יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מאי 06, 2014 4:31 pm

מה הכוונה? הרי צודק פשוטה של משנה בטענתו שגם לפני התגלות הזהר היו ספרי קבלה, כך שאע"פ שאפשר לומר שמי שמקבל את הקבלה כדרך לימודה בימינו וודאי נסמך על הזוהר, אבל ההיפך וודאי לא נכון. גם מי שיחשוב שהזהר אינו לרשב"י וודאי מודה שלחכמי ישראל הראשונים היו הרבה ענייני קבלה, ואיך הראיות נגד הזהר גורמות לויכוח על הקבלה?

אריסמנדי · הודעהעל ידי **אריסמנדי** » ג' מאי 06, 2014 4:47 pm

נראה לי שאינך מבדיל בין תורות סוד למיניהן. הקבלה ידועה בגלגוליה הראשונים מפרובנס ואח"כ מספרד. הספר הראשון של זרמים אלו שפורסם הוא ספר הבהיר. לפני כן היו תורות סוד שונות. ישנה תורת הסוד האשכנזית, שגם היא כוללת כמה זרמים שונים. יש תורות סוד מזרחיות, ואיני בקי מספיק כדי לציין איזה ספר שייך לכל אחת. לחלק מהן התנגדו ראשונים, כמו הרמב"ם שהתנגד לספר שיעור קומה וטען שהוא זיוף ומצוה לאבדו. עניני סוד של מעשה בראשית ומעשה מרכבה, פירשם הרמב"ם ע"ד הפיזיקה והמטאפיזיקה של זמנו. לראב"ע יש סודות משלו, גם ע"ד האסטרולוגיה.

ברור שיש קשרים ודמיון בין הזרמים השונים, אך יש גם שוני רב. נכון הוא שע"פ מה שהרמב"ם כתב והתייחס לתורות סוד של זמנו, ניתן להקיש גם לקבלה שהתפרסמה אחרי זמנו. כגון מה שכותב במו"נ ובמק"א על ענין ה'שמות' (בהשבעות קמיעות וכיו"ב). ובכלל כל יחסו למיסטיקה מול רציונליזם.

הרי"ח קאפח ראה עצמו כתלמיד הרמב"ם (שהשפיע השפעה מכרעת על יהדות תימן, והיא קיבלה אותו כפוסק העיקרי), והקבלה שהוא (רי"ח) התנגד אליה היא הקבלה הפרובנסלית-ספרדית, שבימינו עיקרה ומרכזה הוא הזהר. נגד תורות סוד קדומות הוא לא היה צריך להאבק, כיון שלא הגיעו מעולם לדרגת השפעה ושליטה כל כך כמו הקבלה, וגם מה ששרד מהן נדחה לשוליים ואינו מוכר ומשפיע בימינו.

לייבעדיג יענקל

בשער הגלגולים (הקדמה לז) מעתיק מהרש"ו את לשון אביו מהרח"ו: "ועתה אכתוב מקום קברות הצדיקים, כפי אשר קבלתי ממורי [האר"י הק'] זלה"ה, וכבר הודעתיך כי הוא היה רואה ומסתכל בנשמות הצדיקים, בכל מקום ובכל זמן, ומכ"ש בהיותו על קבריהם, ששם נפשותיהם עומדות כנודע, גם מרחוק עיניו יביטו בנפש הצדיק העומד על הקבר שלו, ועי"ז היה יודע קבר כל צדיק וצדיק, והיה מדבר עמהם, ולומד מהם כמה סתרי תורה. וכבר נסיתי כמה נסיונות וחקרתי בתכלית החקירות, ומצאתי דבריו כנים ואמתיים, ואין להאריך בזה עתה, כי הם דברים נוראים ונפלאים ולא יכלם ספר.
... בבקעה אשר לצפון הסלע ההוא, שם קבור רבי יוסי בר יעקב שנפטר בזמן האדרא רבא דנשא כנזכר שם. והנה בשדה ההוא שם מקום שנתקבצו שם לעשות האדרא ההוא, ורשב"י ע"ה ישב בחפירה ההיא הצפונית ששם קבור ר' יוסי הנזכר, ובחפירה הדרומית שם ישב ר' אבא, ובמקום האילן הנזכר שם ישב ר' אלעזר".
וכעת אשאל מאת החכמים והחוקרים ומבקשי האמת, האם האר"י הק' דמיין זאת? או שמא מהרח"ו או מהרש"ו שיקרו בכתבם זאת?
ענו בבקשה במילה אחת, כן או לא

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' מאי 06, 2014 9:50 pm

הוא אמר מה שהיה כתוב ורמוז בספר הזוהר.
כאשר יש מחלוקת איך היו עומדים קרשי המשכן או היריעות שלו, האם אחד מהמ"ד מדמיין ח"ו?? הם חולקים איך להבין את הפסוקים.
גם כאן הוא מסביר איך הוא הבין בספר הזוהר.

לייבעדיג יענקל

............

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' מאי 06, 2014 10:09 pm

אז נשאר ככה.
(תגובתך נאה ומכובדת, ועל כך תודתי).

מצפה לישועה · הודעהעל ידי **מצפה לישועה** » ג' מאי 06, 2014 10:18 pm

לייבעדיג יענקל כתב:לא נעים לי לומר זאת ככה, אבל לא השארת לי ברירה. התגובה מעידה על אי הבנת הנקרא מינימלית בדברי השעה"ג.

