שאנו צריכים להציב קו אדום מה נחשב לעיקר באמונה שהכופר בו כופר בעיקר ומה לא. ולמיטב ידיעתי, עד היום היה הקו האדום, מה שידוע לכל ומפורסם לעיני המון הוא עיקר, ולכן מי שכופר בי"ג העיקרים כפר בעיקר, משא"כ על יסודות בדת שנכונות מכח האינטואיציה הבריאה והרגש העז (דהיינו, קבלת מסורת שאין לה בסיס רק מכח ההרגש שאם אדם שיגע בתורה כל ימיו קיבלו בפשטות, הרי לכאורה זה אמת לאמיתו). כמובן שלפתי יחשב מי שיכפור בכל מה שלא ניתן להוכיח, שהרי אי אפשר להוכיח את כל האמיתות. אלא שאי אפשר לכלול אותם בין עיקרי האמונה כיון שהדברים לא נראו לעין כל. ולכן מי שיכפור בנביאות ישעיה הוא כופר בעיקר, כיון שנבואתו היתה מוכחת לעין כל, ואילו מי שאינו מאמין שאחיה השילוני למד עם הבעש"ט אינו נחשב לכופר.
אקווה שהבהרתי את עצמי כראוי.


הכל טוב ויפה אבל מי שטוען שכל חכמי ישראל (אגב כולל היעב"ץ וחת"ס שהתייחסו לדברי הזהר כדברי רשב"י או תורתו ותורת תלמידיו) שקיבלו את הזהר כולם טעו ורק הוא חכם ויודע את האמת גם הוא מכחיש את אחד מיסודות אמונתינו.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2204
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' יוני 01, 2016 12:36 am

שבע, כל הפאתוס הזה מיותר לחלוטין.

האם האריז"ל והרמ"ק וכל הרשימה שכתבת סוברים שרשב"י או לכל היותר רבי אבא רשם את הזוהר במו ידיו, כפי שהוא לפנינו ולא נוסף בו כלום מאז ועד היום? אתה יכול להוכיח שכך סברו האר"י והגר"א, הרמ"ק והב"י?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15656
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 01, 2016 12:39 am

הוא לא יכול להוכיח. ואולי גם הפאתוס מיותר, אבל טענתו צודקת.
והרוצה להחכים לא טען את מה שאתה מציג כטענה, שדברי הזהר הם אכן מרשב"י אבל לא הניסוח אלא הרעיונות. אם תקרא שוב את דבריו טענתו היתה אולי מוכר הספרים שיקר לרמד"ל וממילא מדובר בספר מזוייף לגמרי.

עקביה
הודעות: 1961
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי עקביה » ד' יוני 01, 2016 12:44 am

מספר נקודות:

א. הבאת דברי הירושלמי: נביא וזקן למי הן דומין למלך ששולח ב' פלמטרין שלו למדינה על אחד מהן כתב אם אינו מראה לכם חותם שלי וסמנטירין שלי אל תאמינו לו. ועל אחד מהן כתב אף על פי שאינו מראה לכם חותם שלי האמינוהו בלא חותם ובלא סמנטירין כך בנביא כתיב [דברים יג ב] ונתן אליך אות או מופת ברם הכא [שם יז יא] על פי התורה אשר יורוך. בהקשר שלנו, דומה קצת לתעמולת בחירות, בה מוצאים שלל דברי קדמונינו מהקשרם ומוגשים לבוחר הפוטנציאלי.

הלא האמונה בנביא, שלא נצטווינו עליה אלא לאחר שיוכיח שהוא נביא, והאמונה בזקן, אינן עומדות על אותו מישור.
הנביא נאמן על העתידות, ונאמן אפילו להורות לעבור על דברי תורה כהוראת שעה. האמונה בזקן היא על משהו אחר לגמרי, זו האמונה בכוחו (למעשה בכח סנהדרין, ולא זקן בודד) לדרוש את דברי התורה ולחדש ולהורות מתוכם הלכה, כפי שעשו התנאים וקודמיהם. ועל כך ציוותה תורה 'על פי התורה אשר יורוך'.

כאשר זקן אומר שרצון ה' שאשקיע את כספי בגורד שחקים הנבנה בפלורידה, ושעסק זה יניב רווחים עצומים ללא כל ספק, אין שום חובה שבעולם לשמוע לו.

גם כאשר זקנים וחכמים מופלגים אומרים שאת ספר הזוהר חיבר רשב"י, אין זה דומה כלל וכלל להקשר בו הביא הירושלמי את האמונה בזקן. מובן שמומלץ מאד וראוי ונכון להאמין להם, אבל חס מלהוציא דברים מפרופורציות.

ב. הטענה כאילו היעב"ץ לא כתב את 'מטפחת ספרים' אלא כהוראת שעה מופרכת לחלוטין מדבריו במור וקציעה סי' כה (נדמה לי שהוזכרו לעיל באשכול זה):

שם. שמצינו שכתב רשב"י בספר הזהר. כצ"ל. ואני אומר מבואר הדבר למי שרגיל בספר הזוהר שהרשב"י לא כתב כל הדברים שבו, אך כלול ובלול הוא מכמה חבורים שחוברו בזמן הגאונים ובדור שאחריהם (ואולי בימי רבנן סבוראי חובר הספר הקדוש ההוא) כמעט אין לי ספק בדבר זה. וגם יש לידע שהכניסו בתוכו דברים הרבה שאינם מגוף הספר כלל, רק הגהות מאחרונים מאד והמה רבו כמו רבו, ואוכל להכריח ולהוכיח זה בס"ד במופתים חותכים, ואשמת המעתיקים היא. וכבר חברתי בעז"ה על זה חבור מיוחד קראתיו מטפחת ספרים. ות"ל כבר יצא לאור עולם.


