יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה - פורום אוצר החכמה

יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
פשוטה של משנה
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 11:53 pm

יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי פשוטה של משנה » א' מאי 04, 2014 11:20 pm

הנה ידועה מאד התשובה של בעל תשובה מאהבה אודות הזוהר וז"ל:
את זה כתבתי לדעת האיש ההוא שהספר הזוהר כלו קדוש אבל אני אומר הריני נשבע בתורת ה' שבספר הזוהר נמצאו כמה זיופים וקלקולים אשר הוסיפו ועלה אחת מתלמוד בבלי הויות דאביי ורבא קדוש יותר מכל ספר הזוהר הנה ... כי כל הדורות מראש לא זכרו מספר הזוהר מאומה לא בהקיץ ולא בחלום כי הנה אם אמת הדבר שהחבור הזה הוא מהתנא ר' שמעון בר יוחאי אשר ר' יהודה הנשיא קבל גם ממנו ... איך לא זכר את הספר הזה בחבורו ש"ס משניות או בשום מקום ... עד שזה קרו' לשלש מאות שנים ענו ואמרו שמצאוהו ואיזהו כנסייה אשר קבלוהו בכנופיה, כמו תלמוד בבלי וירושל' ... ואין אני חלילה מטיל דופי ופגם בכבוד התנא אלדי ר' שמעון בר יוחאי כי הוא היה מחסידי עליון אלא אני אומר לאו גושפנקא דרשב"י ועזקתיה חתום עליה ומי שיש לו חצי דעת יגיד כן שהרי נזכרו בספר הזוהר כמה תנאים ואמוראי' שהיו אחר רשב"י שנים רבות במספר ... והנה מיום שנתחדש ספר הזוהר הרבה נכשלו על ידי כי כמה דברים סתומים וחתומים אשר המציאו האחרוני' להתעות בני אדם יושבי חשך השכל, צאו וראו כמה קלקולים רבים קלקלו מאמיני הכלב רע שבתי צבי שבור ואחוזת מרעהו ברכי משלוניקי, ויעקב פרנק שם רשעים ירקב, ותלו דבריהם בספר הזוהר ... באו ונחזיק טובה וחינות לשני מלכים גדולי' אדירי' אדוננו המשובח המנוח הקיסר יאזעף השני ואדוננו המהולל הקיסר פראנץ השני אשר צפו והביטו בחכמתם הנפלאה, רבות רעות ושבושי דעות תסתעפנה מחלומות והבלים המקובלים, והמה לנזקי בני האדם נזקי הגופות ונזקי הנפשות, ופקדו באזהרה גדולה שלא להביא ספרי קבלה בכל מדינות מלכותם

ומימי תמהתי האם ראה כזאת אצל רבו המובהק הנודע ביהודה או מעצמו אמר כן.
ועתה זכיתי ואינה ה' לידי קטע מספר דרשותיו 'אהבת ציון' שהושמט במהדורות המאוחרות מסיבות מובנות.
והמעיין בו יראה שדבריו אלו עמדו לנגד עיני התשובה מאהבה, וחלקים גדולים הם ציטוטים ממש משם.
קבצים מצורפים
דרשת הנודע ביהודה על הזוהר והקבלה.pdf
(101.42 KiB) הורד 450 פעמים

פשוטה של משנה
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 11:53 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי פשוטה של משנה » א' מאי 04, 2014 11:24 pm

האם באוצר החכמה יש להשיג קטע זה?
יש שם קטעים מאד מעניינים כגון מה שהוא יודע בבהירות את ההתקפות הצפויות עליו מצד המקובלים על דבריו אלו, [כגון שיגידו עליו שהוא מבחינת אחוריים וכיו"ב]

יתר10
הודעות: 651
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי יתר10 » א' מאי 04, 2014 11:28 pm


סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15262
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 05, 2014 4:11 am

כשקוראים את הדברים של התשובה מאהבה וכשרואים את הנמען של התשובה הזאת והנושא בה היא עסקה, יש מקום לספק גדול אם הלשונות בהם נקט היו מתוך שכך חשב או שהגזים לכבוד העניין והקיסר פראנץ יאזעף. ועיין גם בסימן יד שם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15262
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 05, 2014 1:37 pm

אגב האם דרשה זו של הנוב"י בכלל מוסמכת. הרי ידוע שבתקופות מאבק ומלחמה קשה לסמוך על דייקנות של חמרים מתפרסמים, דבר הנראה בעינים לכולנו, ושמו של הנוב"י לפום חשיבות מעמדו עמד במרכז המאבק עם החסידים וזה לשני הצדדים, היינו שגם החסידים רצו להוכיח שאינו מתנגד כ"כ כידוע. ודי ברור שדרשה זו מתקיפה בעיקר את ההולכים בדרך החסידות.

גם בתשובות הנוב"י מתייחס לזוהר כאל מדרש וטוען שאין לפסוק הלכה משם, אבל אינו מתבטא אפילו בדרך קרובה לדברים בדרשה זו.

