יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
הרוצה להחכים
הודעות: 357
הצטרף: א' מרץ 01, 2015 4:54 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי הרוצה להחכים » ב' מאי 30, 2016 6:11 pm

אוצר החכמה כתב:
הראשונים שחיו בזמן הופעת הזוהר, קרוב למקומו, כולם כאחד לא ציטטו ממנו, חוץ ממתי מספר. וזו ראיה ניצחת שרובם סברו שהזוהר אינו מרשב"י.


כלומר שאתה סובר שהזהר הוא ספר מזוייף, כי רוב הראשונים (לא ציינת למי התכוונת) סברו שהזהר מזוייף, רק טענה ניצחת ופשוטה זו נתעלמה מעיני כל האחרונים שבחוסר הבנתם לא עמדו עליה. הפלא ופלא!

בימי הראשונים היתה תפוצת ספר שונה לגמרי מכפי שהיא היום. ולא בטוח אם ספר הזוהר נפוץ כל כך הרבה בימי קדם, ולכן אין כל תימה למה הרבה ראשונים לא מצטטים ממנו. וכמו כן לא היו בידי האחרונים הרבה מספרי הראשונים שנמצאים בידינו, ולא בכל מקום הופץ כל ספר. ולכן אי אפשר להביא ראיה לא מהראשונים לגבי איחור הזוהר, ולא מהאחרונים לגבי קדמות הזוהר.
אך דבר תימה מנקר במוחי זה עידן ועידנים. הרי תמיד כשהננו מוצאים איש חפשי מן המצוות השואל אותנו לאמיתות דתנו, אנו משיבים להם בטענה הניצחת, שהתגלות מעמד הר סיני היתה לעיני כל ישראל, ואילו התגלות ה' לישו ולמוחמד (על הצד...) היתה בנשף בערב יום באישון לילה ואפילה בנפול תרדמה על אנשים, ואי אפשר לומר שאלפי איש סיפרו על דבר שלא היה ולא נברא, ואילו על התגלות מאיש אחד תמיד אפשר לטעון 'דילמא זייף'.
ולכן, מהיכן מתחיל המסורת החזקה על קדמות הזוהר, האם מקולופון שנכתב על כתה"י שבידי רמד"ל? או אולי אמר לו המוכר שמסורת בידו ממי שמכר לו הכת"י שאת הספר כתב רשב"י? או שאולי קרא רמד"ל את התוכן ומתוכו העלה שרשב"י חיבר את החיבור?
אם נקבל את שתי ההנחות הראשונות יוקשה שבעתיים; האם כל כלל ישראל מסתמך אך ורק על קול עלה נידף זה בלבד, ורק מתוכן עדות זו (שכל כך חלשה נגד מסורת י"ג העיקרים שבידינו) אנו מניחים שרשב"י כתב את החיבור, ופוסקים שמי שכופר בזה פסול לעדות ולצירוף למנין וכו'?
ואם נקבל את ההנחה השלישית, הרי אנו גם יכולים לראות מה כתוב בספר (במידה ונמצא בידינו רובו ככולו של הספר שהיה בידי רמד"ל), ולהסיק מסקנות חדשות מאותו מקור שממנו דלה רמד"ל את מקורו. אם כן מה לנו כי נזעקנו כל כך לאמת "מסורת" זו שאין לה כל בסיס. ואם איננו מסוגלים בכלל לכפור במסורות שאין להם יסוד, הרי נפל כל יסוד אמונתנו בי"ג עיקרים מכח המסורת החזקה שבידינו, לבירא?!

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15662
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 30, 2016 6:55 pm

גם אני תמהתי כמוך
"הרי תמיד כשהננו מוצאים איש חפשי מן המצוות השואל אותנו לאמיתות דתנו, אנו משיבים להם בטענה הניצחת, שהתגלות מעמד הר סיני היתה לעיני כל ישראל, ואילו התגלות ה' לישו ולמוחמד (על הצד...) היתה בנשף בערב יום באישון לילה ואפילה בנפול תרדמה על אנשים, ואי אפשר לומר שאלפי איש סיפרו על דבר שלא היה ולא נברא, ואילו על התגלות מאיש אחד תמיד אפשר לטעון 'דילמא זייף'."

ולכן פלא בעיני מה שמצד אחד אנו אומרים על ישו שכשף והסית ולא היה איש מוסר גדול כמאמר הנוצרים ושום צד רוח הקודש לא היה בו וכן על מוחמד, ולעומת זה מי שיאמר על הח"ח שהיה ח"ו מסית ומדיח קל דעת ורשע רק הערים על כולם שהוא כביכול איש מוסר כולנו נקום עליו, מאיפה מתחיל כל היחס הגדול הזה לח"ח, האם מר' אלחנן ווסרמן שסיפר דברים אודותיו, או מכמה תלמידים בחורים צעירים שמשכם במתק שפתיו?

הבאמת יש לנו מסורת חזקה כמו המסורת שאותה אנו אומרים על י"ג עיקרים, לכך שהיה רבי רבינו הקדוש או ישעיהו הנביא נביא אמת? ואם כן מה לנו כי נזעקנו כל כך לאמת "מסורת" זו שאין לה כל בסיס. ואם איננו מסוגלים בכלל לכפור במסורות שאין להם יסוד, הרי נפל כל יסוד אמונתנו בי"ג עיקרים מכח המסורת החזקה שבידינו, לבירא?!

משולש
הודעות: 4730
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי משולש » ב' מאי 30, 2016 8:17 pm

למה השווית אמונת בח"ח לאמונה במשה רבינו?

צופר הנעמתי
הודעות: 1674
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' מאי 30, 2016 8:41 pm

אוצר החכמה כתב:גם אני תמהתי כמוך
"הרי תמיד כשהננו מוצאים איש חפשי מן המצוות השואל אותנו לאמיתות דתנו, אנו משיבים להם בטענה הניצחת, שהתגלות מעמד הר סיני היתה לעיני כל ישראל, ואילו התגלות ה' לישו ולמוחמד (על הצד...) היתה בנשף בערב יום באישון לילה ואפילה בנפול תרדמה על אנשים, ואי אפשר לומר שאלפי איש סיפרו על דבר שלא היה ולא נברא, ואילו על התגלות מאיש אחד תמיד אפשר לטעון 'דילמא זייף'."

ולכן פלא בעיני מה שמצד אחד אנו אומרים על ישו שכשף והסית ולא היה איש מוסר גדול כמאמר הנוצרים ושום צד רוח הקודש לא היה בו וכן על מוחמד, ולעומת זה מי שיאמר על הח"ח שהיה ח"ו מסית ומדיח קל דעת ורשע רק הערים על כולם שהוא כביכול איש מוסר כולנו נקום עליו, מאיפה מתחיל כל היחס הגדול הזה לח"ח, האם מר' אלחנן ווסרמן שסיפר דברים אודותיו, או מכמה תלמידים בחורים צעירים שמשכם במתק שפתיו?

הבאמת יש לנו מסורת חזקה כמו המסורת שאותה אנו אומרים על י"ג עיקרים, לכך שהיה רבי רבינו הקדוש או ישעיהו הנביא נביא אמת? ואם כן מה לנו כי נזעקנו כל כך לאמת "מסורת" זו שאין לה כל בסיס. ואם איננו מסוגלים בכלל לכפור במסורות שאין להם יסוד, הרי נפל כל יסוד אמונתנו בי"ג עיקרים מכח המסורת החזקה שבידינו, לבירא?!


הרי זוהי עצמה שאלת הרוצה להחכים, שכל דבר שאנו מקובלים בו (תנ"ך, משנה, גמרא, משנה ברורה) אנחנו מחזיקים בו מכח שעבר בצורה מסודרת וגלויה ומפורסמת מדור דור עד המקור שהיה ידוע ומפורסם ומקובל בימיו, ואילו כאן אנו מקבלים דבר שהופיע אלף שנה אחרי המקור, ללא קבלה ידועה.