[חיים ושלו, ראה נא מובאה זו: בשנת תקע"ה נדפס ספר "בן יוחאי" לר' משה קוניץ, בו הוא סותר כל טענותיו של ר' יעקב עמדין, ואף על פי שמלאכה גדולה עשה, אבל דבריו נגד ר' יעקב עמדין אין להם ערך, אלא במקומות ספורים בלבד ונכתבו שלא בכבוד הראוי. הוא לא הבין את המקורות וסירס והחליף כמו שהעיר על כך שי"ר בקונטרס "נחלת יהודה" (לעמבערג תרל"ג) אבל כפי שביארתי בספרי שבכתב יד, טעה גם שי"ר בהרבה דברים, גם ר' ראובן רפפורט בהגהותיו על ספר "משפחת לבוב" כותב השגות חשובות על דברי ר"י עמדין וגם את ר"מ קוניץ הוא מתקיף בתוקף. (מדבריו של רמ"מ כשר http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/sinay/hazohar-2.htm)].

ג. 'שבע' מפזר רמיזות כאילו בידיו תשובה ניצחת לכל טענה. כאשר יחדל לפייט ויתחיל להתייחס באופן ענייני לטענות שהועלו (אני הקטן העליתי שתים, לעיל), נדע מה מכילה אמתחתו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15656
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 01, 2016 12:48 am

סעדיה כתב:
גם ביקורת נמוכה אפשר ואפשר בזוהר. למשל, שקטע זה מכיון שאמרו אמורא מאוחר, אין הוא מרשב"י. אבל כל זה לא שמענו כלל לא מהאר"י ולא מהגר"א
קטע שאיננו משתלב בטבעיות ברצף דברי הזוהר - מוכח שהוא הוספה מהגליון וכדו' = ביקורת נמוכה אשר הירבה הגר"א להשתמש בה.
קטע המשתלב בטבעיות ברצף דברי הזוהר - מוכח שהוא חלק מדברי הזוהר [עכ"פ במהדורתו האחרונה] - אלא שהיות שקשה להניח שהקטע יצא מתחת ידי רשב"י הרי"ז מוכיח שהזוהר במהדורתו האחרונה הוא מתקופה מאוחרת =ביקורת גבוהה אשר לא נהג הגר"א להשתמש בה (למיטב ידיעתי}.


ביקורת נמוכה פירושה בעברית פשוטה תיקון והגהה של ספר שאתה חושב שהוא נכון אבל יש בו טעויות. ביקורת "גבוהה" פירושה החלטה שאם מצאת טעות בספר אע"פ שהוא נראה בעיניך נכון סימן שהוא מזוייף.

על זה הדרך יש לומר שביקורת נמוכה פירושו לתקן את המכונית כאשר משהו התקלקל בה. וביקורת גבוהה היא לקחת מכונית שמשהו התקלקל בה ולהכנס בה בקיר כי אם כבר אז כבר.

הייתי אומר שביקורת גבוהה פירושו רופא שיורה בחולה שמתלונן על כאבים, אבל יש לי כאן נסיון לא טוב עם הבדיחות שלי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15656
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 01, 2016 12:51 am

כאשר זקן אומר שרצון ה' שאשקיע את כספי בגורד שחקים הנבנה בפלורידה, ושעסק זה יניב רווחים עצומים ללא כל ספק, אין שום חובה שבעולם לשמוע לו.

גם כאשר זקנים וחכמים מופלגים אומרים שאת ספר הזוהר חיבר רשב"י, אין זה דומה כלל וכלל להקשר בו הביא הירושלמי את האמונה בזקן. מובן שמומלץ מאד וראוי ונכון להאמין להם, אבל חס מלהוציא דברים מפרופורציות.


בעניין הגורד שחקים אתה צודק אבל האם תאמר שמאותו שיקול אין עלינו לשמוע לכל הפוסקים בענייני הלכה וגם דבר המוסכם על כל הראשונים והאחרונים אם למישהו נראה מסברא שאינו צודק יכול לא לקבל את דבריהם?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15656
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 01, 2016 12:54 am

זה דבר מצחיק ממש שאחרי כל טענותיכם שאין לסמוך על כל רבותינו בעניין. כשבאים לדון על קושיות היעב"ץ על הזהר אין דנין על גוף הדברים אלא מביאים לנו "מובאות" מדברי "גדולים" שאמרו שהתשובות נגד היעב"ץ אינן מוצלחות.

סעדיה
הודעות: 1210
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי סעדיה » ד' יוני 01, 2016 12:56 am

אוצר החכמה כתב:
סעדיה כתב:
גם ביקורת נמוכה אפשר ואפשר בזוהר. למשל, שקטע זה מכיון שאמרו אמורא מאוחר, אין הוא מרשב"י. אבל כל זה לא שמענו כלל לא מהאר"י ולא מהגר"א
קטע שאיננו משתלב בטבעיות ברצף דברי הזוהר - מוכח שהוא הוספה מהגליון וכדו' = ביקורת נמוכה אשר הירבה הגר"א להשתמש בה.
קטע המשתלב בטבעיות ברצף דברי הזוהר - מוכח שהוא חלק מדברי הזוהר [עכ"פ במהדורתו האחרונה] - אלא שהיות שקשה להניח שהקטע יצא מתחת ידי רשב"י הרי"ז מוכיח שהזוהר במהדורתו האחרונה הוא מתקופה מאוחרת =ביקורת גבוהה אשר לא נהג הגר"א להשתמש בה (למיטב ידיעתי}.