הבנת הנקרא זו החוליה החלשה אצל משולש. ראה גם כאן: viewtopic.php?f=28&t=17929&start=40#p171871

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' מאי 06, 2014 10:24 pm

מצפה לישועה, התירוץ של "הבנת הנקרא" הוא לא מפלט בכל פעם שאין לך מה לענות.

לייבעדיג יענקל

משולש
אני מבקש מחילה על שפגעתי בך, כעסתי על הדחיה מבלי להתבונן, אך לא הייתי צריך להתבטא כך. אנא סלח לי.
אפרש את שיחתי. הזוה"ק מספר על כך שרשב"י והחבריא ישבו בצורה של אידרא (-גורן עגולה), ורשב"י גילה להם סתרי תורה [המבוארים שם]. אין שם רמז באיזו נקודה מדוייקת על פני הגלובוס התרחש הדבר. רובם ככולם של גדולי ישראל וכלל ישראל עונים אחר הדברים הללו: אמת אמת, מקודש מקודש. לעומתם הארי הנוהם, הבחינת הדת, שד"ל, גרשום שלום ועוד כמה ציס"ע צווחים: שקר שקר, מזוייף מזוייף. (הנוב"י והחת"ס ואפשר שגם היעב"ץ אינם ענין לכאן, כיון שמוסכם אצלם שעיקרו של הזוה"ק נובע מרשב"י, אלא שנלוו אליו הוספות מרובות, אולי אפילו יתירות על העיקר.)
כעת, בא האר"י הקדוש זי"ע ואומר, הדברים אמיתיים לגמרי, המעשה היה גם היה, וכאן היה. הריני רואה ראיה רוחנית וידוע לי שבמקום מסויים זה (בדרך שבין צפת למירון) היה, ועל אבן זו ישב רבי, ובחפירה זו ישב תלמיד זה ובחפירה זו ישב תלמיד אחר. ומינה שהסודות הנאמרים שם בענין הם ג"כ אמת ומפי רשב"י נאמרו.
ועתה אנא זעירא שב וקורא, אמרו לי האר"י הק' דמיין זאת? או שמהרח"ו ומהרש"ו מוסרי הדברים שיקרו בזה? ענו בבקשה כן או לא.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' מאי 06, 2014 11:31 pm

גם אני עניתי: למרות שאתה לא רואה בזוהר שום רמז איפה זה היה.
האריז"ל שהיה מעמיק בתורה בצורה שא"א לתאר, היה יכול לחדש על כל שורה בזוהר (כמו בכל חלקי התורה) מה שתלמיד ותיק לומד בעשרות שנים. ולכן הוא הבין מהזוהר היכן זה היה.

אתה רוצה לומר שמדובר ברוח הקודש. זה גם יתכן. אבל למה היית צריך להגיע עד לסיפור הזה. עצם עיסוק האריז"ל בספר הזוהר זה כבר מעיד שהוא רואה אותו כאמיתי.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ג' מאי 06, 2014 11:36 pm

כוונתו פשוטה. זה שהאר"י עסק בזוהר אולי בגלל שסבר ע"פ שכלו שהזהר אמת ועל זה אפשר להתווכח בראיות, אבל אם האריז"ל אמר שכאן היה, אין זה ע"פ שכל וע"כ ע"פ רוה"ק (את התשובה שהוא חידש משכלו מהזהר את זה לא קיבל וזה הגיוני) ועל זה מה שייך להתווכח אא"כ תאמר דמיון או שקר.
(אני לא קשור לנושא רק מסביר את סברתו)

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ג' מאי 06, 2014 11:56 pm

אבל אם אתה נכנס לעובדה שהאר"י פעל עם רוח הקודש. אז הכל רוח הקודש, גם עצם הלימוד שלו בזוהר. ולא צריך להגיע לסיפור הזה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' מאי 07, 2014 12:58 am

בעניותי אין לי מה לתרום אבל צורם לראות שמזכירים את ר' יחיא אלקפאח כמתנגד לקבלה "מומחה לדבר". ואחזור על הדברים שכתבתי בעבר.
הצורה שבה הוא התייחס לקבלה ולדימויה היא כ"כ פרימיטיבית, שלא מתאימה אפילו לסטונדט שנה ראשונה.
האם למי שחושב שכל תורת הפרצופים של האר"י היא למעשה ניבול פה רח"ל אפשר לקרוא מומחה או איש המוני? וכבר הרב קוק גער בו ע"כ במכתבו אליו
.
הרב קאפח היה ת"ח (וחמום מוח לא פחות ממתנגדיו, כניכר מכתבי פולמוסיו, אפילו אלו הבאים בספר שיבת ציון של חסידיו) אבל כאיש שישב בירכתי ארץ, היה נעדר התמצאות וחסר כל אבחנה בעולמה המתחדש של היהדות וחכמיה (בעידן שאחרי הרמב"ם...)
רק אדם שכזה יכול להוציא מתחת ידו את המכתב מגוחך שהעתקתי כאן
viewtopic.php?f=7&t=3023&p=22697#p22697

מה שנכון נכון

איש_ספר כתב: (וחמום מוח לא פחות ממתנגדיו, כניכר מכתבי פולמוסיו, אפילו אלו הבאים בספר שיבת ציון של חסידיו)

לא הבנתי על סמך מה הואשמו מתנגדיו בחמימות המח. העמותים עמו בתימן היו גם בנושאים אחרים והוא כלל לא היה אדם נח לבריות ואכמ"ל.