משולש
הודעות: 4474
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 05, 2014 3:14 pm

לא יודע אם קשור לכאן. אבל ראיתי בספר על הרבנית קנייבסקי ע"ה שפ"א ר' אי"ש קנייבסקי (כילד) ואביו שכבו חולים בבית, אז הגר"ח אמר לבנו שיקח "מכלול המאמרים והפתגמים" וכל מאמר שיקרא הגר"ח יאמר את המקור. ואם הגר"ח לא ידע את המקור סימן שזה בזוהר.
וכך הוה, שידע בצורה מפליאה את כל המקורות מלבד הזוהר.

המעיין
הודעות: 1116
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 12:06 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי המעיין » ב' מאי 05, 2014 3:55 pm

הכוונה היא להוכיח שגם הגרח"ק נמנה על מכחישי הזהר?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15262
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 05, 2014 3:57 pm

אני משער שלא וכוונתו היתה לומר אינו קשור לכאן תחת איני יודע אם קשור לכאן.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 944
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ב' מאי 05, 2014 3:59 pm

אם זכרוני אינו מטעני רבינו הגר"ח מציין הרבה פעמים מ"מ מהזוה"ק (במכסה עתיק, ואולי בשא"ס).

משולש
הודעות: 4474
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 05, 2014 4:04 pm

המעיין כתב:הכוונה היא להוכיח שגם הגרח"ק נמנה על מכחישי הזהר?

כוונתי לומר שהגר"ח לא נמנה על הבקיאים בזוהר, (לפחות באותם שנים).

יש לציין שלאחרונה ניכרת קנאות גדולה מאוד בפורום שאסור להביא דעתם של גדולי ישראל אם אינם מתאימים לקו של כמה ניקים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15262
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 05, 2014 4:08 pm

להיפך לאחרונה ניתן חופש לאנשים לומר דברים שאינם מוצאים חן בעיני אחרים ואפילו דברים מקוממים, ועד כמה שידוע לי הציבור פה התלונן על המנהלים על כך. אני אישית בעד החופש לומר (כמובן בגבולות מסויימים) אבל מצד שני שמורה לאחרים הזכות להתקיף דעה זו.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 944
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ב' מאי 05, 2014 4:37 pm

אוצר החכמה כתב:להיפך לאחרונה ניתן חופש לאנשים לומר דברים שאינם מוצאים חן בעיני אחרים ואפילו דברים מקוממים, ועד כמה שידוע לי הציבור פה התלונן על המנהלים על כך. אני אישית בעד החופש לומר (כמובן בגבולות מסויימים) אבל מצד שני שמורה לאחרים הזכות להתקיף דעה זו.

בעבר התבטא הרב איש ספר נגד 'חוגים מסוימים שדאצ'ה היה כלי מבטאם'. בשעתו נתבאר בדאצ'ה כך: "גבולות הדיון בכל נושא המה גבולות ההלכה (ואולם כל דיון לבירור מיקומם של גבולות ההלכה מקומו בדאצ'ה)". דומני שלאחרונה עברו כאן אפילו על הגבולות הללו.

משולש
הודעות: 4474
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 05, 2014 4:39 pm

אם דברי הגר"ח מקוממים את חברי הפורום מי אני שאדבר...

לייבעדיג יענקל
הודעות: 944
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ב' מאי 05, 2014 4:44 pm

לאלו מדברי הגר"ח התכוונת?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15262
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 05, 2014 4:46 pm

אם דברי הגר"ח מקוממים את חברי הפורום מי אני שאדבר...


אם התכוונת לדברי (במילה מקוממים) אין לי מושג. אני דיברתי על חברי הפורום שכתבו דברים שהכעיסו אחרים.

משולש
הודעות: 4474
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 05, 2014 4:50 pm

לייבעדיג יענקל כתב:לאלו מדברי הגר"ח התכוונת?

לזה:
משולש כתב:לא יודע אם קשור לכאן. אבל ראיתי בספר על הרבנית קנייבסקי ע"ה שפ"א ר' אי"ש קנייבסקי (כילד) ואביו שכבו חולים בבית, אז הגר"ח אמר לבנו שיקח "מכלול המאמרים והפתגמים" וכל מאמר שיקרא הגר"ח יאמר את המקור. ואם הגר"ח לא ידע את המקור סימן שזה בזוהר.
וכך הוה, שידע בצורה מפליאה את כל המקורות מלבד הזוהר.


אוצה"ח סליחה, אני פשוט הרגשתי מותקף לא באשמתך.

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי חכם באשי » ב' מאי 05, 2014 5:23 pm

בקיאותו של הגר"ח קנייבסקי בספר הזוהר ניכרת היטב בהערותיו על פירוש הרוקח על התורה שהוא כתב לו הגהות ומ"מ, וגם מספרו 'קרית מלך' על הרמב"ם.

תוכן
הודעות: 3676
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי תוכן » ב' מאי 05, 2014 6:53 pm

לא היו חסרים כאלה שהתנגדו לקבלה, אבל רובם לא עשו מזה ענין. לעומתם, תומכי הקבלה פרסמו דעתם בריש גלי, ומשום כך, למעשה, הקבלה התקבלה.