ביקורת נמוכה פירושה בעברית פשוטה תיקון והגהה של ספר שאתה חושב שהוא נכון אבל יש בו טעויות. ביקורת "גבוהה" פירושה החלטה שאם מצאת טעות בספר אע"פ שהוא נראה בעיניך נכון סימן שהוא מזוייף.

על זה הדרך יש לומר שביקורת נמוכה פירושו לתקן את המכונית כאשר משהו התקלקל בה. וביקורת גבוהה היא לקחת מכונית שמשהו התקלקל בה ולהכנס בה בקיר כי אם כבר אז כבר.

הייתי אומר שביקורת גבוהה פירושו רופא שיורה בחולה שמתלונן על כאבים, אבל יש לי כאן נסיון לא טוב עם הבדיחות שלי.

אינני יודע על מה מדברי אתה משיג (חוץ מהניסוח).
כתבתי שהגר"א הראה כוחו הגדול במציאת הוספות וטעויות בטקסט ולא בתיארוך טקסט מסויים, ובזה נפלה בבירא ה'פלא העצום' שהועלה כאן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15656
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 01, 2016 1:00 am

אני לא יודע אם אני משיג על דבריך כי אני לא יודע מה אתה אומר.
אני רק מסביר שהסיבה שאדם עוסק בביקורת "נמוכה" ולא "גבוהה" איננה בגלל שזו תחום ההתמקצעות שלו והאחרת לא. אלא בגלל שהוא סובר שיש מקום לראשונה בנושא מסויים ואין מקום לשנייה.

סעדיה
הודעות: 1210
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי סעדיה » ד' יוני 01, 2016 1:13 am

אוצר החכמה כתב:אני לא יודע אם אני משיג על דבריך כי אני לא יודע מה אתה אומר.
אני רק מסביר שהסיבה שאדם עוסק בביקורת "נמוכה" ולא "גבוהה" איננה בגלל שזו תחום ההתמקצעות שלו והאחרת לא. אלא בגלל שהוא סובר שיש מקום לראשונה בנושא מסויים ואין מקום לשנייה.

אז אל תקרא לזה ביקורת גבוהה ונמוכה, אלא הרגשה בהוספות וטעויות והרגשה בתיארוך לא נכון, יש מתמקצעים בזה ולא בזה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15656
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 01, 2016 1:15 am

שם. שמצינו שכתב רשב"י בספר הזהר. כצ"ל. ואני אומר מבואר הדבר למי שרגיל בספר הזוהר שהרשב"י לא כתב כל הדברים שבו, אך כלול ובלול הוא מכמה חבורים שחוברו בזמן הגאונים ובדור שאחריהם (ואולי בימי רבנן סבוראי חובר הספר הקדוש ההוא) כמעט אין לי ספק בדבר זה. וגם יש לידע שהכניסו בתוכו דברים הרבה שאינם מגוף הספר כלל, רק הגהות מאחרונים מאד והמה רבו כמו רבו, ואוכל להכריח ולהוכיח זה בס"ד במופתים חותכים, ואשמת המעתיקים היא. וכבר חברתי בעז"ה על זה חבור מיוחד קראתיו מטפחת ספרים. ות"ל כבר יצא לאור עולם.


מהדברים האלה ברור, כמו שכתבתי למעלה, שגם היעבץ ראה בזהר הקדוש ספר קדוש שיסודו ברשב"י ונכתב בפועל על ידי חותמי התלמוד ומעתיקי השמועה ולכן הוא ספר קדוש רק שהתערבו בו גם טעויות המעתיקים. המרחק בין טענה זו לרעיונות ולאווירה שהועלו כאן על היחס לזוהר רחוק בדיוק כמו המרחק בין גברא רבא ורב רבנן כמו היעב"ץ לבין חוקרי אקדמיה ליצנים והנוהים אחריהם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15656
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 01, 2016 1:17 am

סעדיה כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא יודע אם אני משיג על דבריך כי אני לא יודע מה אתה אומר.
אני רק מסביר שהסיבה שאדם עוסק בביקורת "נמוכה" ולא "גבוהה" איננה בגלל שזו תחום ההתמקצעות שלו והאחרת לא. אלא בגלל שהוא סובר שיש מקום לראשונה בנושא מסויים ואין מקום לשנייה.

אז אל תקרא לזה ביקורת גבוהה ונמוכה, אלא הרגשה בהוספות וטעויות והרגשה בתיארוך לא נכון, יש מתמקצעים בזה ולא בזה.


אם כך אני חולק על זה, כמו שכתבתי. הסיבה שהגר"א לא ערער על הזהר לא היתה כי בדלות שכלו לא התמקצע בעניין הזה, אלא כי ברוחב דעתו והכרתו את ספר הזהר לא חשב שיש מקום לערער על תארוכו.