בברכה המשולשת
הודעות: 9247
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מאי 30, 2016 9:50 pm

כפי שכבר נאמר לעיל (לא על ידי) הזוה"ק אינו מחדש דבר חדש במהותו שלא שמעו עליו. תורת הקבלה היתה ידועה ביסודותיה דרא בתר דרא עד ימות מרע"ה מפי הגבורה, ועל זה ודאי שהיתה מסורת.
וההנהגות המעשיות אינן חידוש שהתחדש בזוה"ק, ובודאי שלא בסדר גדול של דת חדשה רח"ל.

עקביה
הודעות: 1965
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי עקביה » ב' מאי 30, 2016 9:52 pm

אוצר החכמה

הרוצה להחכים העיר הערה חזקה, ואתה דוחה אותו בקש. אינני מבין מדוע.

אין לנו שום סיבה שהיא להטיל ספק במה שקראנו ושמענו אודות אישיותו המופלאה של הח"ח. אבל אילו היה מישהו עורך מחקר ומביא עדים נאמנים שהח"ח היה ח"ו כך וכך, אה"נ שהיה צריך לשקול בכובד ראש את דבריו ולבחון מחדש את התייחסותנו.

מה לזה ולאמונת ישראל במעמד הר סיני?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15662
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 30, 2016 10:07 pm

מה לזה ולאמונת ישראל במעמד הר סיני זה בדיוק השאלה שאתה צריך לשאול אותו הוא זה שקשר את שני הדברים, וזה בדיוק מה שאני עניתי (בלגלוג קל) שאין לזה קשר ולכן הרעיון שלו שאם יש לו טיעון נגד קבלת הזהר זה מעורר שאלה על מעמד הר סיני הוא שטות גמורה.

ולעצם העניין הסיבה שאנחנו מקבלים את הח"ח או את ישעיה הנביא, היא לא רק בגלל שאין לנו שום קושיה על זה, אלא בעיקר משום שהמסורת שלנו אחרי מעמד הר סיני כוללת את האמונה הצודקת בחכמת חכמי הדורות בכלל. וחלק ממה שאנחנו מקבלים את הח"ח הוא העובדה שכל חכמי דורינו קבלו את מעלתו. וזה בדיוק העניין עם הזהר, הסיבה העיקרית שאנו מקבלים את הזהר היא העובדה שכל החכמים שאנו חיים על פיהם וסומכים עליהם בכל דבר, והם גדולים פי אלף מכל חכמי דורינו, קיבלו את הזהר כספר מאומת, מסיבות שונות אבל עם מסקנה אחת, ולכן גם אם יש לנו כמה קושיות על זה, שכפי שראינו כאן ובכל מקום, על רובם עמדו כבר קדמונים ולכולם יש תשובה אם מרוווחת אם דחוקה (כל הדחוקים אמת כבר אמר החת"ס) אנחנו נשארים בידיעה זו. ולכן ברור כשמש שחלק מהמסורת הכללית שלנו המחייבת את קבלת סמכות רבותינו הפוסקים מחייבת גם את קבלת הזהר ולכן פסקו פוסקי זמנינו (שלזה התייחס בדבריו) שמי שאינו מאמין בזה הוציא עצמו מן הכלל וכפר בעיקר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15662
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 30, 2016 10:14 pm

משולש כתב:למה השווית אמונת בח"ח לאמונה במשה רבינו?


כיוון שגם אתה שואל את זה כך, אני מקווה שהיה ברור שציטטתי את דבר הרוצה להחכים בתוך דברי כדי להבליט את הטעות שבהם ולהדגיש שאין קשר בין שתי האמונות. או כמו שנוהגים לומר זה נכתב בציניות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15662
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 30, 2016 10:21 pm

אין לנו שום סיבה שהיא להטיל ספק במה שקראנו ושמענו אודות אישיותו המופלאה של הח"ח. אבל אילו היה מישהו עורך מחקר ומביא עדים נאמנים שהח"ח היה ח"ו כך וכך, אה"נ שהיה צריך לשקול בכובד ראש את דבריו ולבחון מחדש את התייחסותנו.


את הח"ח נתתי כדוגמה לטענת הרוצה להחכים שדווקא לא בא בטענת הקושיות על הזהר, אלא ערער על עצם העניין, כלומר מנין לנו בכלל שזה אמת הרי אין לנו הוכחה חיובית, ועל זה השבתי שההוכחה החיובית לאמיתת הזהר היא קבלת החכמים והיא היא הסיבה העיקרית לקבלת הח"ח או כל חכם אחר.

ובזה תשובה גם לשאלת צופר.

צביב
הודעות: 1142
הצטרף: א' מרץ 04, 2012 2:02 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי צביב » ב' מאי 30, 2016 10:26 pm

אכן, בספר החינוך כותב שראיית כל ישראל הוכחה לאמונה
אבל יש הוכחות נוספות
ובהם הקדושה של כל הקרב הקרב לעבודת ה'
ומאידך א''א להאריך במה שיש אצל אינם יהודים
(ובזוה''ק יש תוספת קדושה למי שלומד בו כדי להתקדש)

וניכר הקדושה אצל גדולי ישראל

ויש גם הנהגה שמנהיג הקב''ה את בניו
שיאמינו בדברים נכונים,
(ובספר חסידים, מלאכים אומרים לאיזה רב ללכת וכו')

חיים ושלו'
הודעות: 538
הצטרף: ו' ינואר 29, 2016 12:56 am

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי חיים ושלו' » ב' מאי 30, 2016 11:45 pm

אוצר החכמה כתב:גם אני תמהתי כמוך
"הרי תמיד כשהננו מוצאים איש חפשי מן המצוות השואל אותנו לאמיתות דתנו, אנו משיבים להם בטענה הניצחת, שהתגלות מעמד הר סיני היתה לעיני כל ישראל, ואילו התגלות ה' לישו ולמוחמד (על הצד...) היתה בנשף בערב יום באישון לילה ואפילה בנפול תרדמה על אנשים, ואי אפשר לומר שאלפי איש סיפרו על דבר שלא היה ולא נברא, ואילו על התגלות מאיש אחד תמיד אפשר לטעון 'דילמא זייף'."

ולכן פלא בעיני מה שמצד אחד אנו אומרים על ישו שכשף והסית ולא היה איש מוסר גדול כמאמר הנוצרים ושום צד רוח הקודש לא היה בו וכן על מוחמד, ולעומת זה מי שיאמר על הח"ח שהיה ח"ו מסית ומדיח קל דעת ורשע רק הערים על כולם שהוא כביכול איש מוסר כולנו נקום עליו, מאיפה מתחיל כל היחס הגדול הזה לח"ח, האם מר' אלחנן ווסרמן שסיפר דברים אודותיו, או מכמה תלמידים בחורים צעירים שמשכם במתק שפתיו?

הבאמת יש לנו מסורת חזקה כמו המסורת שאותה אנו אומרים על י"ג עיקרים, לכך שהיה רבי רבינו הקדוש או ישעיהו הנביא נביא אמת? ואם כן מה לנו כי נזעקנו כל כך לאמת "מסורת" זו שאין לה כל בסיס. ואם איננו מסוגלים בכלל לכפור במסורות שאין להם יסוד, הרי נפל כל יסוד אמונתנו בי"ג עיקרים מכח המסורת החזקה שבידינו, לבירא?!