המתקיף
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:36 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי המתקיף » ב' מאי 05, 2014 7:02 pm

יש היבט נוסף שכדאי להעלות.
תמיד מוצגים מתנגדי הקבלה (או החסידות) כמי שאין להם בעצם מושג ("לא השיגו") בדבר שהם מתנגדים אליו, ולכן בוודאי עדיף מי שיש לו מושג (והוא גם נשמע אמין יותר) - והוא תמיד נמנה על התומכים בקבלה. כך גם הוצג הרמב"ם כמי שמשורש נשמתו לא היה מסוגל להבין את הקבלה. וכך גם מרן הב"י.
המקרה של הנודע ביהודה הוא ייחודי משום שבצעירותו היה מחכמי הקלויז והיה בקי בקבלה ללא ספק, ואעפ"כ בזקנותו הרחיק עצמו ת"ק פרסה מכל זה, והסיבה לא ברורה.

משולש
הודעות: 4474
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 05, 2014 7:34 pm

יש כאן ערבוב מושגים.
אין כמעט חולק שיש חכמת הסוד, סתרי תורה, ומעשי מרכבה.
עיקר המחלוקת היא האם ליחס את ספר הזוהר שנמצא ע"י ר"מ די ליאון לרשב"י למרות שאין לאף אחד מסורת על זה.
ובזה יש דעות כנ"ל.
אי אפשר להביא את הרמב"ם לויכוח הזה שהרי הוא לפני התגלות הזוהר.
ומרן הב"י כבר הובא באשכול אחר שהזוהר היה אצלו כ"כ חשוב עד כדי שדחה את דברי הרמב"ם והפוסקים מפניו.
ויש עוד ויכוח: האם להפיץ ולפרסם ברבים את תורת הסוד. וגם בזה יש חלק מהמתנגדים להפצת הסוד, שקיבלו את הכינוי "מתנגדי הקבלה" למרות שמעולם לא התנגדו לקבלה, אלא לפירסומה.

פשוטה של משנה
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 11:53 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי פשוטה של משנה » ב' מאי 05, 2014 8:17 pm

אוצר החכמה כתב:אגב האם דרשה זו של הנוב"י בכלל מוסמכת. הרי ידוע שבתקופות מאבק ומלחמה קשה לסמוך על דייקנות של חמרים מתפרסמים, דבר הנראה בעינים לכולנו, ושמו של הנוב"י לפום חשיבות מעמדו עמד במרכז המאבק עם החסידים וזה לשני הצדדים, היינו שגם החסידים רצו להוכיח שאינו מתנגד כ"כ כידוע. ודי ברור שדרשה זו מתקיפה בעיקר את ההולכים בדרך החסידות.

גם בתשובות הנוב"י מתייחס לזוהר כאל מדרש וטוען שאין לפסוק הלכה משם, אבל אינו מתבטא אפילו בדרך קרובה לדברים בדרשה זו.


עיינתי היטב בקטע זה ולא נראה שהוא מתייחס לחסידים, שהרי הוא כותב שם לשונות שמראים את פחדו ממה שיאמרו עליו המקובלים [קליפת אחוריים וכו', אוי לי אם אומר אוי לי אם לא אומר], וביחס לחסידים לא סביר שהוא חשש מהם כלל שהרי עמד בראש החץ במאבק נגדם.
וכל הדרשה לא הוזכרו שם כלל ענינים המאפיינים לחסידים אלא רק לעוסקים בקבלה.

פשוטה של משנה
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 11:53 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי פשוטה של משנה » ב' מאי 05, 2014 8:31 pm

בענין זה יש לי להוסיף הערה אודות הספר מטפחת ספרים, אשר משום מה מקובל לומר שהוא מערער על יחוס הזוהר לרשב"י רק על חלקים קטנים מן הספר.
באמת מסקנתו שם שרק מיעוט קטן נכתב ע"י רשב"י עצמו ורובו נכתב בתקופת האמוראים וכן המעשים המיוחסים לרשב"י לא אירעו עימו [עד כדי שהוא נדחק להעלות שם השערה מוזרה שהיה אמורא בשם רשב"י והיה לו בן בשם רבי אלעזר, וזאת בכדי ליישב את שמות האמוראים המופיעים יחד עימו כרב המנונא סבא ורבים אחרים].
וחלקים גדולים מאד נכתבו בתקופת חכמי ספרד ובעיקר את החיבור רעיא מהימנא, [שהוא מן הסתם קרוב לחצי הזוהר] הוא מייחס לתקופה זו ורומז שיתכן שר"מ דיליאון כתבו וקראו על שמו [משה], ועל זה מוסבים דברי התשובה מאהבה שהיעב"ץ חשד את ר"מ דיליאון בזיוף הספר.

הפלא הגדול אצלי הוא השתכחות דעת החתם סופר בתשובה שסמך שתי ידיו על מסקנת היעב"ץ שר"מ דיליאון כתבו ונתלה באילן גדול
ולשונו שם על היעב"ץ דבר גדול דיבר הנביא .
קשה להבין איך דעתו של אוטוריטה תורנית בסדר גדול של החת"ס לא באה לידי שום ביטוי במהלך הדורות הבאים [ובפרט כשדעתו מצטרפת לדעת היעב"ץ והנוב"י והתשובה מאהבה].