סעדיה
הודעות: 1210
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי סעדיה » ד' יוני 01, 2016 1:20 am

אוצר החכמה כתב:
סעדיה כתב:
אוצר החכמה כתב:אני לא יודע אם אני משיג על דבריך כי אני לא יודע מה אתה אומר.
אני רק מסביר שהסיבה שאדם עוסק בביקורת "נמוכה" ולא "גבוהה" איננה בגלל שזו תחום ההתמקצעות שלו והאחרת לא. אלא בגלל שהוא סובר שיש מקום לראשונה בנושא מסויים ואין מקום לשנייה.

אז אל תקרא לזה ביקורת גבוהה ונמוכה, אלא הרגשה בהוספות וטעויות והרגשה בתיארוך לא נכון, יש מתמקצעים בזה ולא בזה.


אם כך אני חולק על זה, כמו שכתבתי. הסיבה שהגר"א לא ערער על הזהר לא היתה כי בדלות שכלו לא התמקצע בעניין הזה, אלא כי ברוחב דעתו והכרתו את ספר הזהר לא חשב שיש מקום לערער על תארוכו.

וודאי שהגר"א היה גאון גאוני הגאונים, אבל הטענה שהועלה פה שהרי הגר"א היה 'מבקר עצום' - קרי 'מומחה לדבר' - איננו נכון, היות שלא ראינו אצלו מומחיות מיוחדת בעניני תיארוך.

סעדיה
הודעות: 1210
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי סעדיה » ד' יוני 01, 2016 1:23 am

אוצר החכמה כתב:
שם. שמצינו שכתב רשב"י בספר הזהר. כצ"ל. ואני אומר מבואר הדבר למי שרגיל בספר הזוהר שהרשב"י לא כתב כל הדברים שבו, אך כלול ובלול הוא מכמה חבורים שחוברו בזמן הגאונים ובדור שאחריהם (ואולי בימי רבנן סבוראי חובר הספר הקדוש ההוא) כמעט אין לי ספק בדבר זה. וגם יש לידע שהכניסו בתוכו דברים הרבה שאינם מגוף הספר כלל, רק הגהות מאחרונים מאד והמה רבו כמו רבו, ואוכל להכריח ולהוכיח זה בס"ד במופתים חותכים, ואשמת המעתיקים היא. וכבר חברתי בעז"ה על זה חבור מיוחד קראתיו מטפחת ספרים. ות"ל כבר יצא לאור עולם.


מהדברים האלה ברור, כמו שכתבתי למעלה, שגם היעבץ ראה בזהר הקדוש ספר קדוש שיסודו ברשב"י ונכתב בפועל על ידי חותמי התלמוד ומעתיקי השמועה ולכן הוא ספר קדוש רק שהתערבו בו גם טעויות המעתיקים. המרחק בין טענה זו לרעיונות ולאווירה שהועלו כאן על היחס לזוהר רחוק בדיוק כמו המרחק בין גברא רבא ורב רבנן כמו היעב"ץ לבין חוקרי אקדמיה ליצנים והנוהים אחריהם.

השאלה אחת היא - מתי היתה העריכה האחרונה של הזוהר?
ובזה אפשר לדון ואפי' לקבל את הוכחות חוקרי האקדמיה ובפרט שהם מתאימים למסקנות היעב"ץ והחת"ס התשובה מאהבה וכו'.
לגבי האם הרעיונות הם אמיתיים - ברור שאין להביט בדברי החוקרים וכמדומני שגם הם אינם מתיימרים להגיד דעה בזה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15656
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 01, 2016 1:36 am

בעניין הגר"א
צריכים לשים לב שיש כאן טענה מסויימת שהיא בבחינת מה שקוראים היום הפוך על הפוך.

אנשי ביקורת המקרא ברשעתם טענו שתי טענות.
א. מה שמקויים בידינו במסורת אינו שווה מאומה בעינינו.
ב. אנחנו מעלים טענות חדשות שלא נטענו קודם.

ולכן כמובן כל חכמי הפורום היראים את ה' לא מקבלים את דבריהם כי הטענה הראשונה בסתירתה לבדה די להעיף את דבריהם אל מעבר להרי החושך, שכן אנחנו יודעים שהמסורת המקויימת בידינו היא אמת לאמיתה.
מלבד מה שכל דבריהם דחויים לעצם העניין.

רק ממילא כמובן שאי אפשר לטעון שהעובדה שהגר"א לא טען את טענות אנשי ביקורת המקרא סימן הוא שהיתה בידו תשובה להם על פרטי הטענות. שכן הגר"א וודאי האמין במסורת שבידינו וממילא לא התחיל בכלל לדון בטענותיהם כנימוק לשינוי תארוך התורה

אבל לגבי הזהר הלא המצב הפוך. שאחרי שאתם טוענים שאין מסורת בידינו לקבלו, ומצד שני הרי הגר"א ידע גם ידע שיש לדון על האפשרות שהזהר מזוייף על ידי רמד"ל שכן זה היה הנושא הראשון שעלה בהקשר הזה ע"י ר"י דמן עכו. ולא זו בלבד אלא שמצא הרבה שגיאות וטעויות בעצמו בספר הזהר ולכן הגיה (כך שאפילו לא מדובר בטענות חדשות אלא בטענות מוכרות), וא"כ יקשה איך לא עלה בדעתו שיש תשובה אחת לכל קושיותיו והיא שהזהר אכן מזוייף. ע"כ שהיה סבור שרעיון כזה אינו אפשרי.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15656
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 01, 2016 1:43 am