כונתך כנראה לספר שבות תימן של תלמידו יו"ר הכנסת ישראל ישעיהו. [שיבת ציון זה סדור שערך נכדו].

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' מאי 07, 2014 1:05 am

יש ספר שמסקר את כל הפולמוס הדרדעי?

איש רגיל · הודעהעל ידי **איש רגיל** » ד' מאי 07, 2014 1:10 am

הוזכר פה בפורום סיפור שהגרשז"א בחכמתו מנע מקאפח (הבן או הנכד) להיות עד קידושין באשר שסבר שהוא פסול לעדות מחמת כפירתו בקבלה.

שם חדש · הודעהעל ידי **שם חדש** » ד' מאי 07, 2014 1:13 am

כל הדיון בנושא זה מריח שחצנות ואגו האומר מי אתם הקבליסטים מגלגלי עניים נשמות וספירות שתגידו לנו אנשי השכל ולוגיקה איך הדברים מתנהלים, מה לעשות ורוב מנין ובנין של פוסקי וגדולי הדור שבכל הדורות ממזרח ומערב קיבלו את הזוהר כיצירתו של הרשב"י על כל הנגזר מזה לגבי הכרעות הלכתיות וכ"ו. ידועים דברי החזו"א לגבי הכרעה ע"פ ספרי ראשונים שנתגלו בדורות אלו, כך שמה שלא נאמר כאן זה הפוך החיבור לזוהר במאות השנים האחרונות ושילובו במסורת ההלכתית לא נותנים פתח להבין שיש מקום לשינוי למעשה כמנהגם של אלו, מלבד אותם החושבים שהם חושבים היושבים "בביתם" ומדברים כמו "בגן" שכל מטרתם היא לקרר את האמבטיה ולאלו נאמר הביטו על "המנחת שלמה" פתיחותו ההלכתית לא גרמה לו למכור תפו"א אלא להיפך

ארי במסתרים · הודעהעל ידי **ארי במסתרים** » ד' מאי 07, 2014 1:14 am

איש רגיל כתב:הוזכר פה בפורום סיפור שהגרשז"א בחכמתו מנע מקאפח (הבן או הנכד) להיות עד קידושין באשר שסבר שהוא פסול לעדות מחמת כפירתו בקבלה.

כאן דיברו על זה
viewtopic.php?p=124839#p124839

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' מאי 07, 2014 1:14 am

חבל שמוחקים את דעתם של חלק מגדולי ישראל.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' מאי 07, 2014 1:21 am

מה שנכון נכון כתב:
איש_ספר כתב: (וחמום מוח לא פחות ממתנגדיו, כניכר מכתבי פולמוסיו, אפילו אלו הבאים בספר שיבת ציון של חסידיו)

לא הבנתי על סמך מה הואשמו מתנגדיו בחמימות המח. העמותים עמו בתימן היו גם בנושאים אחרים והוא כלל לא היה אדם נח לבריות ואכמ"ל.

כונתך כנראה לספר שבות תימן של תלמידו יו"ר הכנסת ישראל ישעיהו. [שיבת ציון זה סדור שערך נכדו].

אכן.
היו שם מסירות ועימותים חריפים מאד. אבל באמת בתימן העימותים היו דבר שבשגרה.
סקירה יפה על כל הפולמוסים הגדולים, יש בספר הנקרא יקוב הדין את ההר, מחלוקת ופלגנות בקהילת יהודי תימן.
יש שם כמובן פרק רחב על פולמוס הדרדעים. והמחבר שאינו נמנה על חובשי בית המדרש אינו חושש להציג את הדברים כמות שהם, לפיהם ההתנגדות לקבלה היתה חלק מתנועת השכלה כללית שהקיפה תחומים רבים, וביניהם גם ביטול הקבלה דבר שרווח אז אצל משכילי הדור ההוא. וכמבואר במכתב למעלה שעליהם וכיו"ב נשען...

מה שנכון נכון

משולש כתב:יש ספר שמסקר את כל הפולמוס הדרדעי?

יש הרבה...
לדוגמא יקוב הדין את ההר של דני בר מעוז.
יהודי תימן היסטוריה חברה ותרבות של בת ציון עראקי הוצאת האונברסיטה הפתוחה.
מגן וצנה. שבות תימן.
מעט בספרי התולדות אגרת בוכים. הולך תמים.
יש גם הרבה פרטים מפוזרים בספרים שונים. לאחרונה נדפס חומר חשוב בענין בספר איש ימיני. ובקובץ מתורת הרב יחיא אלשיך.
מלבד ספרי הריב: מלחמות ה. עמל ורעות רוח. אמונת ה.
ועוד ועוד.

הר"י קאפח היה חכם לדעת תלמידיו ו... לדעת מתנגדיו, אולם זה ברור שהיה בבחינת שאינו יודע לשאול. [תם לכל הדעות לא היה]. את הבעיות האמיתיות שצריך להתמודד עמם - ההסטוריות והפלולגיות כמעט ולא הכיר. וכל התקפותיו מיושנות מאד. חלק לקט מספרים כבחינת הדת ארי נוהם שד"ל ודכותיהו, וחלק הקשה מספרים כמו"נ ואמו"ד. ורוב תמיהותיו הן ילדותיות.

הדבר היחודי אצלו הוא לשונו הבוטה מעבר לגבול מה שלא נמצא בשאר ספרים ממין זה.