מרן המשגיח
הודעות: 253
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ב' מאי 05, 2014 8:58 pm

פשוטה של משנה כתב:וכל הדרשה לא הוזכרו שם כלל ענינים המאפיינים לחסידים אלא רק לעוסקים בקבלה.
חלק גדול מהמאבק עם החסידים היה סביב זה שהם רצו לשנות דברים על פי האריז"ל והמקובלים.

הנוב"י והתשובה מאהבה אפילו לא מתקרבים לטענתו של היעב"ץ שהר"מ די ליאון זייף את הרע"מ! הם רק אומרים שא"א לסמוך על כל מילה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15262
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 05, 2014 9:05 pm

פלא הגדול אצלי הוא השתכחות דעת החתם סופר בתשובה שסמך שתי ידיו על מסקנת היעב"ץ שר"מ דיליאון כתבו ונתלה באילן גדול
ולשונו שם על היעב"ץ דבר גדול דיבר הנביא .
קשה להבין איך דעתו של אוטוריטה תורנית בסדר גדול של החת"ס לא באה לידי שום ביטוי במהלך הדורות הבאים [ובפרט כשדעתו מצטרפת לדעת היעב"ץ והנוב"י והתשובה מאהבה].


לעומת התבטאות חד פעמית זו וללא פירוט כוונתו, החת"ס התייחס לזהר בתשובותיו ודן על דבריו, שלא לדבר על זה שהיה תלמידו הנאמן של ר' נתן אדלר שהלך בדרכי המקובלים באופן ברור. כך שטיעון מאוטוריטה זו מאד מפוקפק.
בסיכום העניין כך
היעב"ץ משתמש בזהר בספרו וכל ערעורו הוא על חלקים ממנו.
התשובה מאהבה כמו שכתבתי נראה שיש הרבה לדון במטרת התשובה הזו.
הנוב"י בתשובותיו דיבר בסגנון הרבה יותר מתון.
החת"ס כמו שכתבתי.
כך שלמול כל גדולי עולם שראו בזהר ספר יסוד מחז"ל, יש לנו קטעי רמיזות וספקות.

פשוטה של משנה
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 11:53 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי פשוטה של משנה » ב' מאי 05, 2014 9:14 pm

מרן המשגיח כתב:
פשוטה של משנה כתב:וכל הדרשה לא הוזכרו שם כלל ענינים המאפיינים לחסידים אלא רק לעוסקים בקבלה.
חלק גדול מהמאבק עם החסידים היה סביב זה שהם רצו לשנות דברים על פי האריז"ל והמקובלים.

הנוב"י והתשובה מאהבה אפילו לא מתקרבים לטענתו של היעב"ץ שהר"מ די ליאון זייף את הרע"מ! הם רק אומרים שא"א לסמוך על כל מילה.

כל זאת באתנו באשמתי שלא העתקתי את דבריו במלואם והא לך דבריו המלאים:
שו"ת תשובה מאהבה חלק א סימן כו:

...את זה כתבתי לדעת האיש ההוא שהספר הזוהר כלו קדוש,
אבל אני אומר הריני נשבע בתורת ה' שבספר הזוהר נמצאו כמה זיופים וקלקולים אשר הוסיפו,
ועלה אחת מתלמוד בבלי הויות דאביי ורבא קדוש יותר מכל ספר הזוהר.
הנה אם אמרו חכמי התלמוד על ברייתא דלא מתנייא בי ר' חייא ור' אושעיא מאן יימר דמתרצתא היא דלמא משבשתא היא, וספר הזה ודאי לאו בר' חייא ורב אושעיא אתמר,
כי כל הדורות מראש לא זכרו מספר הזוהר מאומה לא בהקיץ ולא בחלום,
כי הנה אם אמת הדבר שהחבור הזה הוא מהתנא ר' שמעון בר יוחאי אשר ר' יהודה הנשיא קבל גם ממנו כמבואר בהקדמת הרמב"ם לספרו יד החזקה, איך לא זכר את הספר הזה בחבורו ש"ס משניות או בשום מקום, ואף ר' יוחנן שחיבר תלמוד ירושלמי אינו מזכירו בשום מקום, ורבינא ורב אשי שחברו תלמוד בבלי מאה שנים אחר חבור תלמוד ירושלמי והיו סוף אמוראים ולא שמו רמז בכל התלמוד מספר הזוהר ורבה בר נחמני שחיבר מדרשי רבות ושוחר טוב וכיוצא בהם הרבה לא זכרו מחבור רשב"י,
גם רבנן סבוראי והגאונים והרי"ף והרמב"ם ורש"י ותוס' והרמב"ן והרשב"א והרא"ש והטור והילקוט שמעוני אשר אסף ולקט כל המדרשות והמכילתות והברייתות כלם לא ידעו ולא ראו ממנו דבר עד שזה קרוב (לשלש) [לחמש] מאות שנים ענו ואמרו שמצאוהו.
ואיזהי כנסיה אשר קבלוהו בכנופיה, כמו תלמוד בבלי וירושלמי?
וז"ל הרמב"ם בהקדמתו לספר יד החזקה: אבל כל הדברים שבתלמוד בבלי חייבין כל ישראל ללכת בהם וכופין כל עיר ועיר וכל מדינה ומדינה לנהוג בכל המנהגות שנהגו חכמי הגמרא ולגזור גזירותם וללכת בתקנותם הואיל וכל אותם דברים שבגמרא הסכימו עליהם כל ישראל עכ"ל ויעויין עוד שם.
ואין אני חלילה מטיל דופי ופגם בכבוד התנא האלדי ר' שמעון בר יוחאי כי הוא היה מחסידי עליון, אלא אני אומר לאו גושפנקא דרשב"י ועזקתיה חתום עליה, ומי שיש לו חצי דעת יגיד כן שהרי נזכרו בספר הזוהר כמה תנאים ואמוראים שהיו אחר רשב"י שנים רבות במספר, והארכתי בזה במקום אחר מפי סופרים ומפי ספרים כמבואר בספר מטפחת ספרים להגאון מו"ה יעב"ץ זצלל"ה שגזר אומר שחלו בו ידים מזייפים וחשד את החכם ר' משה דיליאון, יעוי"ש.