סעדיה כתב:
אוצר החכמה כתב:
שם. שמצינו שכתב רשב"י בספר הזהר. כצ"ל. ואני אומר מבואר הדבר למי שרגיל בספר הזוהר שהרשב"י לא כתב כל הדברים שבו, אך כלול ובלול הוא מכמה חבורים שחוברו בזמן הגאונים ובדור שאחריהם (ואולי בימי רבנן סבוראי חובר הספר הקדוש ההוא) כמעט אין לי ספק בדבר זה. וגם יש לידע שהכניסו בתוכו דברים הרבה שאינם מגוף הספר כלל, רק הגהות מאחרונים מאד והמה רבו כמו רבו, ואוכל להכריח ולהוכיח זה בס"ד במופתים חותכים, ואשמת המעתיקים היא. וכבר חברתי בעז"ה על זה חבור מיוחד קראתיו מטפחת ספרים. ות"ל כבר יצא לאור עולם.


מהדברים האלה ברור, כמו שכתבתי למעלה, שגם היעבץ ראה בזהר הקדוש ספר קדוש שיסודו ברשב"י ונכתב בפועל על ידי חותמי התלמוד ומעתיקי השמועה ולכן הוא ספר קדוש רק שהתערבו בו גם טעויות המעתיקים. המרחק בין טענה זו לרעיונות ולאווירה שהועלו כאן על היחס לזוהר רחוק בדיוק כמו המרחק בין גברא רבא ורב רבנן כמו היעב"ץ לבין חוקרי אקדמיה ליצנים והנוהים אחריהם.

השאלה אחת היא - מתי היתה העריכה האחרונה של הזוהר?
ובזה אפשר לדון ואפי' לקבל את הוכחות חוקרי האקדמיה ובפרט שהם מתאימים למסקנות היעב"ץ והחת"ס התשובה מאהבה וכו'.
לגבי האם הרעיונות הם אמיתיים - ברור שאין להביט בדברי החוקרים וכמדומני שגם הם אינם מתיימרים להגיד דעה בזה.


אתה כמו תוכן מתחמק.
חוקרי האקדמיה טוענים שרמד"ל זייף והיה שקרן ורמאי. היינו שלא היתה תורה כזאת ומימרות שנמסרו מרשב"י ורק רמד"ל המציא דברים מליבו וייחסם לרשב"י. היעב"ץ טען שמדובר בדברי רשב"י רק שנוסף עליהם דברים על ידי חותמיהם רבנן סבוראי (או הגאונים) שאינם חשודים בזיוף ולגבינו גם דבריהם קדש קדשים. (מלבד טעיות המעתיקים) כאמור אין שום קשר בין שתי הטענות.

מהעבר
הודעות: 100
הצטרף: א' מאי 29, 2011 9:10 am

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי מהעבר » ד' יוני 01, 2016 1:47 am

סעדיה כתב:
מהעבר כתב:[quote="בברכה המשולשת

אדוננו הגר"א ובית מדרשו עד למרנא הח"ח זה לא מספיק ???
מובא בשם הגר"א שהנגלה והנסתר לא חולקים -- מראה גם אל היחס של הגר"א שהנגלה מעל והנסתר כפוף לנגלה
הרי הנגלה נגלה ואם הנסתר סותר אז לא הבנת את הנסתר (דבר שרוב המקובלים והחסידים לא יסכימו

רק אני לא הבנתי איך האמרה ש"א' וב' לא סותרים" מראה שא' הוא מעל ב'?!


בשביל מה נאמרה אימרה זו ? ללמד
שאם תראה סתירה אין ללכת אחר הנסתר , והנסתר כפוף לנגלה

חוץ מזה לא ידוע על שום הנהגה שנהג הגר"א ע"פ קבלה
נערך לאחרונה על ידי מהעבר ב ד' יוני 01, 2016 1:49 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15656
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 01, 2016 1:49 am

סעדיה כתב:וודאי שהגר"א היה גאון גאוני הגאונים, אבל הטענה שהועלה פה שהרי הגר"א היה 'מבקר עצום' - קרי 'מומחה לדבר' - איננו נכון, היות שלא ראינו אצלו מומחיות מיוחדת בעניני תיארוך.


לא הבנתי. השאלה היא איזה תעודה מקבל הגר"א באוניברסיטת פורום אוצר החכמה ?
השאלה היא האם סביר להניח שהגר"א חשב על הרעיון שהזהר הוא זיוף ופסל אותו אם לא.

עיניו כיונים
הודעות: 197
הצטרף: א' ינואר 04, 2015 11:32 am

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי עיניו כיונים » ד' יוני 01, 2016 2:11 am

אוצר החכמה כתב:היעב"ץ טען שמדובר בדברי רשב"י רק שנוסף עליהם דברים על ידי חותמיהם רבנן סבוראי (או הגאונים) שאינם חשודים בזיוף ולגבינו גם דבריהם קדש קדשים. (מלבד טעיות המעתיקים) כאמור אין שום קשר בין שתי הטענות.

זכורני שהיעב"ץ העלה השערה שאין זה רשב"י התנא אלא מדורות מאוחרים, או שרשב"י נגלה בחלום לכותב הזוהר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15656
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 01, 2016 5:24 am

בקטע שהובא כתוב כמו שכתבתי אני.