אתה יכול לחדד את הענין הרבה יותר. מהי"ת להאמין בצדקת הרמב"ם ורש"י, או בקדושת האריה"ק והגר"א, וכו' וכו', ועל כרחך מיום שניתנה התורה אנו מאמינים גם בכל מי שמקדש עצמו בהתורה שקיבלנו, וכל דבריהם נכונים אצלנו.
ובחז"ל מצינו שמי שלגלג על דברי אמורא כמדומני ר' יוחנן שהיה נראה לו כגוזמא נענש ונעשה גל של עצמות, ובוודאי מי שמזלזל בכל גדולי ומאורי עמינו מדורי דורות.
אוצר החכמה כתב: ולכן ברור כשמש שחלק מהמסורת הכללית שלנו המחייבת את קבלת סמכות רבותינו הפוסקים מחייבת גם את קבלת הזהר ולכן פסקו פוסקי זמנינו (שלזה התייחס בדבריו) שמי שאינו מאמין בזה הוציא עצמו מן הכלל וכפר בעיקר.

האם לא נסחפת קצת, לומר שמי שמאמין כהיעב"ץ הרי הוא בכלל... חלילה, וענין אלו שכפרו לגמרי בקבלה הרי הוא עניין אחר לגמרי.

צופר הנעמתי
הודעות: 1674
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' מאי 31, 2016 12:36 am

אוצר החכמה כתב:מה לזה ולאמונת ישראל במעמד הר סיני זה בדיוק השאלה שאתה צריך לשאול אותו הוא זה שקשר את שני הדברים, וזה בדיוק מה שאני עניתי (בלגלוג קל) שאין לזה קשר ולכן הרעיון שלו שאם יש לו טיעון נגד קבלת הזהר זה מעורר שאלה על מעמד הר סיני הוא שטות גמורה.

ולעצם העניין הסיבה שאנחנו מקבלים את הח"ח או את ישעיה הנביא, היא לא רק בגלל שאין לנו שום קושיה על זה, אלא בעיקר משום שהמסורת שלנו אחרי מעמד הר סיני כוללת את האמונה הצודקת בחכמת חכמי הדורות בכלל. וחלק ממה שאנחנו מקבלים את הח"ח הוא העובדה שכל חכמי דורינו קבלו את מעלתו. וזה בדיוק העניין עם הזהר, הסיבה העיקרית שאנו מקבלים את הזהר היא העובדה שכל החכמים שאנו חיים על פיהם וסומכים עליהם בכל דבר, והם גדולים פי אלף מכל חכמי דורינו, קיבלו את הזהר כספר מאומת, מסיבות שונות אבל עם מסקנה אחת, ולכן גם אם יש לנו כמה קושיות על זה, שכפי שראינו כאן ובכל מקום, על רובם עמדו כבר קדמונים ולכולם יש תשובה אם מרוווחת אם דחוקה (כל הדחוקים אמת כבר אמר החת"ס) אנחנו נשארים בידיעה זו. ולכן ברור כשמש שחלק מהמסורת הכללית שלנו המחייבת את קבלת סמכות רבותינו הפוסקים מחייבת גם את קבלת הזהר ולכן פסקו פוסקי זמנינו (שלזה התייחס בדבריו) שמי שאינו מאמין בזה הוציא עצמו מן הכלל וכפר בעיקר.


מי קיבל את הח"ח? חכמי הדור. ומי הם חכמי הדור? אנשים שהח"ח קיבל אותם? המסורת אינה יונקת את כוחה מחכמי הדור - זו הגדרה מעגלית. חכמי הדור יונקים את כוחם מן המסורת.

מהעבר
הודעות: 101
הצטרף: א' מאי 29, 2011 9:10 am

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי מהעבר » ג' מאי 31, 2016 12:58 am

תוכן כתב:לא היו חסרים כאלה שהתנגדו לקבלה, אבל רובם לא עשו מזה ענין. לעומתם, תומכי הקבלה פרסמו דעתם בריש גלי, ומשום כך, למעשה, הקבלה התקבלה.


דברי הרב תוכן ,בוודאי יש בהם ממש ץ רוב הרבנים לא קיבלו את הזוהר כחלק מתורה שבע"פ כמו הגמ' המסורה לנו
זה שיש לתורה הק ' סודות וכו' ומעשי מרכבה (זה כבר מופיע במשנה )אם זה הזוהר או לא ,לא ידעו
אחרי שרבנים אחרים צעקו מקודש מקודש , אז בוודאי כל יהודי ירא שמים אינו מזלזל בזה. ובלי הכלים להביע בקורת ,רובם ישבו על הגדר. ולא השקיעו בו את זמנם היקר
פוק חזי בדורינו
החזו"א והבריסקער רב ר' אהרן קוטלר ואחריהם הרב שך והסטייפלר ור' משה פיינשטיין אשר מפיהם אנו חיים לא התעסקו בקבלה (זה לא אומר שלא עיינו בזוהר מדי פעם )
בטח לא ראו את זה כמחייבת כשאר התורה המסורה לנו,
וודאי האמינו שהגאון מוילנא ידע סודות התורה אבל זה לא נוגע לנו כמו שהגאון ידע שיחת חיות

בינתיים הרב אוצר החכמה הפך לכופרים את ר' אברהם זכות בעל ספר יוחסין ר"י עמדין הנודע ביהודה התשובה מאהבה את החת"ס (דפים מועטין)
ורוב מנין ובנין של רבני ליטא וגרמניא שהקדישו כל חייהם לתורה והתעלמו מהקבלה

עקביה
הודעות: 1965
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי עקביה » ג' מאי 31, 2016 2:27 am

אוצר החכמה כתב:מה לזה ולאמונת ישראל במעמד הר סיני זה בדיוק השאלה שאתה צריך לשאול אותו הוא זה שקשר את שני הדברים, וזה בדיוק מה שאני עניתי (בלגלוג קל) שאין לזה קשר ולכן הרעיון שלו שאם יש לו טיעון נגד קבלת הזהר זה מעורר שאלה על מעמד הר סיני הוא שטות גמורה.

ולעצם העניין הסיבה שאנחנו מקבלים את הח"ח או את ישעיה הנביא, היא לא רק בגלל שאין לנו שום קושיה על זה, אלא בעיקר משום שהמסורת שלנו אחרי מעמד הר סיני כוללת את האמונה הצודקת בחכמת חכמי הדורות בכלל. וחלק ממה שאנחנו מקבלים את הח"ח הוא העובדה שכל חכמי דורינו קבלו את מעלתו. וזה בדיוק העניין עם הזהר, הסיבה העיקרית שאנו מקבלים את הזהר היא העובדה שכל החכמים שאנו חיים על פיהם וסומכים עליהם בכל דבר, והם גדולים פי אלף מכל חכמי דורינו, קיבלו את הזהר כספר מאומת, מסיבות שונות אבל עם מסקנה אחת, ולכן גם אם יש לנו כמה קושיות על זה, שכפי שראינו כאן ובכל מקום, על רובם עמדו כבר קדמונים ולכולם יש תשובה אם מרוווחת אם דחוקה (כל הדחוקים אמת כבר אמר החת"ס) אנחנו נשארים בידיעה זו. ולכן ברור כשמש שחלק מהמסורת הכללית שלנו המחייבת את קבלת סמכות רבותינו הפוסקים מחייבת גם את קבלת הזהר ולכן פסקו פוסקי זמנינו (שלזה התייחס בדבריו) שמי שאינו מאמין בזה הוציא עצמו מן הכלל וכפר בעיקר.

אמת ש'הרוצה להחכים' כרך בסוף דבריו, שלא כדין אף לדעתי, את האמונה במעמד הר סיני עם האמונה בזוהר.
כשכתבתי שהוא העיר הערה חזקה, התכוונתי לחילוק שעשה קודם לכן בין שתי האמונות; האחת מתבססת על מעמד בו נכח כל עם ישראל, והשניה על כך שגדולי ישראל נמנו וגמרו שכך הוא ועליהם אנו סומכים.
חושבני שיש הבדל עצום בעוצמת האמינות בין שתיים אלה, אך נראה שאתה סבור שדא ודא אחת היא, וזאת לא אבין.