והנה מיום שנתחדש ספר הזוהר הרבה נכשלו על ידו, כי כמה דברים סתומים וחתומים אשר המציאו האחרונים להתעות בני אדם יושבי חושך השכל,
צאו וראו כמה קלקולים רבים קלקלו מאמיני הכלב רע שבתי צבי שבור ואחוזת מרעהו ברכיה משלוניקי ויעקב פראנק שם רשעים ירקב, ותלו דבריהם בספר הזוהר, אשר בודאי לא יאונה לצדיק ר' שמעון בר יוחאי כל און.

הלוא כ"ד ידידו החפץ בכבודו ומשתחוה ארצה, הק' אלעזר פלעקלס.


מקווה שמעתה כבר אינך עומד מאחורי דבריך

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15262
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 05, 2014 9:20 pm

הוא לא צריך לעמוד על דבריו תראה בסימן יד שם שהתייחס לזהר. וברור שאת כל הלשונות האלה כתב לכבוד הגוי אליו היה מופנה המכתב.

בכלל אני לא מבין מה הששון והשמחה. ולו גם התשובה מאהבה ס"ל כך עם כל חשיבותו הלא כל גדולי עולם מקצה ועד קצה סברו לא כך, ומה לך לדרך מצרים לשתות מי נהר.

פשוטה של משנה
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 11:53 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי פשוטה של משנה » ב' מאי 05, 2014 9:27 pm

אוצר החכמה כתב:
לעומת התבטאות חד פעמית זו וללא פירוט כוונתו, החת"ס התייחס לזהר בתשובותיו ודן על דבריו, שלא לדבר על זה שהיה תלמידו הנאמן של ר' נתן אדלר שהלך בדרכי המקובלים באופן ברור. כך שטיעון מאוטוריטה זו מאד מפוקפק.
בסיכום העניין כך
היעב"ץ משתמש בזהר בספרו וכל ערעורו הוא על חלקים ממנו.
התשובה מאהבה כמו שכתבתי נראה שיש הרבה לדון במטרת התשובה הזו.
הנוב"י בתשובותיו דיבר בסגנון הרבה יותר מתון.
החת"ס כמו שכתבתי.
כך שלמול כל גדולי עולם שראו בזהר ספר יסוד מחז"ל, יש לנו קטעי רמיזות וספקות.


סגנונך נראה מגמתי מעט, האם דברים כמו אלא אני אומר לאו גושפנקא דרשב"י ועזקתיה חתום עליה, ומי שיש לו חצי דעת יגיד כן שהרי נזכרו בספר הזוהר כמה תנאים ואמוראים שהיו אחר רשב"י שנים רבות במספר, והארכתי בזה במקום אחר מפי סופרים ומפי ספרים כמבואר בספר מטפחת ספרים להגאון מו"ה יעב"ץ זצלל"ה שגזר אומר שחלו בו ידים מזייפים וחשד את החכם ר' משה דיליאון הם בבחינת חצאי רמיזות???
איני מבין מה אכפת לך להודות בכך שנחלקו בדבר חכמי ישראל שהגר"א ובית מדרשו וכן הבעש"ט וכל תלמידיו האמינו בספר זה שהוא לרשב"י, והיעב"ץ והחת"ס והנוב"י פקפקו מאד בטענה זו, אלא שלא ראו צורך לעשות מזה ענין גדול [היעב"ץ כותב בהקדמת ספרו שאילולי כת ש"צ שקידשו מאד את הזוהר לא היה מכניס עצמו לתיגר זה].
ומה שכתבת שהחת"ס דן בזוהר בכמה מקומות הבאתני לידי גיחוך, וכי מה שהוא דן בספר זה מוכיח שהאמין שהוא לרשב"י, במקום אחד [שילוח הקן] הוא מתבטא כלפיו שלא בכבוד כ"כ.
גם דבריך על ר' נתן אדלר יש בהם ערבוב גמור בין הדיון על יחוס הזוהר לרשב"י לאמיתת תורת הקבלה שהם סוגיות נפרדות לחלוטין.
הנסיון לייחס לתשובה מאהבה מניעים זרים בגילוי דעתו הוא נסיון לא ראוי וגם לא מוצלח שהרי מגוחך למדי לחשוב שהדבר העיקרי שעניין את הקיסר פרנץ יוסף האדיר הוא האם התשובה מאהבה מאמין בכך שרשב"י כתב את הזוהר או לא...