הודעהעל ידי **איש_ספר** » ד' מאי 07, 2014 1:30 am

ועוד:
פולמוס מעניין וויכוח עקר על חכמת הקבלה בין חכמי תימן בראשית המאה, מיכאל יד, תשנ"ז עמוד רטו ואילך (ומשם המכתב שציטטתי)

מה שנכון נכון

איש_ספר כתב:ועוד:
פולמוס מעניין וויכוח עקר על חכמת הקבלה בין חכמי תימן בראשית המאה, מיכאל יד, תשנ"ז עמוד רטו ואילך (ומשם המכתב שציטטתי)

הנה המאמר.

23497182.pdf: (1.66 MiB) הורד 500 פעמים

ועוד משהו שפרסם יהודה רצהבי. [אגרת מצנעא לא"י עם תיאור המאורעות מבן התקופה והמקום].

Article_88.5(1).pdf: (2.03 MiB) הורד 538 פעמים

בספרי הריב לעיל שכחתי למנות גם את דעת אלו' של הרי"ק.

העסוק בנושא זה שייך לתחום חקר ההסטוריה של יהודי תימן: סדרי החברה, היחס עם השלטון הערבי [שנתבקש להכריע בקדמות הזוהר...], הסבות שהיוו רקע לפרוץ המחלוקת, ועוד. כמו כן הדברים מגיעים לבירור המנהג הקדום בתימן בכמה ענינים הלכתיים.
אך המעונין לדון בקושיות על הזוהר והקבלה, רצוי לו לפנות למקורות אחרים ולא להסתמך על קנה רצוץ ויב"ש.

מה שנכון נכון

אריסמנדי כתב:גם מתנגדיו של רי"ח קאפח, אלו ההגונים והמכובדים שבהם, הכירו בגדלותו התורנית. ראיתי זאת בדברים מפורשים שכתבו (כמובן שבסערת הפולמוס נכתבים הרבה דברים, ביניהם ע"י צעירים חמומי מוח. אני מדבר על אחרי שוך הפולמוס). אין לשכוח שהיה ראב"ד צנעא ומתנגדיו המשיכו לשבת עמו בבית הדין גם אחר פרוץ המחלוקת.

הוא התפטר מראשות בית הדין צנעא כשמונה שנים לפני פרוץ המחלוקת.
בענינים רבים שמש אופוזיציה קבועה לבית הדין שם, וטענתו היתה שמישיבתו תצא תורה ועל פיהם ישק דבר.
[אולי הטעך רר"ע].

נכון הדבר שהיה שתוף פעולה בכמה ענינים בינו לשאר חכמי עירו לאחר שהתקררו קצת הרוחות, [ובפרט עם חכמים אחרים מחוגו שהיו עדינים יותר ממנו], אך זה משום שמכמה סבות לא היה להם בתימן את הלוקסוס הזה של למשוך מחלוקת רותחת לאורך זמן, וכשהובררו הגבולות וכל אחד נצב על מקומו וחוגו, ותרו הרבה למען השלום. [אני יכול להביא דוגמאות אקטואליות לגשה זו...].

צעירים לא כתבו פשקוילים בתימן... זה לא כמו כאן....
הרוצה יקרא דברי רבני תימן בתחלת ספר אמונת ה'. כולם זקנים ונשואי פנים.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' מאי 07, 2014 10:08 am

כמה נקודות שאולי ראוי לחשוב עליהן:

א. מה היא הנחה ומה היא הקושיא. האם ההנחה היא שכל דברי הקבלה אמת כפשוטם ממש, וכל הראיות והמענות והתשובות אינם אלא קושיות על הנחה זו שצריך ליישבם. או אם ההנחה היא, שהקבלה כמות שהוא בידינו היום, היא מאוחרת הרבה, וכל הראיות והמענות וכו' אינם אלא קושיות על הנחה זו.

ב. נניח שכל חכמי וגדולי ישראל אומרים שא' הוא נכון, בעוד שמתי מספר מגדולי ישראל אומרים שב' הוא נכון, ולתלמיד שלא הגיע להוראה ולא גמיר ולא סביר נראה שב' הוא הנכון, האם מותר לתלמיד לאחוז כדעת המיעוט?

ג. ידועים דברים הפוסקים שדברי רבינו ירוחם והרא"ש אינם נחשבים לב' דעות, כי רבינו ירוחם הוא תלמידו ממש, ואינו דן בדברי הש"ס באופן עצמאי אלא כחוזר על דברי הרא"ש. בהתאם לכך, האם לא ראוי לומר שרובם של תומכי ומתנגדי הקבלה לא למדו הנושא כדרך שלמדו נ"ט בר נ"ט למשל, אלא פשוט סמכו בזה על דברי קודמיהם. ואין כאן לא מיעוט ולא רוב, אלא אסכולה א' ואסכולה ב'.

ד. האם המיעוט הם באמת מיעוט. הרי רוב גדולי אשכנז שלפני כארבע מאות שכולנו תלמידי תלמידיהם שנה היו ממתנגדי הקבלה במידה זו או אחרת, הלא הם, הרמ"א, המהרש"ל, המהרש"א, הש"ך, ועיין בבית מאיר מה שכתב על הש"ך שם.

ה. האם כל החכמים שלמדו הקבלה אכן סברו וקבלו שהוא כפשוטו ממש, או שסברו שאפילו אם מבחינה היסטורית אין הדברים בדיוק כמו שמתוארים, עדיין זה מקצוע עם רעיונות עמוקים שראוי להתיישב בהם?