סעדיה
הודעות: 1210
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי סעדיה » ד' יוני 01, 2016 6:42 am

אוצר החכמה כתב:
סעדיה כתב:השאלה אחת היא - מתי היתה העריכה האחרונה של הזוהר?
ובזה אפשר לדון ואפי' לקבל את הוכחות חוקרי האקדמיה ובפרט שהם מתאימים למסקנות היעב"ץ והחת"ס התשובה מאהבה וכו'.
לגבי האם הרעיונות הם אמיתיים - ברור שאין להביט בדברי החוקרים וכמדומני שגם הם אינם מתיימרים להגיד דעה בזה.


אתה כמו תוכן מתחמק.
חוקרי האקדמיה טוענים שרמד"ל זייף והיה שקרן ורמאי. היינו שלא היתה תורה כזאת ומימרות שנמסרו מרשב"י ורק רמד"ל המציא דברים מליבו וייחסם לרשב"י. היעב"ץ טען שמדובר בדברי רשב"י רק שנוסף עליהם דברים על ידי חותמיהם רבנן סבוראי (או הגאונים) שאינם חשודים בזיוף ולגבינו גם דבריהם קדש קדשים. (מלבד טעיות המעתיקים) כאמור אין שום קשר בין שתי הטענות.

אתה מערבב בין שני נושאים.
יש פה שני נידונים,
א] מתי היתה עריכתו האחרונה של ספר הזוהר?
ב]האם הרעיונות והתכנים שבה אמיתיים או מומצאים?

לגבי נידון א' - יש לנו ספר שצף באירופה בתקופת הראשונים עם יחוס לארץ ישראל בתקופת התנאים. ויש שתי גישות לדבר, או לומר כאן נמצא כאן היה עד שיוכח אחרת, או לקבל את הייחוס עד שיוכח אחרת. וכאן נכנסים החוקרים לתמונה - וערכו מחקרים ומצאו שכל המנהגים המוזכרים בזוהר מתאימים לאירופה בתקופת הראשונים וכן נוסחאות התפילה המוזכרים בה וכו' וממילא החליטו שאכן כאן נמצא כאן היה. ובהחלט אפשר לקבל את דבריהם - למי שהתרשם מהוכחותיהם.

לגבי נידון ב' - אין להחוקרים מה להגיד, כי אין זה שייך לתחום המדע, ואין להם בזה שום עדיפות על אדם מן השוק, ואין הם יכולים להביע את דעתם אלא בתור אנשים פרטיים. ואכן הרבה מהם הם אפיקורסים ולא מאמינים בתורה מן השמים וממילא גם סודות התורה הם מומצאים לדעתם המשובשת. אבל אי"ז ענין לנידון א' שהרי אף אם יימצא כתי"ק של רשב"י עדיין יטענו שזו המצאה -של רשב"י- ר"ל מהאי דעתא. אמנם שלומי אמוני ישראל המאמינים בדברי חז"ל שיש סודות התורה מעשה בראשית ומעשה מרכבה, מקבלים את דברי הראשונים שסודות אלו הם הם המכונים חכמת הקבלה, ואפי' לולא ספר הזוהר היו מקבלים זאת מחמת דברי רבותינו מוסרי התורה הראב"ד הרמב"ן רבינו יונה והרשב"א.

וכפה"נ מפריע לך העובדה שאם נקבל שכותב הזוהר ייחס דברים להרשב"י אשר לא אמרם, א"כ לא ניתן לסמוך עליו כלל. לזאת אשיבך שי"ל שהכונה לנשמת רשב"י כמו שכתבו הקדמונים, או שהיו מסורות בע"פ עד רשב"י. ואפי' אי נימא שאכן הייחוס לרשב"י בדוי מכל וכל אי"ז מפריע כלל מלקבל את הרעיונות, צא ולמד מרבינו הגדול מרנא החת"ס שלא קיבל (ברובו) את הייחוס לרשב"י ומ"מ החזיק את דברי הזוהר לקודש קדשים, מפני -כמו שביאר בעצמו- שייחוס מומצא לתנא אי"ז בגדר שקר אלא בגדר 'היתלה באילן גדול' ואי"ז ריעותא כלל וכלל באמיתת הדברים.

סעדיה
הודעות: 1210
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי סעדיה » ד' יוני 01, 2016 6:44 am

מהעבר כתב:
סעדיה כתב:
מהעבר כתב:[quote="בברכה המשולשת

אדוננו הגר"א ובית מדרשו עד למרנא הח"ח זה לא מספיק ???
מובא בשם הגר"א שהנגלה והנסתר לא חולקים -- מראה גם אל היחס של הגר"א שהנגלה מעל והנסתר כפוף לנגלה
הרי הנגלה נגלה ואם הנסתר סותר אז לא הבנת את הנסתר (דבר שרוב המקובלים והחסידים לא יסכימו

רק אני לא הבנתי איך האמרה ש"א' וב' לא סותרים" מראה שא' הוא מעל ב'?!


בשביל מה נאמרה אימרה זו ? ללמד
שאם תראה סתירה אין ללכת אחר הנסתר , והנסתר כפוף לנגלה

לא, ללמד שאם נמצא סתירה בין הנגלה להנסתר הרי שלא הבנת נכון את אחד מהם (אכן בדרך כלל זה יהיה הנסתר אבל אי"ז מחמת עדיפות ועליונות הנגלה).