לסיום ראוי לציין שמבחינת המקובלים לומר שזוהר חדש ורע"מ ומדרש הנעלם אינם מוסמכים איננה שונה מהותית מלטעון שכל הזוהר כולו אינו מוסמך.

פשוטה של משנה
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 11:53 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי פשוטה של משנה » ב' מאי 05, 2014 9:38 pm

אוצר החכמה כתב:הוא לא צריך לעמוד על דבריו תראה בסימן יד שם שהתייחס לזהר. וברור שאת כל הלשונות האלה כתב לכבוד הגוי אליו היה מופנה המכתב.

בכלל אני לא מבין מה הששון והשמחה. ולו גם התשובה מאהבה ס"ל כך עם כל חשיבותו הלא כל גדולי עולם מקצה ועד קצה סברו לא כך, ומה לך לדרך מצרים לשתות מי נהר.

מאחר שנראה בעליל שלשונותיו שם לקוחים מדרשתו של הנוב"י הנ"ל אזי איזה טעם יש לומר שהוא כתב זאת לכבוד הגוי?
וכמובן שא"צ לומר שאת הגוי זה מעניין כקליפת השום מי כתב את הזוהר!

בענין דעתם של כל גדולי עולם א"א להחשיב את אלו שנתעלמו מן הענין ותפסו את המקובל לפום ריהטא אלא רק את מי שדן להדיא בענין והביע את דעתו, וכמדומה שבקרב בעלי הנגלה אין לך כ"כ הרבה כמו שנראה לך.
נערך לאחרונה על ידי פשוטה של משנה ב ב' מאי 05, 2014 9:41 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מרן המשגיח
הודעות: 253
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי מרן המשגיח » ב' מאי 05, 2014 9:40 pm

פשוטה של משנה כתב:
אוצר החכמה כתב:הוא לא צריך לעמוד על דבריו תראה בסימן יד שם שהתייחס לזהר. וברור שאת כל הלשונות האלה כתב לכבוד הגוי אליו היה מופנה המכתב.

בכלל אני לא מבין מה הששון והשמחה. ולו גם התשובה מאהבה ס"ל כך עם כל חשיבותו הלא כל גדולי עולם מקצה ועד קצה סברו לא כך, ומה לך לדרך מצרים לשתות מי נהר.

מאחר שנראה בעליל שלשונותיו שם לקוחים מדרשתו של הנוב"י הנ"ל אזי איזה טעם יש לומר שהוא כתב זאת לכבוד הגוי?
וכמובן שא"צ לומר שאת הגוי זה מעניין כקליפת השום מי כתב את הזוהר!
אוי, באמת!
הרי כל התשובה שם נכתבה כי היה מישהו שרצה להכריח את היהודים להתחיל להשבע בזוהר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15262
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 05, 2014 9:41 pm

א. ברור. תקרא את התשובה שלו היה מישהו שניסה לשכנע את השר שישביעו יהודים כשהם מחזיקים את ספר הזהר ואז לעוצם קדושתו תהיה השבועה אמיתית מה שאין בלאו הכי. ולזה הוא מתייחס. בדרך כלל תשובות כאלה שניכר מהם שהם פונות לאוה"ע בכלל לא מתחשבים בהם וכאן אתה הופך אותו ליתד ופינה. וציינתי כבר שבסימן יד דן באריכות בדברי הזהר.

ב. איני יודע מה לא דרך כבוד מצאת באותה תשובה של החת"ס. אם החת"ס חושב שספר זה זיוף הוא מה יש לו לדון בדבריו?

ג. פיך ענה בך שהמקובלים קבלו את אמיתת הזהר כדבר פשוט. ולא ידוע לנו שר' נתן אדלר היתה לו דרך חדשה בקבלה אלא להיפך שהלך בדרכיח המקובלים הספרדיים וודאי שסבר כמוהם בעניין ספר הזהר.

עד שאתה שואל אותי למה לא מוצא חן בעיני לייחס לחת"ס ונוב"י והתשובה מאהבה דברים שלא אמרו ממש. אשאל אותך למה חשוב לך כן לייחס להם. האם אין זה מגמתיוית הפוכה להפחית מערכו של הזהר נגד אמונת כלל ישראל וכדרך גרשם שלום וחבר מרעיו?

בן אחר בן
הודעות: 36
הצטרף: ב' אוגוסט 12, 2013 9:02 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי בן אחר בן » ב' מאי 05, 2014 9:42 pm

התשובה מאהבה עצמו מזכיר את דברי הזוהר כו"כ פעמים, אלא שהוא היה מהמעטים שחשדו שיש בזוהר קטעים [יותר או פחות] שאינם מוסמכים, ע"כ לא רצה ללמוד מזה למעשה.

דברי החת"ס הוצאו מהקשרם, ואבקש מכל מי שרוצה להגיב, שיעיין בגוף התשובה פעמיים, ואח"כ יגיד אם החת"ס הסכים עם דעת היעב"ץ אם לאו.

לענ"ד, הסיבה שהזוהר התקבל אינה כפי שטען תוכן בגסות רוחו הידועה, שהמקובלים זעקו את דעתם והמתנגדים התנגדו בשקט, אלא משום שרוב רבותינו העיקריים אשר מפיהם אנו חיים ואת מימיהם אנו שותים, הסכימו לאמיתות הזוהר, והיו דבריו להם כלפיד אש, וזה נכון הן למתנגדים כהגר"א ותלמידיו, והן לחסידים כהבעש"ט ותלמידיו, וכמובן גם לבני עדות המזרח כהב"י ותלמידיו.

אמנם אין כוונתי כלל ליקח את התענוג של כמה מהכותבים פה לסתור כל מוסכמה ולנתץ כל אמונה, אדרבא, תכלו את לילותיכם הבאים עד ל"ג בעומר בגידוף וטינוף עדי תירגע נפשכם הסוערת, ועדיף כל זה מאשר תפליטו את רגשתכם במקום אחר וכמאחז"ל 'ימחה שמי על המים...', אך דברי פשוטים וברורים למבקש אמת.

נערך עפ"י הערתו הנכונה של הרב אוצה"ח לקמן.
נערך לאחרונה על ידי בן אחר בן ב ג' מאי 06, 2014 1:32 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15262
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 05, 2014 9:45 pm

מצד שני אם הלשונות לקוחים מהדרשה אני הייתי שואל שאלה הפוכה האם זה שכתב את הדרשה לא השתמש בתשובה מאהבה כבסיס?
כמובן שזה תלוי בשאלה מתי נדפסה הדרשה ומתי נדפס התשובה מאהבה.

משולש
הודעות: 4474
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 05, 2014 9:55 pm

בן אחר בן כתב:אמנם אין כוונתי כלל ליקח את התענוג של כמה מהכותבים פה לסתור כל מוסכמה ולנתץ כל אמונה,


חשוב לשים הבדל ברור בין מוסכמה לבין אמונה.
ואם יחוס הזוהר שנוי במחלוקת בין גדולי ישראל, אי אפשר לבטל את דעתם.

(ואגב, לכאורה זה שגדולי עולם סמכו את ידיהם על הזוהר, זה לא סותר את העובדה שלא נתחבר ע"י רשב"י. כי הם סמכו ידיהם על התוכן בלי להתחשב מי המחבר. כמו שאמר האדמו"ר מ?????? שאין נ"מ מי חיבר את הזוהר, כי התוכן שלו הוא בוודאי אמת לאמיתה של תורה).

סגן אלוף
הודעות: 432
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי סגן אלוף » ב' מאי 05, 2014 9:58 pm

תוכן כתב:לא היו חסרים כאלה שהתנגדו לקבלה, אבל רובם לא עשו מזה ענין. לעומתם, תומכי הקבלה פרסמו דעתם בריש גלי, ומשום כך, למעשה, הקבלה התקבלה.

סברא ששקרה מפורסם בתכלית הפרסום.
בשלמא אם היית כותב כזאת על דעת רוב גדולי התורה שהמשקל שנתנו לכלליות חכמת הקבלה הוא מועט מדעת המקובלים עצמם, הרי הדברים ברורים.
אבל לומר שמי שכפר באופן ודאי ומוחלט לקבלה לא עשה מזה ענין הוא דבר שאין לו הגיון, ואדרבה מי שסובר שהיא חלק מן התורה אלא שהוא נעלם יכול להתייחס אליה יותר בשוויון נפש ממי שאומר שהיא זמורת זר בכרם בית ישראל, והאמת שהקבלה נתקבלה כי רוב מנין ובנין של גדולי הדורות קבלוה באופן ודאי ומוחלט, וגם אם דעתך אינה נוחה מהחלטתם א"א לבלבל ולשקר במציאות.

סגן אלוף
הודעות: 432
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי סגן אלוף » ב' מאי 05, 2014 10:03 pm

משולש כתב:
(ואגב, לכאורה זה שגדולי עולם סמכו את ידיהם על הזוהר, זה לא סותר את העובדה שלא נתחבר ע"י רשב"י. כי הם סמכו ידיהם על התוכן בלי להתחשב מי המחבר. כמו שאמר האדמו"ר מ?????? שאין נ"מ מי חיבר את הזוהר, כי התוכן שלו הוא בוודאי אמת לאמיתה של תורה).

כוונתך לסברת ההבל של בעל הסולם שסותרת למסורת עם ישראל, כאילו הוא ראוי לו להחליט מסברא דנפשיה על שטח שלם ביהדות שאינו עולה ומקושר מעצמו [ורחוק הרחק כמטחווי קשת, אלא שהמקובלים תלו זאת בהסתרה של תורה זו] לכל התורה המצויה בידינו מימות התנאים.

פשוטה של משנה
הודעות: 180
הצטרף: ה' מרץ 13, 2014 11:53 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי פשוטה של משנה » ב' מאי 05, 2014 10:04 pm

סגן אלוף כתב:
תוכן כתב:לא היו חסרים כאלה שהתנגדו לקבלה, אבל רובם לא עשו מזה ענין. לעומתם, תומכי הקבלה פרסמו דעתם בריש גלי, ומשום כך, למעשה, הקבלה התקבלה.

סברא ששקרה מפורסם בתכלית הפרסום.
בשלמא אם היית כותב כזאת על דעת רוב גדולי התורה שהמשקל שנתנו לכלליות חכמת הקבלה הוא מועט מדעת המקובלים עצמם, הרי הדברים ברורים.
אבל לומר שמי שכפר באופן ודאי ומוחלט לקבלה לא עשה מזה ענין הוא דבר שאין לו הגיון, ואדרבה מי שסובר שהיא חלק מן התורה אלא שהוא נעלם יכול להתייחס אליה יותר בשוויון נפש ממי שאומר שהיא זמורת זר בכרם בית ישראל, והאמת שהקבלה נתקבלה כי רוב מנין ובנין של גדולי הדורות קבלוה באופן ודאי ומוחלט, וגם אם דעתך אינה נוחה מהחלטתם א"א לבלבל ולשקר במציאות.


יש גם דרך אמצעית שטוענת שאין היא זמורת זר אך גם אינה מרכזית כפי שמחשיבים אותה המקובלים.
וזוהי דרכו של הר"ן שאמר על הרמב"ן [כפי עדות הריב"ש] שיותר מדי תקע עצמו בחכמה הזאת.

סגן אלוף
הודעות: 432
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי סגן אלוף » ב' מאי 05, 2014 10:06 pm

פשוטה של משנה כתב:
סגן אלוף כתב:
תוכן כתב:לא היו חסרים כאלה שהתנגדו לקבלה, אבל רובם לא עשו מזה ענין. לעומתם, תומכי הקבלה פרסמו דעתם בריש גלי, ומשום כך, למעשה, הקבלה התקבלה.

סברא ששקרה מפורסם בתכלית הפרסום.
בשלמא אם היית כותב כזאת על דעת רוב גדולי התורה שהמשקל שנתנו לכלליות חכמת הקבלה הוא מועט מדעת המקובלים עצמם, הרי הדברים ברורים.
אבל לומר שמי שכפר באופן ודאי ומוחלט לקבלה לא עשה מזה ענין הוא דבר שאין לו הגיון, ואדרבה מי שסובר שהיא חלק מן התורה אלא שהוא נעלם יכול להתייחס אליה יותר בשוויון נפש ממי שאומר שהיא זמורת זר בכרם בית ישראל, והאמת שהקבלה נתקבלה כי רוב מנין ובנין של גדולי הדורות קבלוה באופן ודאי ומוחלט, וגם אם דעתך אינה נוחה מהחלטתם א"א לבלבל ולשקר במציאות.


יש גם דרך אמצעית שטוענת שאין היא זמורת זר אך גם אינה מרכזית כפי שמחשיבים אותה המקובלים.
וזוהי דרכו של הר"ן שאמר על הרמב"ן [כפי עדות הריב"ש] שיותר מדי תקע עצמו בחכמה הזאת.


סגן אלוף כתב:בשלמא אם היית כותב כזאת על דעת רוב גדולי התורה שהמשקל שנתנו לכלליות חכמת הקבלה הוא מועט מדעת המקובלים עצמם, הרי הדברים ברורים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15262
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 05, 2014 10:08 pm

משולש כתב:
בן אחר בן כתב:אמנם אין כוונתי כלל ליקח את התענוג של כמה מהכותבים פה לסתור כל מוסכמה ולנתץ כל אמונה,


חשוב לשים הבדל ברור בין מוסכמה לבין אמונה.
ואם יחוס הזוהר שנוי במחלוקת בין גדולי ישראל, אי אפשר לבטל את דעתם.

(ואגב, לכאורה זה שגדולי עולם סמכו את ידיהם על הזוהר, זה לא סותר את העובדה שלא נתחבר ע"י רשב"י. כי הם סמכו ידיהם על התוכן בלי להתחשב מי המחבר. כמו שאמר האדמו"ר מ?????? שאין נ"מ מי חיבר את הזוהר, כי התוכן שלו הוא בוודאי אמת לאמיתה של תורה).


התוכן אמת לאמיתה רק מלא שקרים שרשב"י אמר משהו ואינו כן?

משולש
הודעות: 4474
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 05, 2014 10:10 pm

ר' סגן, אין ראוי לכתוב על בעל הסולם "סברת ההבל".
ולגוף הדברים. השטח השלם הזה, הוא ניירות שנמצאו (אם נמצאו) זרוקים, ואין לאף אחד מסורת עליהם דור אחר דור.
ואין שום דמיון לתנ"ך, משנה, והתלמוד, שמקובלים בידינו ממשה בסיני דור אחר דור.

ושוב אבהיר שאני רק בא לחדד את ההבדל בין הזוהר לבין חלקי התורה המקובלים בידינו. ולא ח"ו לפקפק באמיתותו.

משולש
הודעות: 4474
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 05, 2014 10:12 pm

אוצר החכמה כתב:
התוכן אמת לאמיתה רק מלא שקרים שרשב"י אמר משהו ואינו כן?

להיפך: אם כתוב "אמר רשב"י" סימן שלא רשב"י הוא הכותב אלא מישהו אחר כותב בשמו.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], מבקש חכמה ו־ 32 אורחים