ו. איך להתייחס לפיתוח חכמת הקבלה, הרי אין קבלת חסידי אשכנזי כקבלת ההיכלות, ואין קבלת חכמי ספרד כקבלת חסידי אשכנז. ואין קבלת הרמ"ק כקבלת הזוהר. ואין קבלת האר"י כקבלת הרמ"ק, וכל אלו דברים ידועים ומפרוסמים. וגם אחרי דברי האר"י שכל אחד ממסורות אלו מתייחס לעולם שונה, והרמ"ק הוא בבריאה בעוד שהאר"י הוא באצילות, הרי אין שום ספק בעולם כלל שבעלי ההיכלות אפילו שעשו עליות נשמה להיכלות הגבוהים ביותר, לא ידעו מסוד הצמצום לא מיניה ולא מקצתיה.

ז. בהנחה שכל דברי המקובלים על יסודות ומקורות הקבלה אינם נכונים, אבל למעשה כך התקבל בכלל ישראל, האם זה מחייב כל יהודי באשר הוא ללכת בזה כפי המקובל בבחינת לא תסור אפילו על שמאל שהוא ימין? (וידוע שפליגי בזה הירושלמי והספרי.)

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ד' מאי 07, 2014 11:15 am

ו. איך להתייחס לפיתוח חכמת הקבלה, הרי אין קבלת חסידי אשכנזי כקבלת ההיכלות, ואין קבלת חכמי ספרד כקבלת חסידי אשכנז. ואין קבלת הרמ"ק כקבלת הזוהר. ואין קבלת האר"י כקבלת הרמ"ק, וכל אלו דברים ידועים ומפרוסמים. וגם אחרי דברי האר"י שכל אחד ממסורות אלו מתייחס לעולם שונה, והרמ"ק הוא בבריאה בעוד שהאר"י הוא באצילות, הרי אין שום ספק בעולם כלל שבעלי ההיכלות אפילו שעשו עליות נשמה להיכלות הגבוהים ביותר, לא ידעו מסוד הצמצום לא מיניה ולא מקצתיה.

איך להתייחס לפיתוח ההלכה בימינו, הרי אין דרכי לימודו של הרמב"ם כדרכי לימודם של בעלי התוספות, ואין פלפולם של ההונגרים כעיונם של הליטאים. ואין דרכי פסיקת רבני הספרדים כדרכי פסיקת האשכנזים. וכל אלו דברים ידועים ומפורסמים. הרי אין שום ספק בעולם שחכמי הראשונים לא ידעו מסברות ר' חיים לא מיניה ולא מיקצתיה ושהגאונים לא העלו בדעתם חומרת קטניות בפסח.

כעין זה אפשר לומר על הרבה מדבריך.

המעיין · הודעהעל ידי **המעיין** » ד' מאי 07, 2014 11:18 am

ז. בהנחה שכל דברי המקובלים על יסודות ומקורות הקבלה אינם נכונים, אבל למעשה כך התקבל בכלל ישראל, האם זה מחייב כל יהודי באשר הוא ללכת בזה כפי המקובל בבחינת לא תסור אפילו על שמאל שהוא ימין? (וידוע שפליגי בזה הירושלמי והספרי.)

בהנחה שכלדברי הירושלמי והספרי על לא תסור אינם נכונים אבל למעשה כך זה התקבל בכלל ישראל האם צריך ללכת אחרי הירושלמי או הספרי?

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' מאי 07, 2014 1:03 pm

המעיין כתב:
ו. איך להתייחס לפיתוח חכמת הקבלה, הרי אין קבלת חסידי אשכנזי כקבלת ההיכלות, ואין קבלת חכמי ספרד כקבלת חסידי אשכנז. ואין קבלת הרמ"ק כקבלת הזוהר. ואין קבלת האר"י כקבלת הרמ"ק, וכל אלו דברים ידועים ומפרוסמים. וגם אחרי דברי האר"י שכל אחד ממסורות אלו מתייחס לעולם שונה, והרמ"ק הוא בבריאה בעוד שהאר"י הוא באצילות, הרי אין שום ספק בעולם כלל שבעלי ההיכלות אפילו שעשו עליות נשמה להיכלות הגבוהים ביותר, לא ידעו מסוד הצמצום לא מיניה ולא מקצתיה.

איך להתייחס לפיתוח ההלכה בימינו, הרי אין דרכי לימודו של הרמב"ם כדרכי לימודם של בעלי התוספות, ואין פלפולם של ההונגרים כעיונם של הליטאים. ואין דרכי פסיקת רבני הספרדים כדרכי פסיקת האשכנזים. וכל אלו דברים ידועים ומפורסמים. הרי אין שום ספק בעולם שחכמי הראשונים לא ידעו מסברות ר' חיים לא מיניה ולא מיקצתיה ושהגאונים לא העלו בדעתם חומרת קטניות בפסח.

כעין זה אפשר לומר על הרבה מדבריך.