סעדיה
הודעות: 1211
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי סעדיה » ג' מאי 31, 2016 6:45 am

חיים ושלו' כתב:אתה יכול לחדד את הענין הרבה יותר. מהי"ת להאמין בצדקת הרמב"ם ורש"י, או בקדושת האריה"ק והגר"א, וכו' וכו', ועל כרחך מיום שניתנה התורה אנו מאמינים גם בכל מי שמקדש עצמו בהתורה שקיבלנו, וכל דבריהם נכונים אצלנו.

לא נראה לי שיש מישהו פה המפקפק בקדושת הגר"א והאר"י ואף אחד לא חושד אותם בשקר או זיוף ח"ו, הנידון הוא אם חייבים להאמין שלא יכול להיות שטעו [כאילו נאמר שאם הגר"א האמין שמסכת סופרים נכתבה ע"י חז"ל אזי אנחנו חייבים להאמין שזהו האמת, או שכל הגהות הגר"א בכה"ת כולה הם נכונים].

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ג' מאי 31, 2016 12:21 pm

מהעבר כתב:
תוכן כתב:לא היו חסרים כאלה שהתנגדו לקבלה, אבל רובם לא עשו מזה ענין. לעומתם, תומכי הקבלה פרסמו דעתם בריש גלי, ומשום כך, למעשה, הקבלה התקבלה.


דברי הרב תוכן ,בוודאי יש בהם ממש ץ רוב הרבנים לא קיבלו את הזוהר כחלק מתורה שבע"פ כמו הגמ' המסורה לנו
זה שיש לתורה הק ' סודות וכו' ומעשי מרכבה (זה כבר מופיע במשנה )אם זה הזוהר או לא ,לא ידעו
אחרי שרבנים אחרים צעקו מקודש מקודש , אז בוודאי כל יהודי ירא שמים אינו מזלזל בזה. ובלי הכלים להביע בקורת ,רובם ישבו על הגדר. ולא השקיעו בו את זמנם היקר
פוק חזי בדורינו
החזו"א והבריסקער רב ר' אהרן קוטלר ואחריהם הרב שך והסטייפלר ור' משה פיינשטיין אשר מפיהם אנו חיים לא התעסקו בקבלה (זה לא אומר שלא עיינו בזוהר מדי פעם )
בטח לא ראו את זה כמחייבת כשאר התורה המסורה לנו,
וודאי האמינו שהגאון מוילנא ידע סודות התורה אבל זה לא נוגע לנו כמו שהגאון ידע שיחת חיות

בינתיים הרב אוצר החכמה הפך לכופרים את ר' אברהם זכות בעל ספר יוחסין ר"י עמדין הנודע ביהודה התשובה מאהבה את החת"ס (דפים מועטין)
ורוב מנין ובנין של רבני ליטא וגרמניא שהקדישו כל חייהם לתורה והתעלמו מהקבלה

זה שהגאונים שהוזכרת לא עסקו בזוהר (מאן יימר?) אין הכוונה שפקפקו בגדולתו כחלק מתורה שבע"פ, הרי לא עסקו בקבלה בכלל האם זו אומר שלא האמינו כל כך בקבלה חלילה, עם כל הכבוד להרב שך וכו' גם הוא ידע שאין הוא בעל פלוגתא של הריקאנטי והרמב"ן והרבינו בחיי, והאריז"ל והגר"א והשו"ע וכו' וכו'. אלא לא איתרמי ליה ללימוד זו, (חלק מהגדולים שזכרת גם לא ידוע שעסקו בהלכ' שילוח הקן או בהל' יין נסך, האם זו אומר שחלילה לא האמינו בזה, תכל'ס כל גדולי ישראל האמינו בקבלה, והיעעב"ץ היה מקובל גדול, וגם החת"ס היה תלמידו של מהר"נ אדלר, אלא נחלקו רק האם יש חלקים חדשים בזוהר, או האם הזוהר אכן נכתב בזמן רשב"י, אבל דברי ההבל של תוכן שלא היה חסרים כאלה שהתנגדו לקבלה הם דברי הבל, דמבלעדי יחיה ק' לא תמצא אף אחד.

תוכן
הודעות: 3735
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי תוכן » ג' מאי 31, 2016 12:37 pm

אוצר החכמה כתב:
הראשונים שחיו בזמן הופעת הזוהר, קרוב למקומו, כולם כאחד לא ציטטו ממנו, חוץ ממתי מספר. וזו ראיה ניצחת שרובם סברו שהזוהר אינו מרשב"י.


כלומר שאתה סובר שהזהר הוא ספר מזוייף, כי רוב הראשונים (לא ציינת למי התכוונת) סברו שהזהר מזוייף, רק טענה ניצחת ופשוטה זו נתעלמה מעיני כל האחרונים שבחוסר הבנתם לא עמדו עליה. הפלא ופלא!


לא אמרתי מזויף, רק אמרתי, שאין דינה כשאר תורה שבעל פה, והא קמן, שהראשונים לא הביאו ממנה. לא הריטב"א, לא הרשב"א, לא הר"ן, לא ר' חסדאי קרשקש, ובקיצור תעבור על כל הראשונים, וחוץ ממתי מספר ביותר, אף אחד לא ציטט אותו.

עכשיו, בוא נעשה ניסוי מחשבתי. תאר לעצמך, שהר' אלישיב ע"ה, היה מכריז יום אחד שהגיע אליו יהודי עם כת"י, ואחרי הדרישה ובדיקה התברר לו ללא שום ספק בעולם, שיש לו את הירושלמי על קדשים. הרי אין שום ספק בעולם, שרוב מנין ובנין של חכמי ישראל היו עוברים על חיבור זה בעיון רב, ותוך שנה אחת היו כמאה ספרים הדנים בדברי הירושלמי. מנדל כשר היה מחבר חיבור הירושלמי קדשים והרמב"ם, שמעון ואנונו היה מוציא לקט של אגדות הירושלמי על קדשים, זכרון אהרן היו ממהרים להוציא מהדורה מפוארת עם ט"ס בכל עמוד, ארטסקרול היו מוצאים תורם לתרגם את הספר כולו לאנגלית, וכהנה וכהנה.

עצם זה, שכמעט אף אחד מהראשונים לא התייחס לחיבור זה, כפי מה שידוע לנו, הרי הוא עדות שאין למעלה ממנה, שלא קיבלו את זה שרשב"י חיבר הזוהר.

מה הם כן סברו, גם זה הם לא אמרו לנו, ושערי השערות לא ננעלו.

דעתי העניה והדלה היא, שהזוהר מתעד מסורות שבעל פה, ואיזה מסורה יותר עתיקה ואיזה יותר חדשה, ואיזה מרשב"י ואיזה מתלמידיו או תלמידי תלמידיו, איזה מסורת נמסרה בדיוק ואיזה מסורת עברה פיתוח, את זה לא אדע. (כדי למנוע אי הבנות, אין שום ספק בעולם שמסורות עוברים פיתוח, למשל, כוונות תפילות ראש השנה שגילה הרמח"ל ולא היו ידועים לדורות שלפניו. וכן גם בתורת הקבלה, יש המון מושגים, שרק במשך השנים התגלו. ולפני ששוחטים אותי, אז עיון קצר בכל ספרי חכמי ישראל יורה שדיברו במפורש על תורות בקבלה שהתגלו בלי שהיו ידועים בעבר.)

הפלא העצום, ועל זה באמת ראוי לדון, הוא שהאר"י והגר"א שניהם היו מהמבקרים הכי גדולים שקמו לעם ישראל במשך אלף שנים האחרונות. האר"י עשה את עבודתו נאמנה בישיבתו של ר' בצלאל אשכנזי שהיה מרכז מחקרי לכל דבר. והגר"א הרי מפורסם היה בהגהותיו ובחוש הביקורת שלו, שאין לך שום ספר שהגר"א נגע בו שלא ביקרו בצורה מדעית. והנה שני אנשים אלו, כפי מה שאנו יודעים, קיבלו את הזוהר כחיבורו של הרשב"י כפשוטו, למרות שיש אין סוף סימנים והוכחות שזה דבר כמעט בלתי אפשרי. איך דוקא הם קיבלו את ספר הזוהר, זה דבר שמפליא אותי ביותר, ולא אדע ליישבו.