סעדיה
הודעות: 1210
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי סעדיה » ד' יוני 01, 2016 6:47 am

אוצר החכמה כתב:
סעדיה כתב:וודאי שהגר"א היה גאון גאוני הגאונים, אבל הטענה שהועלה פה שהרי הגר"א היה 'מבקר עצום' - קרי 'מומחה לדבר' - איננו נכון, היות שלא ראינו אצלו מומחיות מיוחדת בעניני תיארוך.


לא הבנתי. השאלה היא איזה תעודה מקבל הגר"א באוניברסיטת פורום אוצר החכמה ?
השאלה היא האם סביר להניח שהגר"א חשב על הרעיון שהזהר הוא זיוף ופסל אותו אם לא.

אין שום הוכחה שהגר"א העלה בדעתו סיבה לפקפק בייחוס המקובל, וכפה"נ לא הגיע לידו ספר מטפחת ספרים, מדלא שמענו מתלמידיו איך הגיב לדברים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15656
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 01, 2016 7:12 am

אני משער שהגר"א ידע על דרך מציאת הזהר. הספר מטפחת ספרים אינו קשור לעניין.

ולעיקר הדבר, די בהתממות הזאת כביכול הדיון פה הוא רק האם לשונו של הזהר היא לשונו של רשב"י או של רמד"ל אבל הדברים שכתובים בו הם אמת בכללותם ושורשם מדברי רשב"י. מי שחושב כך, למשל היעב"ץ. לא כותב את הדברים שכותבים כאן חברי הפורום, אלא כותב שהוא ספר קדוש ודן על סגנון וקושיות. ומי שחושב כך לא מציף כל פעם מחדש את הנושא, כי הנושא הלשוני הזה הוא דבר די זניח.
אתה יכול לקרוא את האשכול כולו מתחילתו ועד סופו (ואולי גם את דבריך אתה על הטענה שהגר"א ואריז"ל טעו) ולבחון במה מדובר כאן. האם הפכתם לחוקרי לשון וסגנון? או שהנושא האמתי כאן הוא אי קבלת הזהר ודבריו.
כך שלי עצמי נראה שאין לי מה להוסיף בנידון.
יש בעיני מקום לדון על שאלות אם מקבלים את אמיתת תורתינו כיסוד ורק המטרה היא לברר את הדברים.
אבל מי שלא רוצה להאמין בתורה כפי שהאמינו בה רבותינו מהראשונים והב"י ועד אחרון האחרונים יכול לבחור לעצמו חוקרים כאוות נפשו שיצדיקו את כל דעותיו הזרות לא נראה לי שיש מה להדיין עמו כאן.

סעדיה
הודעות: 1210
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי סעדיה » ד' יוני 01, 2016 7:33 am

אוצר החכמה כתב:אני משער שהגר"א ידע על דרך מציאת הזהר. הספר מטפחת ספרים אינו קשור לעניין.

ולעיקר הדבר, די בהתממות הזאת כביכול הדיון פה הוא רק האם לשונו של הזהר היא לשונו של רשב"י או של רמד"ל אבל הדברים שכתובים בו הם אמת בכללותם ושורשם מדברי רשב"י. מי שחושב כך, למשל היעב"ץ. לא כותב את הדברים שכותבים כאן חברי הפורום, אלא כותב שהוא ספר קדוש ודן על סגנון וקושיות. ומי שחושב כך לא מציף כל פעם מחדש את הנושא, כי הנושא הלשוני הזה הוא דבר די זניח.
אתה יכול לקרוא את האשכול כולו מתחילתו ועד סופו (ואולי גם את דבריך אתה על הטענה שהגר"א ואריז"ל טעו) ולבחון במה מדובר כאן. האם הפכתם לחוקרי לשון וסגנון? או שהנושא האמתי כאן הוא אי קבלת הזהר ודבריו.
כך שלי עצמי נראה שאין לי מה להוסיף בנידון.
יש בעיני מקום לדון על שאלות אם מקבלים את אמיתת תורתינו כיסוד ורק המטרה היא לברר את הדברים.
אבל מי שלא רוצה להאמין בתורה כפי שהאמינו בה רבותינו מהראשונים והב"י ועד אחרון האחרונים יכול לבחור לעצמו חוקרים כאוות נפשו שיצדיקו את כל דעותיו הזרות לא נראה לי שיש מה להדיין עמו כאן.

בקיצור, אתה שואל אם נקבל את הרעיונות כתורה מסיני אז למאי נפק"מ מי כתב אותם?
תשובה - נפק"מ לענינים צדדיים כדוגמת תפילין בחוה"מ, שאם זה נכתב ע"י רשב"י א"כ מצינו מפורש תנא האוסר את הנחתם וכל עוד שאין ראיה מוכרחת מהש"ס להיפוך אזי אין להניחם (כמוש"כ הגר"א), אבל אם זה נכתב בספרד בתקופת התגלותו נמצינו למדים רק שבאותה תקופה בספרד היו שלא הניחו תפילין בחוה"מ (והסבירו את זה ע"פ יסודות הקבלה המקובלות בידיהם) דבר שאנחנו יודעים גם ממקורות אחרים ואי"ז אמור להשפיע על הכרעת ההלכה - כדברי הרב טל (אולי יזכינו הרב עדיאל ברויאר ויעלה את דבריו).

סעדיה
הודעות: 1210
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי סעדיה » ד' יוני 01, 2016 7:36 am

אוצר החכמה כתב:אני משער שהגר"א ידע על דרך מציאת הזהר. הספר מטפחת ספרים אינו קשור לעניין.