אין שום קשר בין הדברים. דרך הלימוד של הרמב"ם שונה מדרך לימודם של בעלי התוספות לא במהות, אלא בדגש. בעוד שבעלי התוספות הרבו לפלפל הרמב"ם היה פשטן. וכן רבני האשכנזים פוסקים לפי עיון במקורות ורבני הספרדים המאוחרים לפי דברי אלו שקדמו להם. כל אחד מהאסכולות האלו מודע לשינויים בינו ובין חבירו, אלא שהוא בוחר יותר בדרך אחת והשני בוחר יותר בדרך אחרת. וכן הוא לגבי דרך הלימוד של ר' חיים, שחילוקי גברא וחפצא, סימן וסיבה וכל כיוצא בזה, אפשר למצוא גם בגמרא, אלא שבגמרא דרך זה הופיע לעיתים נדירות, משא"כ אצל ר' חיים חילוקים אלו באים בתדירות.

משא"כ לגבי חכמת הקבלה הרי המקובלים חידשו דברים שלא שמעתם אוזן מעולם, כגון הצמצום, הנסירה, גלגול נשמות, ועוד הרבה. והמקובלים עצמם מודים בזה, אלא שהם אומרים שכן קיבלו או מאליהו הנביא או ברוח הקודש. והנה בנגלה אם היו רוצים לחדש הלכה על פי אליהו הנביא או רוח הקודש לא היו שומעים להם כלל, ואדרבה מי שפוסק לפי רוח הקדש לזקן ממרא יחשב.

ואין אני טוען שחכמת הקבלה אינה אמיתית, חלילה לי מלומר דבר זה, רק שאני אומר, שמההכרח לקבל שחכמת הקבלה שונה במהותה בדרכי מסירתה ובאופני התפתחותה מאשר ההלכה והלמדנות המקובלת מדורי דורות.

אפרקסתא דעניא

העובדה שרבותינו האריז"ל, הרמח"ל והגר"א האמינו בזוה"ק שהוא מדברי רשב"י ותלמידיו מכריעה כך כאלף עדים!

העובדה היא שכל הראיות מוכיחות באופן ברור ביותר, שהזוה"ק נכתב בספרד לפני כשבע מאות שנה!

המסקנה הפשוטה היא שהזוה"ק הוא תושבע"פ שנוסדה ע"י רשב"י ותלמידיו ועברה מדור לדור בע"פ או בצורה מקוצרת ביותר, עד שהועלתה על הכתב ע"י רמד"ל ואולי חכמים ספרדיים נוספים, שכתבו את התוכן שקיבלו מדור קודם בארמית אך בלשונם ועם מושגיהם הם.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 07, 2014 1:42 pm

כדבריך.
אין שום סיבה להניח שהזהר נמסר כספר חתום וכתוב, בתקופה שהלימוד כולו היה על פה. ובכך גם תשובה לשאלה שהועלתה קודם על היתר הכתיבה.
איך היה התהליך אם היו קונטרסי יסוד קצרים ונוספו ביאורים או שרוב הדברים נמסרו על פה והובהרו במשך השנים או שהועתקו תוך שינויים ובאיזה תקופה הועלה על הכתב או נוסח כל חלק וחלק קשה לדעת ולדעתי האישית אין גם סיכוי לדעת.

כך שרוב הראיות שהביאו לא נגעו ולא פגעו ואינן במקומם.

השאלה היחידה שנשארת היא נקודת המוצא. אם נקודת המוצא היא שכל עסק הקבלה הוא משהו מתפתח, ח"ו, ובדורות קדומים ברור שלא היה דבר כזה, הרי שהמסקנה שמגיעים אליה היא שהזהר הוא זיוף. אבל אם מאמינים לכל חכמי ישראל שזו תורה מן השמים שנמסרה דור אחר דור או נגלתה מפי עליון לצדיקים ודוברי אמת, וממילא מאמינים שאין שום סיבה להניח שרשב"י לא אמר את הדברים שהרי גם בזמנו היתה חכמה זו, ממילא סביר להניח שהתיאור הזה שתיארתי או דומה לו היה גם היה, והזהר מייצג נאמנה את דברי רשב"י ותלמידיו, וממילא קם דינא לאמונתינו האמיתית במסירת התורה על ידי חכמי ישראל.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' מאי 07, 2014 2:12 pm

רואה אני את דברי רבי אפרקסתא.
ואם נקבל שהזוהר נמצא זרוק באיזה מקום, נוכל לומר שגדולי ישראל פתחו את הדפים הקרועים וראו שמה שכתוב שם זהה ומתאים למה שהם קיבלו מרבותיהם, ולכן הם הסכימו לקבל את הספר הזה.

אז מה שאנחנו סומכים זה לא על הזוהר, אלא על רבותינו שקיבלו מרבותיהם שתוכן הזוהר אמת.

הרב יצחק רצאבי אומר בכמה מקומות שיש לו איזה ראיות שהיה עוד בזמן הגאונים ספר מוסתר ששמרו אותו בסוד ולא היו כמעט מצטטים ממנו. והוא ספר הזוהר. ומה שעשה ר"מ די ליאון זה רק לגלות אותו לציבור הרחב.

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' מאי 07, 2014 2:14 pm

סליחה שוב, אבל אין הדברים פשוטים כל כך כמו שהחברים היקרים רוצים להציג. אביא דוגמא כדי שיהיה בסיס ממה לדון ממנו. כתב הרוקח שנוסח התפילות שהביא מקובל משמעון הפקולי, היינו משמעון הפקולי שהיה בזמן רבן גמליאל שהיה לערך אלף שנים לפניו. וכל רואה יתמה, מסורה זו מנין לו, וכמו שכתב הטור לגבי מנין התיבות. והנה אחת הגרסאות שהביא הרוקח הוא שחתימת ברכת אשר יצר הוא: רופא חולי כל בשר... ותמהו הפוסקים, מנין הביא לנוסח זו, ועל כן דחו דבריו. והנה לפני כמה שנים נמצא חרס בבבל ועליו נוסח ברכה הדומה לברכת אשר יצר, ושם אכן כתוב: רופא חולי כל בשר...