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ג' מאי 31, 2016 1:28 pm

תוכן כתב:[
הפלא העצום, ועל זה באמת ראוי לדון, הוא שהאר"י והגר"א שניהם היו מהמבקרים הכי גדולים שקמו לעם ישראל במשך אלף שנים האחרונות. האר"י עשה את עבודתו נאמנה בישיבתו של ר' בצלאל אשכנזי שהיה מרכז מחקרי לכל דבר. והגר"א הרי מפורסם היה בהגהותיו ובחוש הביקורת שלו, שאין לך שום ספר שהגר"א נגע בו שלא ביקרו בצורה מדעית. והנה שני אנשים אלו, כפי מה שאנו יודעים, קיבלו את הזוהר כחיבורו של הרשב"י כפשוטו, למרות שיש אין סוף סימנים והוכחות שזה דבר כמעט בלתי אפשרי. איך דוקא הם קיבלו את ספר הזוהר, זה דבר שמפליא אותי ביותר, ולא אדע ליישבו.

הפלא אינו פלא רק למי ש... יהודי מאמין שמאמין במושג שיש צדיקים שיש להם רוח הקודש והשגות נעלות, יודע שצדיקים אלו הרגישו בהקדושה הנוראה שיש בהספר ולפיכך קיבלוהו בלי שום פקפוק.

תוכן
הודעות: 3735
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי תוכן » ג' מאי 31, 2016 1:33 pm

שבילי דנהרדעא כתב:
תוכן כתב:הפלא העצום, ועל זה באמת ראוי לדון, הוא שהאר"י והגר"א שניהם היו מהמבקרים הכי גדולים שקמו לעם ישראל במשך אלף שנים האחרונות. האר"י עשה את עבודתו נאמנה בישיבתו של ר' בצלאל אשכנזי שהיה מרכז מחקרי לכל דבר. והגר"א הרי מפורסם היה בהגהותיו ובחוש הביקורת שלו, שאין לך שום ספר שהגר"א נגע בו שלא ביקרו בצורה מדעית. והנה שני אנשים אלו, כפי מה שאנו יודעים, קיבלו את הזוהר כחיבורו של הרשב"י כפשוטו, למרות שיש אין סוף סימנים והוכחות שזה דבר כמעט בלתי אפשרי. איך דוקא הם קיבלו את ספר הזוהר, זה דבר שמפליא אותי ביותר, ולא אדע ליישבו.

הפלא אינו פלא רק למי ש... יהודי מאמין שמאמין במושג שיש צדיקים שיש להם רוח הקודש והשגות נעלות, יודע שצדיקים אלו הרגישו בהקדושה הנוראה שיש בהספר ולפיכך קיבלוהו בלי שום פקפוק.


אין לי שום בעיה להסכים איתך, שהגר"א והאר"י סברו שהוא ספר קדוש ביותר, ועל כן קיבלוהו. ומכיון שהיה ספר קדוש, לא ראו טעם לדון על מקורו.

סעדיה
הודעות: 1211
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי סעדיה » ג' מאי 31, 2016 3:31 pm

[
תוכן כתב:הפלא העצום, ועל זה באמת ראוי לדון, הוא שהאר"י והגר"א שניהם היו מהמבקרים הכי גדולים שקמו לעם ישראל במשך אלף שנים האחרונות. האר"י עשה את עבודתו נאמנה בישיבתו של ר' בצלאל אשכנזי שהיה מרכז מחקרי לכל דבר. והגר"א הרי מפורסם היה בהגהותיו ובחוש הביקורת שלו, שאין לך שום ספר שהגר"א נגע בו שלא ביקרו בצורה מדעית.

האינך מחליף בין ביקורת גבוהה לביקורת נמוכה?

הרוצה להחכים
הודעות: 357
הצטרף: א' מרץ 01, 2015 4:54 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי הרוצה להחכים » ג' מאי 31, 2016 4:10 pm

עקביה כתב:
אוצר החכמה כתב:מה לזה ולאמונת ישראל במעמד הר סיני זה בדיוק השאלה שאתה צריך לשאול אותו הוא זה שקשר את שני הדברים, וזה בדיוק מה שאני עניתי (בלגלוג קל) שאין לזה קשר ולכן הרעיון שלו שאם יש לו טיעון נגד קבלת הזהר זה מעורר שאלה על מעמד הר סיני הוא שטות גמורה.

ולעצם העניין הסיבה שאנחנו מקבלים את הח"ח או את ישעיה הנביא, היא לא רק בגלל שאין לנו שום קושיה על זה, אלא בעיקר משום שהמסורת שלנו אחרי מעמד הר סיני כוללת את האמונה הצודקת בחכמת חכמי הדורות בכלל. וחלק ממה שאנחנו מקבלים את הח"ח הוא העובדה שכל חכמי דורינו קבלו את מעלתו. וזה בדיוק העניין עם הזהר, הסיבה העיקרית שאנו מקבלים את הזהר היא העובדה שכל החכמים שאנו חיים על פיהם וסומכים עליהם בכל דבר, והם גדולים פי אלף מכל חכמי דורינו, קיבלו את הזהר כספר מאומת, מסיבות שונות אבל עם מסקנה אחת, ולכן גם אם יש לנו כמה קושיות על זה, שכפי שראינו כאן ובכל מקום, על רובם עמדו כבר קדמונים ולכולם יש תשובה אם מרוווחת אם דחוקה (כל הדחוקים אמת כבר אמר החת"ס) אנחנו נשארים בידיעה זו. ולכן ברור כשמש שחלק מהמסורת הכללית שלנו המחייבת את קבלת סמכות רבותינו הפוסקים מחייבת גם את קבלת הזהר ולכן פסקו פוסקי זמנינו (שלזה התייחס בדבריו) שמי שאינו מאמין בזה הוציא עצמו מן הכלל וכפר בעיקר.

אמת ש'הרוצה להחכים' כרך בסוף דבריו, שלא כדין אף לדעתי, את האמונה במעמד הר סיני עם האמונה בזוהר.
כשכתבתי שהוא העיר הערה חזקה, התכוונתי לחילוק שעשה קודם לכן בין שתי האמונות; האחת מתבססת על מעמד בו נכח כל עם ישראל, והשניה על כך שגדולי ישראל נמנו וגמרו שכך הוא ועליהם אנו סומכים.
חושבני שיש הבדל עצום בעוצמת האמינות בין שתיים אלה, אך נראה שאתה סבור שדא ודא אחת היא, וזאת לא אבין.

אכן, צדק אוצר החכמה, כלל ישראל לא קיבל את הח"ח מיד בהתגלותו, כמו שלא קיבלו את ישעיה הנביא כנביא אמת מיד בהתגלותו. כשישעיה התחיל בנבואותיו הוא היה צריך לעבור מבחן אימות כדי שיוברר לעין כל שהוא נביא אמת, שכן מסורת היתה לישראל מסיני שיקים להם ה' נביא מקרבם כמשה ואליו ישמעון, ואם דבריו יקומו יהיו מוכרחים לקיימם. ולכן, היות והיתה להם מסורה שיעמדו להם נביאים, וישעיה עבר את מבחן האימות בהצלחה על ידי שראו שנבואותיו הטובות מתקיימות, הרי מכאן ואילך יש חיוב ומ"ע דאורייתא של "אליו תשמעון", וכל העובר על דברי נביא חייב מיתה. כמו כן החפץ חיים היה צריך "לעבוד קשה" עד שהגיע למעמדו הנוכחי, הוא למד תורה ביגיעה כמה וכמה שנים, עובדה שהיה אפשר לראות ולהווכח באמיתותה, הוא הוציא לאור שורה ארוכה של ספרים כדי לזכות את ישראל, וכל מעשיו היו לשם שמים, הוא הוכיח את ישראל ועמד בפרץ, ולאחר ש"הוכיח את עצמו" במשך ששים-שבעים שנה הוא הפך לחפץ חיים הגדול שכל ישראל חרדים לפיו.
כוונתי בשאלתי היתה, שאנו צריכים להציב קו אדום מה נחשב לעיקר באמונה שהכופר בו כופר בעיקר ומה לא. ולמיטב ידיעתי, עד היום היה הקו האדום, מה שידוע לכל ומפורסם לעיני המון הוא עיקר, ולכן מי שכופר בי"ג העיקרים כפר בעיקר, משא"כ על יסודות בדת שנכונות מכח האינטואיציה הבריאה והרגש העז (דהיינו, קבלת מסורת שאין לה בסיס רק מכח ההרגש שאם אדם שיגע בתורה כל ימיו קיבלו בפשטות, הרי לכאורה זה אמת לאמיתו). כמובן שלפתי יחשב מי שיכפור בכל מה שלא ניתן להוכיח, שהרי אי אפשר להוכיח את כל האמיתות. אלא שאי אפשר לכלול אותם בין עיקרי האמונה כיון שהדברים לא נראו לעין כל. ולכן מי שיכפור בנביאות ישעיה הוא כופר בעיקר, כיון שנבואתו היתה מוכחת לעין כל, ואילו מי שאינו מאמין שאחיה השילוני למד עם הבעש"ט אינו נחשב לכופר.
אקווה שהבהרתי את עצמי כראוי.

תוכן
הודעות: 3735
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי תוכן » ג' מאי 31, 2016 4:56 pm

סעדיה כתב:[
תוכן כתב:הפלא העצום, ועל זה באמת ראוי לדון, הוא שהאר"י והגר"א שניהם היו מהמבקרים הכי גדולים שקמו לעם ישראל במשך אלף שנים האחרונות. האר"י עשה את עבודתו נאמנה בישיבתו של ר' בצלאל אשכנזי שהיה מרכז מחקרי לכל דבר. והגר"א הרי מפורסם היה בהגהותיו ובחוש הביקורת שלו, שאין לך שום ספר שהגר"א נגע בו שלא ביקרו בצורה מדעית.

האינך מחליף בין ביקורת גבוהה לביקורת נמוכה?


גם ביקורת נמוכה אפשר ואפשר בזוהר. למשל, שקטע זה מכיון שאמרו אמורא מאוחר, אין הוא מרשב"י. אבל כל זה לא שמענו כלל לא מהאר"י ולא מהגר"א.

הרוצה להחכים
הודעות: 357
הצטרף: א' מרץ 01, 2015 4:54 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי הרוצה להחכים » ג' מאי 31, 2016 5:12 pm

תוכן כתב:
סעדיה כתב:[
תוכן כתב:הפלא העצום, ועל זה באמת ראוי לדון, הוא שהאר"י והגר"א שניהם היו מהמבקרים הכי גדולים שקמו לעם ישראל במשך אלף שנים האחרונות. האר"י עשה את עבודתו נאמנה בישיבתו של ר' בצלאל אשכנזי שהיה מרכז מחקרי לכל דבר. והגר"א הרי מפורסם היה בהגהותיו ובחוש הביקורת שלו, שאין לך שום ספר שהגר"א נגע בו שלא ביקרו בצורה מדעית.

האינך מחליף בין ביקורת גבוהה לביקורת נמוכה?


גם ביקורת נמוכה אפשר ואפשר בזוהר. למשל, שקטע זה מכיון שאמרו אמורא מאוחר, אין הוא מרשב"י. אבל כל זה לא שמענו כלל לא מהאר"י ולא מהגר"א.

ולהיפך. כל עניין שמחת תורה ודאי לא יצא מידי רשב"י, שהרי הוא גר באר"י בתקופה שסיימו את התורה אחת לשלש שנים, ומאידך, עיקר תורת האריז"ל על יום זה בנוי על קטע זוהר זו, ולכן גם אני תמהתי בתמיהתו של תוכן.

שבע
הודעות: 956
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי שבע » ג' מאי 31, 2016 5:29 pm

הנני נבוך לראות את חכמי הפורום מתנצחים ב"דבר התימה המנקר במוחו של הרוצה להחכים - זה עידן ועידנים" כדבריו למעלה

ולא ראיתי אף אחד שיקום ויצטט את דברי חז"ל המפורסמים (ירושלמי ברכות פ"א ה"ד):

"נביא וזקן למי הן דומין,
למלך ששולח ב' פלמטרין שלו למדינה,
על אחד מהן כתב: אם אינו מראה לכם חותם שלי וסמנטירין שלי - אל תאמינו לו.
ועל אחד מהן כתב: אע"פ שאינו מראה לכם חותם שלי - האמינוהו בלא חותם ובלא סמנטירין.

כך,
בנביא כתיב: ונתן אליך אות או מופת,
ברם הכא: על פי התורה אשר יורוך".

מעתה ברור, כי אין צורך ל"מעמד נשגב" כהר סיני - לאמת את דברי כל חכם וחכם.
והוא הדין לדברי הזוהר.

וברור כי בקרב חכמים - קדמאי ובתראי, ומהם: מרן הבית-יוסף, הרמ"ק, האר"י, ועוד רבים וגדולים - את הכלים לבדוק כל דבר ודבר.

ולאחר שנתקבל הדבר בפי רוב ככל ישראל - מעתה "כל המהרהר אחר רבו [קרי בצחות: רובו] כמהרהר אחר שכינה".

הלהיטות המוזרה לעסוק בתכנים - שרוב הגולשים כאן אפילו לא יודעים במה מדובר, ונתפסים לזוטות שבזוטות - אין שורשה ממקור טהור.

'מה לך אצל סוד... כלך לך אצל נגעים ואהלות'!

חבל מאד מאד שהפורום היקר - הופך את עורו מידי פעם - לעיסה בלוסה / דביקה ו...
נערך לאחרונה על ידי שבע ב ג' מאי 31, 2016 5:55 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הרוצה להחכים
הודעות: 357
הצטרף: א' מרץ 01, 2015 4:54 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי הרוצה להחכים » ג' מאי 31, 2016 5:36 pm

שבע כתב:הנני נבוך לראות את חכמי הפורום מתנצחים ב"דבר התימה המנקר במוחו של הרוצה להחכים - זה עידן ועידנים" כדבריו למעלה

ולא ראיתי אף אחד שיקום ויצטט את דברי חז"ל המפורסמים (ירושלמי ברכות פ"א ה"ד):

"נביא וזקן למי הן דומין,
למלך ששולח ב' פלמטרין שלו למדינה,
על אחד מהן כתב: אם אינו מראה לכם חותם שלי וסמנטירין שלי - אל תאמינו לו.
ועל אחד מהן כתב: אע"פ שאינו מראה לכם חותם שלי - האמינוהו בלא חותם ובלא סמנטירין.

כך,
בנביא כתיב: ונתן אליך אות או מופת,
ברם הכא: על פי התורה אשר יורוך".

מעתה ברור, כי אין צורך ל"מעמד נשגב" כהר סיני - לאמת את דברי כל חכם וחכם.
והוא הדין לדברי הזוהר.

חבל מאד שהפורום היקר - הופך את עורו מידי פעם - לעיסה בלוסה / דביקה ו...


כל זה תקף רק לאחר שאנו יודעים בבירור שיש מלך ושברצונו לשלוח זקנים. שהרי לולי ידיעה זאת מותר לנו מצד הדין לשאול "למה להאמינו בלא חותם ובלא סמנטירין?"

ומהיכן אנו יודעים על המלך ורצונו?
את זה מוסר לנו המלך בעצמו:
"כי שאל נא לימים ראשנים אשר היו לפניך למן היום אשר ברא אלהים אדם על הארץ ולמקצה השמים ועד קצה השמים הנהיה כדבר הגדול הזה או הנשמע כמהו: השמע עם קול אלהים מדבר מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי: או הנסה אלהים לבוא לקחת לו גוי מקרב גוי במסת באתת ובמופתים ובמלחמה וביד חזקה ובזרוע נטויה ובמוראים גדלים ככל אשר עשה לכם יהוה אלהיכם במצרים לעיניך: אתה הראת לדעת כי יהוה הוא האלהים אין עוד מלבדו: מן השמים השמיעך את קלו ליסרך ועל הארץ הראך את אשו הגדולה ודבריו שמעת מתוך האש: ותחת כי אהב את אבתיך ויבחר בזרעו אחריו ויוצאך בפניו בכחו הגדל ממצרים: להוריש גוים גדלים ועצמים ממך מפניך להביאך לתת לך את ארצם נחלה כיום הזה: וידעת היום והשבת אל לבבך כי יהוה הוא האלהים בשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד: ושמרת את חקיו ואת מצותיו אשר אנכי מצוך היום אשר ייטב לך ולבניך אחריך ולמען תאריך ימים על האדמה אשר יהוה אלהיך נתן לך כל הימים"

דברים ד, לב-מ

בברכה המשולשת
הודעות: 9247
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 31, 2016 5:40 pm

הרוצה להחכים כתב: ולהיפך. כל עניין שמחת תורה ודאי לא יצא מידי רשב"י, שהרי הוא גר באר"י בתקופה שסיימו את התורה אחת לשלש שנים, ומאידך, עיקר תורת האריז"ל על יום זה בנוי על קטע זוהר זו, ולכן גם אני תמהתי בתמיהתו של תוכן.


גם בא"י היו שנהגו לסיים פעם בשנה ויש לזה מקורות מהתנאים (ועל זה יש מקורות בין החוקרים, כידוע...)

שבע
הודעות: 956
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי שבע » ג' מאי 31, 2016 5:41 pm

"הרוצה להחכים"

הקצרה מקלדתך מלהעתיק את כל המקרא?!

ידרים כתיב, ולא יצפין...
נערך לאחרונה על ידי שבע ב ג' מאי 31, 2016 5:42 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הרוצה להחכים
הודעות: 357
הצטרף: א' מרץ 01, 2015 4:54 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי הרוצה להחכים » ג' מאי 31, 2016 5:42 pm

מעניין. תורה היא וללמוד אני צריך. איזה מקורות יש מהתנאים?
(הנח להם לחוקרים ואשליכם אחורי גווי).

סעדיה
הודעות: 1211
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי סעדיה » ג' מאי 31, 2016 5:46 pm

הרוצה להחכים כתב:מעניין. תורה היא וללמוד אני צריך. איזה מקורות יש מהתנאים?
(הנח להם לחוקרים ואשליכם אחורי גווי).

viewtopic.php?f=28&t=27311&p=279740#p279740

סעדיה
הודעות: 1211
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי סעדיה » ג' מאי 31, 2016 5:51 pm

תוכן כתב:
סעדיה כתב:[
תוכן כתב:הפלא העצום, ועל זה באמת ראוי לדון, הוא שהאר"י והגר"א שניהם היו מהמבקרים הכי גדולים שקמו לעם ישראל במשך אלף שנים האחרונות. האר"י עשה את עבודתו נאמנה בישיבתו של ר' בצלאל אשכנזי שהיה מרכז מחקרי לכל דבר. והגר"א הרי מפורסם היה בהגהותיו ובחוש הביקורת שלו, שאין לך שום ספר שהגר"א נגע בו שלא ביקרו בצורה מדעית.

האינך מחליף בין ביקורת גבוהה לביקורת נמוכה?


גם ביקורת נמוכה אפשר ואפשר בזוהר. למשל, שקטע זה מכיון שאמרו אמורא מאוחר, אין הוא מרשב"י. אבל כל זה לא שמענו כלל לא מהאר"י ולא מהגר"א.

קטע שאיננו משתלב בטבעיות ברצף דברי הזוהר - מוכח שהוא הוספה מהגליון וכדו' = ביקורת נמוכה אשר הירבה הגר"א להשתמש בה.
קטע המשתלב בטבעיות ברצף דברי הזוהר - מוכח שהוא חלק מדברי הזוהר [עכ"פ במהדורתו האחרונה] - אלא שהיות שקשה להניח שהקטע יצא מתחת ידי רשב"י הרי"ז מוכיח שהזוהר במהדורתו האחרונה הוא מתקופה מאוחרת =ביקורת גבוהה אשר לא נהג הגר"א להשתמש בה (למיטב ידיעתי}.

הרוצה להחכים
הודעות: 357
הצטרף: א' מרץ 01, 2015 4:54 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי הרוצה להחכים » ג' מאי 31, 2016 5:54 pm

שבע כתב:"הרוצה להחכים"

הקצרה מקלדתך מלהעתיק את כל המקרא?!

ידרים כתיב, ולא יצפין...


איני יודע איך אתה מבין את הפסוקים האלו. אבל לדעתי הקלושה, פשט המקראות הוא, שהקב"ה מצווה אותנו לשמור את התורה. ומביא לכך הוכחה, שבעינינו ראינו את האש הגדולה ובאזנינו שמענו את דבריו מתוך האש, ולא שמענו אותו איש מפי איש. ורק בגלל כן הננו מחוייבים לשמור ולעשות. ואידך פירושא, זיל גמור בתנ"ך שבספרייתך.

איבדתי את הצפון, ולא הבנתי את העוקץ האחרון...

שבע
הודעות: 956
הצטרף: ג' יוני 14, 2011 10:22 am

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי שבע » ג' מאי 31, 2016 6:16 pm

"הרוצה להחכים"

מה לא ברור במה שכתבתי, ומה פשר ההתלהבות שסוחפת אותך להעתיק פסוקים ולהדגישן.

העיקרון ברור לכל בר דעת:

עצם היהדות וקבלת התורה - מושתתת על מעמד הר סיני (קרי: נבואת משה - "בעבור ישמע העם בדברי עמך")

נבואה - נבדקת בכלים המיוחדים לה (כמבואר ברמב"ם ועוד)

דברי חכמים - נבדקים על ידי חכמת התורה בעצמה, המסורה לכלל חכמי התורה, אשר רק להם היכולת לקרב - או לדחות.

מעתה, כאשר רוב ככל חכמי ישראל לדורותיהם - מאז התפרסם הזוהר (כדברי רמ"ק דלעיל) - קיבלו אותו בהערצה, ולא שדו ביה נרגא חלילה.

הרי שהמערער והמהרהר - מוציא עצמו מן הכלל!

ובאשר ליעב"ץ - הרי תשובתו בצדו, כי הוראת שעה היתה זו בידו,
וכמו שכתב "עת לטעת ועת לעקור" - מפאת הארורים שהפכו דברי אלקים חיים למינות.

הרוצה להחכים
הודעות: 357
הצטרף: א' מרץ 01, 2015 4:54 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי הרוצה להחכים » ג' מאי 31, 2016 6:28 pm

שבע כתב:"הרוצה להחכים"

מה לא ברור במה שכתבתי, ומה פשר ההתלהבות שסוחפת אותך להעתיק פסוקים ולהדגישן.

העיקרון ברור לכל בר דעת:

עצם היהדות וקבלת התורה - מושתתת על מעמד הר סיני (קרי: נבואת משה - "בעבור ישמע העם בדברי עמך")

נבואה - נבדקת בכלים המיוחדים לה (כמבואר ברמב"ם ועוד)

דברי חכמים - נבדקים על ידי חכמת התורה בעצמה, המסורה לכלל חכמי התורה, אשר רק להם היכולת לקרב - או לדחות.

מעתה, כאשר רוב ככל חכמי ישראל לדורותיהם - מאז התפרסם הזוהר (כדברי רמ"ק דלעיל) - קיבלו אותו בהערצה, ולא שדו ביה נרגא חלילה.

הרי שהמערער והמהרהר - מוציא עצמו מן הכלל!

ובאשר ליעב"ץ - הרי תשובתו בצדו, כי הוראת שעה היתה זו בידו,
וכמו שכתב "עת לטעת ועת לעקור" - מפאת הארורים שהפכו דברי אלקים חיים למינות.


יפה מאוד!

אך, מי קבע את הקריטריונים האלה? מי קבע איך לבדוק כל מי שיבוא? למה הננו בכלל כפופים ומחוייבים לקריטריונים אלה? למה אי אפשר לנו לטעון שקריטריונים אלו בלתי קבילים עלינו?
והתשובה לכל השאלות האלו טמונה בפסוקים שהעתקתי.
לאחר שהראנו לדעת שה' הוא הוא המצווה אותנו, הננו יכולים מעתה גם לדעת בבטחה שכל מה שציווה אותנו משה מכאן ואילך - מפי הגבורה שמעו, ולכן הננו יכולים ומחוייבים מכאן ואילך לקבל את כל מה שיצוונו. ביניהם שאם יבוא אלינו נביא, שיבדק בכלים המפורטים בפרשת הנביא, ואם יבוא אלינו זקן או כהן (חכמי הדורות) שנקבל את כל דבריו כפי שמפורט בפרשת זקן ממרא. ושמכאן ואילך לא נצטרך לבדוק את אמינותם של מוסרי התורה.

ובקיצור: כל מה שכתבת מושתת על מעמד הר סיני אותו ראינו במו עינינו.

והיות ולא קיבלנו, לא מסיני ולא במסורת חכמים, איך להתייחס לספר חדש שיפציע לאור עולם. ולכן אין לנו את הוראות הקב"ה איך להתייחס לספר, והננו צריכים לסמוך על האינטואיציה שטבע בנו ה'.

סעדיה
הודעות: 1211
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי סעדיה » ג' מאי 31, 2016 8:26 pm

סעדיה כתב:
הרוצה להחכים כתב:מעניין. תורה היא וללמוד אני צריך. איזה מקורות יש מהתנאים?
(הנח להם לחוקרים ואשליכם אחורי גווי).

viewtopic.php?f=28&t=27311&p=279740#p279740

אך כמובן אי"ז ענין לחגיגת סיום התורה בחג הסוכות, וק"ו לגבי השם 'שמחת תורה'.

מהעבר
הודעות: 101
הצטרף: א' מאי 29, 2011 9:10 am

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי מהעבר » ג' מאי 31, 2016 9:09 pm

שבילי דנהרדעא כתב:[
הפלא אינו פלא רק למי ש... יהודי מאמין שמאמין במושג שיש צדיקים שיש להם רוח הקודש והשגות נעלות, יודע שצדיקים אלו הרגישו בהקדושה הנוראה שיש בהספר ולפיכך קיבלוהו בלי שום פקפוק.


הח"ח והרבה גדולי ישראל הרגישו את קדושת הירושלמי קדשים והמהרש"ם כתב ע"ז פירוש

יהודי מאמין יודע במה הוא מאמין
זה שהזהר נתקדש בסדר
אבל מי חיברו ? ומתי חובר? והעיקר מה היחס ? ומה מעמדו ? ע"ז רבו הדיעות


ולדעתי רוב מנין ובנין הרבנים לא עסקו בזה שאומר שהיחס לא היה כמו שהמקובלים חשבו
הגע בעצמך החזו"א ור' משה לא מצאו זמן להגות והשאירו הכל לר' ישראל אלי' וינטרויב ?

בברכה המשולשת
הודעות: 9247
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 31, 2016 9:36 pm

סעדיה כתב:
סעדיה כתב:
הרוצה להחכים כתב:מעניין. תורה היא וללמוד אני צריך. איזה מקורות יש מהתנאים?
(הנח להם לחוקרים ואשליכם אחורי גווי).

viewtopic.php?f=28&t=27311&p=279740#p279740

אך כמובן אי"ז ענין לחגיגת סיום התורה בחג הסוכות, וק"ו לגבי השם 'שמחת תורה'.


למה לא?

בברכה המשולשת
הודעות: 9247
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 31, 2016 9:37 pm

מהעבר כתב:
שבילי דנהרדעא כתב:[
הפלא אינו פלא רק למי ש... יהודי מאמין שמאמין במושג שיש צדיקים שיש להם רוח הקודש והשגות נעלות, יודע שצדיקים אלו הרגישו בהקדושה הנוראה שיש בהספר ולפיכך קיבלוהו בלי שום פקפוק.


הח"ח והרבה גדולי ישראל הרגישו את קדושת הירושלמי קדשים והמהרש"ם כתב ע"ז פירוש

יהודי מאמין יודע במה הוא מאמין
זה שהזהר נתקדש בסדר
אבל מי חיברו ? ומתי חובר? והעיקר מה היחס ? ומה מעמדו ? ע"ז רבו הדיעות


ולדעתי רוב מנין ובנין הרבנים לא עסקו בזה שאומר שהיחס לא היה כמו שהמקובלים חשבו
הגע בעצמך החזו"א ור' משה לא מצאו זמן להגות והשאירו הכל לר' ישראל אלי' וינטרויב ?


אדוננו הגר"א ובית מדרשו עד למרנא הח"ח זה לא מספיק ???

סעדיה
הודעות: 1211
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי סעדיה » ג' מאי 31, 2016 9:42 pm

בברכה המשולשת כתב:
סעדיה כתב:אך כמובן אי"ז ענין לחגיגת סיום התורה בחג הסוכות, וק"ו לגבי השם 'שמחת תורה'.


למה לא?

זה שגמרו את התורה פעם בשנה לא אומר שזה היה ביום שמיני עצרת וודאי לא אומר שחגגו את הסיום באותו יום (אשר ידוע רק מתקופת הגאונים), וודאי אי"ז אומר שהיום נקרא 'שמחת תורה' (שם שלא מצאנוהו אלא מספרד ואילך).

בברכה המשולשת
הודעות: 9247
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 31, 2016 9:49 pm

סעדיה כתב:
בברכה המשולשת כתב:
סעדיה כתב:אך כמובן אי"ז ענין לחגיגת סיום התורה בחג הסוכות, וק"ו לגבי השם 'שמחת תורה'.


למה לא?

זה שגמרו את התורה פעם בשנה לא אומר שזה היה ביום שמיני עצרת וודאי לא אומר שחגגו את הסיום באותו יום (אשר ידוע רק מתקופת הגאונים), וודאי אי"ז אומר שהיום נקרא 'שמחת תורה' (שם שלא מצאנוהו אלא מספרד ואילך).


ברור שמצד עצמו זה לא מוכח. אבל זה גם לא אומר הפוך. ואין שום סיבה להניח שזה דווקא התחדש בתקופת הגאונים. אדרבה, יותר מסתבר שכך נהגו מלכתחילה כל מי שסיים פעם בשנה

מהעבר
הודעות: 101
הצטרף: א' מאי 29, 2011 9:10 am

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי מהעבר » ג' מאי 31, 2016 10:18 pm

[quote="בברכה המשולשת

אדוננו הגר"א ובית מדרשו עד למרנא הח"ח זה לא מספיק ???[/quote]
מובא בשם הגר"א שהנגלה והנסתר לא חולקים -- מראה גם אל היחס של הגר"א שהנגלה מעל והנסתר כפוף לנגלה
הרי הנגלה נגלה ואם הנסתר סותר אז לא הבנת את הנסתר (דבר שרוב המקובלים והחסידים לא יסכימו


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: יוסף אזולאי, פלוריש, שמואל דוד ו־ 58 אורחים