אם הוא לא ראה את הספר מטפחת ספרים ולא ניחון בחשדנותו של היעב"ץ, למה שיפקפק בייחוס המקובלת?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15656
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 01, 2016 8:08 am

אני משער שהגר"א ידע על דרך מציאת הזהר. הדיון על הזהר לא התחיל ביעב"ץ.

.

סעדיה
הודעות: 1210
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי סעדיה » ד' יוני 01, 2016 8:26 am

אוצר החכמה כתב:אני משער שהגר"א ידע על דרך מציאת הזהר. הדיון על הזהר לא התחיל ביעב"ץ.

.

עד היעב"ץ כל הפקפוקים על הזוהר היו שוליים ולא עלו על שלחן מלכים - עובדה היא שאף אחד מרבותינו לא ראו צורך להתייחס לזה.

בברכה המשולשת
הודעות: 9244
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יוני 01, 2016 8:29 am

מהעבר כתב:[quote="בברכה המשולשת

אדוננו הגר"א ובית מדרשו עד למרנא הח"ח זה לא מספיק ???

מובא בשם הגר"א שהנגלה והנסתר לא חולקים -- מראה גם אל היחס של הגר"א שהנגלה מעל והנסתר כפוף לנגלה
הרי הנגלה נגלה ואם הנסתר סותר אז לא הבנת את הנסתר (דבר שרוב המקובלים והחסידים לא יסכימו[/quote]

לאו דווקא, לפעמים לא הבנת את הנגלה ולכן אין סתירה

בברכה המשולשת
הודעות: 9244
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יוני 01, 2016 8:35 am

כידוע, היו קשרי חיתון בין מש' אדוננו הגר"א למש' היעב"ץ, וקשרים נוספים, כך שמאוד מאוד לא מסתבר שאדוננו הגר"א לא ראה את מטפחת ספרים לא הפורום, הספר...).
אם כי לגוף הדבר, בודאי שצודק הרב אוצה"ח שפקפוקים היו הרבה לפני היעב"ץ, ופוק חזי שגדול"י לא קבלו את הפקפוקים כלל ועיקר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15656
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 01, 2016 8:57 am

סעדיה כתב:
אוצר החכמה כתב:אני משער שהגר"א ידע על דרך מציאת הזהר. הדיון על הזהר לא התחיל ביעב"ץ.

.

עד היעב"ץ כל הפקפוקים על הזוהר היו שוליים ולא עלו על שלחן מלכים - עובדה היא שאף אחד מרבותינו לא ראו צורך להתייחס לזה.


קשה לי לבטא את המוזרות של הטענה. טוענים לך הלא כולם קיבלו את הזהר על אף הפקפוקים שהיו ידועים להם,ואתה אומר כי זה ראייה להיפך כלומר מזה שלא קבלו את הפקפוקים סימן שהיו שוליים ולכן אין ראייה מזה שלא קיבלו את הפקפוקים.

עקביה
הודעות: 1961
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי עקביה » ד' יוני 01, 2016 9:13 am

אוצר החכמה כתב:זה דבר מצחיק ממש שאחרי כל טענותיכם שאין לסמוך על כל רבותינו בעניין. כשבאים לדון על קושיות היעב"ץ על הזהר אין דנין על גוף הדברים אלא מביאים לנו "מובאות" מדברי "גדולים" שאמרו שהתשובות נגד היעב"ץ אינן מוצלחות.

אם התכוונת אלי, הריני להבהיר כי, א. דעתי היא שודאי שיש לסמוך על רבותינו בעניין, אך צריך לתת לכל דבר את המשקל הראוי לו, ולא לערב בין האמונה בתורה משמיים לבין האמונה בדברי רבותינו שקיבלו את הזוהר.
ב. מה שציטטתי מרמ"מ כשר לא היה כחלק מדיון בקושיות היעב"ץ, אלא נועד עבור חיים ושלו שהזכיר מספר פעמים את תשובות ר"מ קוניץ להשגות היעב"ץ, כאילו הם חתמו את הדיון בנושא. רציתי להראות שיש שחשבו אחרת.

סעדיה
הודעות: 1210
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי סעדיה » ד' יוני 01, 2016 10:23 am

אוצר החכמה כתב:
סעדיה כתב:
אוצר החכמה כתב:אני משער שהגר"א ידע על דרך מציאת הזהר. הדיון על הזהר לא התחיל ביעב"ץ.

.

עד היעב"ץ כל הפקפוקים על הזוהר היו שוליים ולא עלו על שלחן מלכים - עובדה היא שאף אחד מרבותינו לא ראו צורך להתייחס לזה.


קשה לי לבטא את המוזרות של הטענה. טוענים לך הלא כולם קיבלו את הזהר על אף הפקפוקים שהיו ידועים להם,ואתה אומר כי זה ראייה להיפך כלומר מזה שלא קבלו את הפקפוקים סימן שהיו שוליים ולכן אין ראייה מזה שלא קיבלו את הפקפוקים.

לא הוכחתי מזה שלא קיבלו את הפקפוקים אלא מזה שלא התייחסו אליהם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15656
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 01, 2016 10:31 am

האם ר' חיים מבריסק הח"ח החזון איש האור שמח ר' אליהו מאני ר' עבדאללה סומך השפת אמת האבני נזר התייחסו לפקפוקיו של היעב"ץ?


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: ושא_נס, לענין ו־ 43 אורחים