עכשיו ניגש נא לדון שוב בטיעון שכל חכמת הסוד הוא תורה שבעל פה שנכתב בספרד. ועל זה יש לדון מכמה פנים, א', שתורת הסוד אינה מסתכמת בדברי הזוהר, אלא היא הלכה והתפתחה מהזוהר לרמ"ק ומהרמ"ק לאר"י ומהאר"י לרש"ש. וכל אחד חידש דברים שלא רק הקודמים לא דברו על דברים אלו, אלא שהם סותרים לדברי קודמיו. ב', יתירה מזו, המקובלים עצמם אינם טוענים שזה היה תורה שבעל פה, אלא הם אומרים בפירוש שמקור דבריהם הוא או מאליהו הנביא או מרוח הקדש. ג', הרמב"ם בתחילת חיבורו השתלשלות התורה שבעל פה, עד לרב אשי, והנה פשוט וברור ששלשלת זו המשיכה עד לימינו אלו. אחד מאלו שהיה טבעת בשבלשלת זו הוא רס"ג וכמו שכתב עליו ר"ת, והרי הרס"ג היה ממכחישי הגלגול למשל, ואם רס"ג לא שנה אז האר"י מנין לו.

ועכשיו אומר את דעתי הדלה והעניה בנושא זה. אין ספק שהיה ביהדות חכמת הקבלה, היא החכמה שמתארת השתלשלות הכוחות מלמעלה למטה, מהרוחני ביותר עד לגשמי ביותר. על מציאות חכמה זו אין לפקפק כלל, אבל חז"ל ניסו בכל כוחם להסתיר חכמה זו וכדאיתא בחגיגה, ולא יעלה על הדעת שחז"ל רצו להסתיר חכמת הפילוסופיה וכמו שכתב הרמב"ם אלא בודאי הכוונה על חכמת הקבלה. אמנם, כמה פרטים קטנים השאירו לרמז על חכמה זו, כגון תיבת "הוא" ואכמ"ל. במשך השנים היו כאלה שלמדו והתעמקו בחכמה זו, וכתבו על כך חיבורים, ואה"נ גילויים רבים באו להם על ידי רוה"ק ועל ידי אליהו הנביא. ואע"ג דקיי"ל דלא בשמים היא ואפילו אליהו הנביא בא ואומר חולצין בסנדל אין שומעים לו, מ"מ הגילויים הם בבחינת שכחום וחזרו ויסדום או כמו ההלכות שנשתכחו בימי אבלו של משה והחזירם עתניאל בן קנז בפלפולו. והרבה יש לדון בזה ושוב אכמ"ל. אכן הזוהר נכתב בתקופה מאוחרת יותר, וכל מה שכתוב בתוכו או שהוא בא בקבלה, והוא המעט מן המעט, וכמו שכתב החת"ס, או שהוא חלק מהגילויים הנ"ל. אלא שגילויים אלו יש מהם מדוייקים יותר ויש מהם מדוייקים פחות, וכמו שכתב ר"ח וואלאזין על מגידו של הבית יוסף. ובמשך השנים עמלו רבות הראשונים והאחרונים לבור את הגילויים האלו עד שעשאום סולת נקיה, וסולת זו היא תורת האר"י וממשיכי דרכו. לענ"ד גישה זו היא היותר מתקבלת על הדעת ונכונה גם מהבחינה ההיסטורית וגם מבחינת היחס שהעניקו קדמונינו גאונינו ראשי תפארתינו לספרות הסוד, גם מתנגדיה וגם תומכיה.

אפרקסתא דעניא

תוכן כתב: כתב הרוקח שנוסח התפילות שהביא מקובל משמעון הפקולי, היינו משמעון הפקולי שהיה בזמן רבן גמליאל שהיה לערך אלף שנים לפניו. וכל רואה יתמה, מסורה זו מנין לו, וכמו שכתב הטור לגבי מנין התיבות. והנה אחת הגרסאות שהביא הרוקח הוא שחתימת ברכת אשר יצר הוא: רופא חולי כל בשר... ותמהו הפוסקים, מנין הביא לנוסח זו, ועל כן דחו דבריו. והנה לפני כמה שנים נמצא חרס בבבל ועליו נוסח ברכה הדומה לברכת אשר יצר, ושם אכן כתוב: רופא חולי כל בשר...

בגמ' בברכות דעת רב לחתום "רופא חולי עמו ישראל", ושמואל קא מתמה עליה: שווינהו אבא לכולי עלמא כקצירי?! ופוסק לומר "רופא כל בשר". ממילא אין זה מן הנמנע שהיו שסברו כרב לומר "רופא חולי" אך לא סיימו כרב "עמו ישראל", אלא "כל בשר".

לייבעדיג יענקל

תוכן כתב:והנה אחת הגרסאות שהביא הרוקח הוא שחתימת ברכת אשר יצר הוא: רופא חולי כל בשר... ותמהו הפוסקים, מנין הביא לנוסח זו, ועל כן דחו דבריו.

טעות גמורה. הרוקח לא כתב כלל שמברכים רופא חולי כל בשר. כ"א יכול לבדוק זאת בכה"י של הרוקח. (ומינה תקיש לעוד קביעות מוחלטות שנאמרו כאן.)

אודות הזוה"ק יש לציין מש׳׳כ בענין זה מהר׳׳מ חאגיז בספרו ׳משנת חסידים (מעלה י׳ אות שלב־שלד): ׳וקבל האמת ממי שאמרו, כי האמת יורה דרכו דמסדר ומחבר ספר הזוהר הקדוש, דודאי אדם גדול היה, דבאו לידו הקונטריסים, ומן השמים זיכו אותו להוציא לאור תעלומות חכמה רמה ונעלמה, והוא סידר הקונטריסים על סדר הפרשיות. אך לא חלילה רשב״י או רבי אבא עשו סדר זה הנמצא בידינו, כי זה טעות ושיבוש מפורסם, כעין אותם הסוברים שאנו מאמינים דבר שאינו שהתלמוד כמו שהוא מסודר אצלינו היה אצל אברהם אבינו... אוף הכי בחיבור נורא זה מספר הזוהר, אין להסתפק בעיקרן של דברים בהוייתן שיצאו מפי רשב׳׳י וחבריו... אך המסדר עשה התקשרות הדברים...׳. עכ״ל. וגאון עוזינו החיד"א (שה"ג ערך זוהר) מציין לדברים אלו.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' מאי 07, 2014 2:38 pm

איני רוצה לסטות מהנושא. אבל דעת ר' יהודה החסיד רבו של הרוקח שאומרים חולי. וזה שהרוקח שותק על זה, לכאורה מוכיח שס"ל כרבו. ושגיאות וטעויות בכ"י הרוקח יש הרבה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 07, 2014 2:40 pm

כן הזוהר נכתב בתקופה מאוחרת יותר, וכל מה שכתוב בתוכו או שהוא בא בקבלה, והוא המעט מן המעט, וכמו שכתב החת"ס, או שהוא חלק מהגילויים הנ"ל.

על איזה בסיס הגיוני אפשר לדעת אם המעט בא בקבלה או הרבה ואיזה חלק הוא מגילויים ומתי היו הגילויים האלה?

וגם למה לא נאמין לרבותינו בעלי רוח הקודש שלא ערערו על יחוס הדברים לרשב"י, אם הכל סתם סברות בעלמא?

לייבעדיג יענקל

משולש הראה לי בבקשה היכן כתב ריה"ח שאומרים 'חולי כל בשר'

תוכן · הודעהעל ידי **תוכן** » ד' מאי 07, 2014 3:00 pm

אוצר החכמה כתב:
כן הזוהר נכתב בתקופה מאוחרת יותר, וכל מה שכתוב בתוכו או שהוא בא בקבלה, והוא המעט מן המעט, וכמו שכתב החת"ס, או שהוא חלק מהגילויים הנ"ל.

על איזה בסיס הגיוני אפשר לדעת אם המעט בא בקבלה או הרבה ואיזה חלק הוא מגילויים ומתי היו הגילויים האלה?

וגם למה לא נאמין לרבותינו בעלי רוח הקודש שלא ערערו על יחוס הדברים לרשב"י, אם הכל סתם סברות בעלמא?

על זה שחלק הזוהר שהוא אכן לרשב"י הוא מעט מן המעט דהיינו כמה עמודים, אינו מדברי אלא הוא מדברי החת"ס. איזה חלקים מהזוהר הוא מקובל בתור תורה שבעל פה ואיזה חלקים הם גילויים, את זה אני בודאי איני יודע, אולי החת"ם ידע להצביע על חלקים מסוימים שהם לרשב"י, ומן הסתם רבו הדעות בזה בין בעלי הקבלה.

הגילויים האלו לא היו סתם גילויים אלא היו במקום וזמן, דהיינו שנתגלה אל אחד קדוש מדבר, שביום פלוני במקום פלוני ישב הרשב"י ודיבר בענין זה, וכעין הגילויים שהיו לבית יוסף, להאר"י, להרמח"ל, ולעוד הרבה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ד' מאי 07, 2014 3:04 pm

אני רוצה רק להבין את הטיעון. אתה לא רואה סיבה לומר כך. רק אם החת"ס אמר את זה אם קבלה היא נקבל וודאי ידע כן ברוח קדשו.
עכשיו ראיתי שוב את דבריך ובאמת זה מה שאתה טוען כנראה. ואם בעלי קבלה אחרים חלוקים עליו וסוברים שהרוב בקבלה מרשב"י יהי כך.
כלומר שאתה מסכים בעצם עם טענתי שאין דרך מחקרית או שכלית לדעת מה הגיע מרשב"י בקבלה ומה לא אלא נגלה אח"כ שכך אמר רשב"י, ולא נותר לנו אלא לסמוך על רבותינו, וכך ראוי וטוב שיהיה. רק הזכרת שבעוד שמקובלים מסויימים סברו שכל או כמעט כל הדברים מרשב"י וכנראה ידעו זאת ברוח קדשם. החת"ס פליג עלייהו וכמובן שיכול לחלוק עליהם.

משולש · הודעהעל ידי **משולש** » ד' מאי 07, 2014 3:07 pm

הרב המבורגר כתב את זה באחד הירושתינו האחרונים. במאמר "הגהת נוסח התפילה על פי סידורים קדומים".
אולי אנסה לשאול אותו מה המקור שלו, כי הוא לא כתב שם.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר