יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ד' יוני 01, 2016 10:44 am

סעדיה כתב:
אוצר החכמה כתב:אני משער שהגר"א ידע על דרך מציאת הזהר. הדיון על הזהר לא התחיל ביעב"ץ.

.

עד היעב"ץ כל הפקפוקים על הזוהר היו שוליים ולא עלו על שלחן מלכים - עובדה היא שאף אחד מרבותינו לא ראו צורך להתייחס לזה.

אין צורך בפקפוקים מפורשים, רבותינו הקדושים והטהורים שרפי מעלה הרבינו בחיי והריקאנטי והרמ"ק והאר"י והגר"א והב"י והרמ"א והט"ז והמג"א וכו' שאין לנו שום שמץ של מושג בעוצם חכמתם וקדושתם, לא היו "טעמבעלעך" שקיבלו את הזוהר בתמימות בלי שום חקירה, אין שום ספק שבררו וחקרו על טוב הדברים.
לצערי נראה שיש כמה כותבים בפורום זה שאני לא יודע האם יש להם כיפה סרוגה או שקופה... אבל זה ברור שדעותים שונה כרחוק מזרח ממערב עד שהם נוטים להאמין לדברי חוקרים רשעים וכופרים נגר רוח קדשם של רבותינו, הייתי ממליץ להרב אוצר החכצה לבדוק את זה, וצודק בדבריו שמי שחולק על הזוהר מכל וכל (ולא כהיעב"ץ) הרי הוא אפיקורס, ואם אין זה מי"ג עחיקרים עכ"פ זה מוכיח על הדעות הכוזבות שיש בו.

סעדיה
הודעות: 1062
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי סעדיה » ד' יוני 01, 2016 11:00 am

שבילי דנהרדעא כתב:
סעדיה כתב:
אוצר החכמה כתב:אני משער שהגר"א ידע על דרך מציאת הזהר. הדיון על הזהר לא התחיל ביעב"ץ.

.

עד היעב"ץ כל הפקפוקים על הזוהר היו שוליים ולא עלו על שלחן מלכים - עובדה היא שאף אחד מרבותינו לא ראו צורך להתייחס לזה.

אין צורך בפקפוקים מפורשים, רבותינו הקדושים והטהורים שרפי מעלה הרבינו בחיי והריקאנטי והרמ"ק והאר"י והגר"א והב"י והרמ"א והט"ז והמג"א וכו' שאין לנו שום שמץ של מושג בעוצם חכמתם וקדושתם, לא היו "טעמבעלעך" שקיבלו את הזוהר בתמימות בלי שום חקירה, אין שום ספק שבררו וחקרו על טוב הדברים.
לצערי נראה שיש כמה כותבים בפורום זה שאני לא יודע האם יש להם כיפה סרוגה או שקופה... אבל זה ברור שדעותים שונה כרחוק מזרח ממערב עד שהם נוטים להאמין לדברי חוקרים רשעים וכופרים נגר רוח קדשם של רבותינו, הייתי ממליץ להרב אוצר החכצה לבדוק את זה, וצודק בדבריו שמי שחולק על הזוהר מכל וכל (ולא כהיעב"ץ) הרי הוא אפיקורס, ואם אין זה מי"ג עחיקרים עכ"פ זה מוכיח על הדעות הכוזבות שיש בו.

אתה מתלהם בחינם!
אף אחד לא חושד את הגר"א שהוא לא בדק/הרגיש בעצמו את קדושת דברי הזוהר.
הנידון הוא האם הוא חקר ובדק עד שהחליט שהזוהר נכתב ע"י רשב"י ולא ע"י הרמב"ן, או שבזה הוא הסתמך על המקובל בכלל ישראל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' יוני 01, 2016 11:07 am

סעדיה כתב:אתה מתלהם בחינם!
אף אחד לא חושד את הגר"א שהוא לא בדק/הרגיש בעצמו את קדושת דברי הזוהר.
הנידון הוא האם הוא חקר ובדק עד שהחליט שהזוהר נכתב ע"י רשב"י ולא ע"י הרמב"ן, או שבזה הוא הסתמך על המקובל בכלל ישראל.

למאי נ"מ?
כמדומה רלוונטית כאן מאוד לשון החזו"א על דרכו של הגר"א (לגבי נושא השיעורים)

סעדיה
הודעות: 1062
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי סעדיה » ד' יוני 01, 2016 11:07 am

אוצר החכמה כתב:האם ר' חיים מבריסק הח"ח החזון איש האור שמח ר' אליהו מאני ר' עבדאללה סומך השפת אמת האבני נזר התייחסו לפקפוקיו של היעב"ץ?

לא, אבל החיד"א והחת"ס ור"א פלעקלס והרד"ל ור' יצחק אייזיק חבר כן התייחסו (והשאר הסתמכו עליהם), בשונה מהתקופה לפני שהתפרסמה המטפחת ספרים שאף אחד מרבותינו לא התייחסו לזה.
ובכלל, לא הרי אי-התייחסותם של הגר"ח ור' מאיר שמחה - שאינני יודע אם היה להם דעה בנושא או שלא היה איכפת להם מי בדיוק הוא המחבר - לנידון, כהרי אי-התייחסותו של הגר"א, ופשוט.

סעדיה
הודעות: 1062
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי סעדיה » ד' יוני 01, 2016 11:08 am

לעומקו של דבר כתב:
סעדיה כתב:אתה מתלהם בחינם!
אף אחד לא חושד את הגר"א שהוא לא בדק/הרגיש בעצמו את קדושת דברי הזוהר.
הנידון הוא האם הוא חקר ובדק עד שהחליט שהזוהר נכתב ע"י רשב"י ולא ע"י הרמב"ן, או שבזה הוא הסתמך על המקובל בכלל ישראל.

למאי נ"מ?

למאי נ"מ מה?

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' יוני 01, 2016 11:08 am

סעדיה כתב:
לעומקו של דבר כתב:
סעדיה כתב:אתה מתלהם בחינם!
אף אחד לא חושד את הגר"א שהוא לא בדק/הרגיש בעצמו את קדושת דברי הזוהר.
הנידון הוא האם הוא חקר ובדק עד שהחליט שהזוהר נכתב ע"י רשב"י ולא ע"י הרמב"ן, או שבזה הוא הסתמך על המקובל בכלל ישראל.

למאי נ"מ?

למאי נ"מ מה?

הנידון שניסחת
נערך לאחרונה על ידי לעומקו של דבר ב ד' יוני 01, 2016 11:10 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' יוני 01, 2016 11:09 am

סעדיה כתב:הגר"ח ור' מאיר שמחה - לא היה איכפת להם מי בדיוק הוא המחבר

לא להגזים...

סעדיה
הודעות: 1062
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי סעדיה » ד' יוני 01, 2016 11:14 am

לעומקו של דבר כתב:
סעדיה כתב:למאי נ"מ מה?

הנידון שניסחת

לא הבנתי

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' יוני 01, 2016 11:15 am

סעדיה כתב:
לעומקו של דבר כתב:
סעדיה כתב:למאי נ"מ מה?

הנידון שניסחת

לא הבנתי


הנידון הוא האם הוא חקר ובדק עד שהחליט שהזוהר נכתב ע"י רשב"י ולא ע"י הרמב"ן, או שבזה הוא הסתמך על המקובל בכלל ישראל.

סעדיה
הודעות: 1062
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי סעדיה » ד' יוני 01, 2016 11:23 am

אם הוא החליט ע"י חקירה ובדיקה שמחבר הזוהר הוא רשב"י, א"כ הרי יש לנו את דעת הגר"א מול דעת היעב"ץ והחת"ס.
אם הוא הסתמך על המקובל בישראל (כנהוג לעשות עד שנודע פקפוקים רציניים) א"כ אין דעתו מכרעת את דעת היעב"ץ והחת"ס.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13820
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 01, 2016 12:28 pm

כמו שכתבתי למעלה הטיעון כ"כ מוזר שקשה לי אפילו לבטא את זה אולי אחרים יוכלו להסביר לך.

שבילי דנהרדעא
הודעות: 479
הצטרף: ג' פברואר 09, 2016 9:02 pm
מיקום: ירושלים עיה"ק תותבב"א

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי שבילי דנהרדעא » ד' יוני 01, 2016 12:58 pm

סעדיה כתב:הנידון הוא האם הוא חקר ובדק עד שהחליט שהזוהר נכתב ע"י רשב"י ולא ע"י הרמב"ן, או שבזה הוא הסתמך על המקובל בכלל ישראל.

הרמב"ן??????????????????????????????????????????

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13820
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 01, 2016 1:32 pm

למה לא הרמב"ן? כידוע הרמב"ן לא היה לו את חוש החשדנות הטבעי שהיה ליעב"ץ וכיוון שהוא ראה שמקובל בישראל לייחס את הזהר לרשב"י הסתמך על המקובל (כנהוג לעשות עד שנודע פקפוקים רציניים). וכיוון שרמד"ל עוד לא נולד אז הוא הלך וזייף אחד כזה בעצמו.

צופר הנעמתי
הודעות: 1608
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' יוני 01, 2016 2:08 pm

דנו כאן בדעתו של הגר"א על זמן חיבור הזהר ע"ס ההשערה שאם פלוני ופלוני בעלי ניק אלמוני לא שמעו מעולם על דעתו בנידון אז מן הסתם דעתו היתה שכל הזוהר כולו נכתב באופן אישי ע"י רשב"י. יש בנותן טעם להביא כאן מדברי ר"א בנו (בהקדמה לספר רב פעלים), מאחר ובכל זאת הוא היה קרוב לגר"א יותר מהכותבים כאן בפורום.

http://www.otzar.org/aspcrops/6079_20_2702191805-162016.asp

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13820
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 01, 2016 2:23 pm

הדברים שהבאת הם ראייה לכך שסביר שהגר"א כן נתן את דעתו לדרך בה נכתב הזהר.

אבל לא שמתי לב שמישהו כתב כאן שרשב"י כתב בכבודו ובעצמו ובקולמוסו דווקא את ספר הזהר, כך שהאפשרות שהדברים נשנו על פה כמו המשנה והגמרא לא סותרת במאומה את קבלת אמיתת הזהר.

כמו שכתבתי כבר לי עצמי לא ייראה מוזר אם נאמר שהדברים עברו אבל לא הקפידו על נוסחם המדוייק אלא רק על הטעמים ולא על המילות כדברי האבן עזרא. אבל בדברי ר"א בן הגר"א אפילו רעיון זה אינו מפורש ואפשר לטעון שכוונתו שנשנו ע"פ מילה במילה.

ההוא גברא
הודעות: 499
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' יוני 01, 2016 2:45 pm

אי אפשר לטעון שכל מי שלא דיבר על הנושא וודאי האמין בכל מה שאתה מאמין. את דעת החת"ס על מטפחת ספרים אנו יודעים רק ממשפט שכתב בתשובה על נושא אחר בדרך אגב, ולולי כן לא היה עולה על דעתנו שפקפק במשהו מן הזוהר.

גם בזמן הראשונים, רק מתשובת הריב"ש אנו יודעים מה היה יחסו של הר"ן לקבלה: "יותר מדי תקע הרמב"ן עצמו להאמין בחכמה ההיא". דהיינו: אינו אומר שהיא מזוייפת, אבל אינו חושב שיש מספיק בסיס להאמין בה. בלעדי התשובה הזו היינו סבורים שהר"ן מבית מדרשו של הרמב"ן וודאי האמין בכל מה שרבו האמין.
[מתשובת הרשב"ש סימן קפט משמע שלא האמין בכלל בעשר ספירות של המקובלים. ושם כתב נגד המקובלים כמו שכותבים בפורום הידוע: " ואם תאמר שהם שמות ... אם הנוצרים טוענים השלישיות אלו טוענים העשיריות....ואם תאמר שהם השפעות ... א"כ המתפלל ומכוון בהם עצמיות הוא כופר".

וממה שקרה למעשה על הזוהר בספר יוחסין, שנשמט בדפוסים הבאים, למדנו שהיו תומכי קבלה שהיו מוחקים מספרי ההיסטוריה במזיד כל מה שיכול לעורר פקפוקים.

ואני חוזר לטענתי הראשונה: למה מתנגדים בדורנו לפילוסופיה של הרמב"ם שכתב בעצמו מרוחב דעתו, וראשונים רבים כגון המאירי סברו כמותו וגם הרמ"א כידוע עסק בה, [והם ידעו שהיא משיקול דעתו ולא שייך לטעון אילו ידעו שיש פקפוקים וכו'], והיא דבר שאפשר להבין בשכל אנושי ואין חשש גדול שיבואו לכפירה, והפילוסופיה לא הביאה מעולם לתנועות השתמדות המוניות (בקנ"א היו פילוסופים שלא עמדו בניסיון במקום מוות וודאי, להיפך מן השבתאים והפרנקיסטים שאבותיהם מסרו נפשם בת"ח והם הלכו לשמד בלי אונס), ולא היו מקרים שהתירו על פיה איסורי עריות.
לעומת זאת, הכל מודים שבקבלה אי אפשר להבין בשכל אנושי, והטועים בה עלולים להגיע לכפירה או לעבודת אלילים בטעות קלה, והיו רבים רבים מן המקובלים שמקובלים אחרים אמרו עליהם שהם מגשימים וטועים. והרי הרמב"ן שמר את הקבלה בסוד גדול כי רוב דורו לא היו ראויים, ומה נאמר בדורנו. מי פתי יסור הנה, להכניס נפשו במקום סכנה ועוד לומר שהיא מצוה לרבים לסכן בעצמם?

כבר כתב הרמ"א (בשו"ת מהרש"ל סימן ז) אם אברח אברח יותר מלעסוק בקבלה ממה שאברח לעסוק בפילוסופיא, כי יותר יש לחוש שלא יטעה

צופר הנעמתי
הודעות: 1608
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ד' יוני 01, 2016 3:00 pm

אוצר החכמה כתב:הדברים שהבאת הם ראייה לכך שסביר שהגר"א כן נתן את דעתו לדרך בה נכתב הזהר.

אבל לא שמתי לב שמישהו כתב כאן שרשב"י כתב בכבודו ובעצמו ובקולמוסו דווקא את ספר הזהר, כך שהאפשרות שהדברים נשנו על פה כמו המשנה והגמרא לא סותרת במאומה את קבלת אמיתת הזהר.

כמו שכתבתי כבר לי עצמי לא ייראה מוזר אם נאמר שהדברים עברו אבל לא הקפידו על נוסחם המדוייק אלא רק על הטעמים ולא על המילות כדברי האבן עזרא. אבל בדברי ר"א בן הגר"א אפילו רעיון זה אינו מפורש ואפשר לטעון שכוונתו שנשנו ע"פ מילה במילה.


כמובן שהם ראייה לכך שסביר שהגר"א נתן דעתו לכך, ובשביל זה הבאתי את זה.

התייחסתי בדברי לזה:

תוכן כתב:
סעדיה כתב:[
תוכן כתב:הפלא העצום, ועל זה באמת ראוי לדון, הוא שהאר"י והגר"א שניהם היו מהמבקרים הכי גדולים שקמו לעם ישראל במשך אלף שנים האחרונות. האר"י עשה את עבודתו נאמנה בישיבתו של ר' בצלאל אשכנזי שהיה מרכז מחקרי לכל דבר. והגר"א הרי מפורסם היה בהגהותיו ובחוש הביקורת שלו, שאין לך שום ספר שהגר"א נגע בו שלא ביקרו בצורה מדעית.

האינך מחליף בין ביקורת גבוהה לביקורת נמוכה?


גם ביקורת נמוכה אפשר ואפשר בזוהר. למשל, שקטע זה מכיון שאמרו אמורא מאוחר, אין הוא מרשב"י. אבל כל זה לא שמענו כלל לא מהאר"י ולא מהגר"א.


(ולדברים נוספים דומים שנאמרו כאן).

התיאור כאילו הברירה היא בין האפשרות שהזוהר כולו מתחילתו ועד סופו מרשב"י שהיא דעת כל חכמי ישראל לבין פקפוקי היעב"ץ אינה נכונה. בקושי להניח שהזוהר כולו מרשב"י הרגישו כבר רבים קודם (אין צריך לחוש הביקורת המיוחד של היעב"ץ דווקא בשביל להתקשות בזה שרשב"י יביא את רב אשי), ר"א בן הגר"א עצמו מעתיק מדברי ר' אביעד שר שלום
ודברים דומים כתב מהר"י חגיז (באחת מאגרותיו סביב פולמוס הרמח"ל) ותמה על מי שחושב אחרת, וכך כותב גם הרד"ל כמדומני. השאלה העיקרית היא האם ניתן לייחס את עריכת/חתימת הזהר לתקופת האמוראים או אפילו הגאונים, לא אם ניתן לייחס אותו לרשב"י.

סעדיה
הודעות: 1062
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי סעדיה » ד' יוני 01, 2016 3:12 pm

שבילי דנהרדעא כתב:
סעדיה כתב:הנידון הוא האם הוא חקר ובדק עד שהחליט שהזוהר נכתב ע"י רשב"י ולא ע"י הרמב"ן, או שבזה הוא הסתמך על המקובל בכלל ישראל.

הרמב"ן??????????????????????????????????????????

למה לא????????????
אם אתה רוצה דוקא אז רבינו יונה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13820
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 01, 2016 3:35 pm

ההוא גברא כתב:אי אפשר לטעון שכל מי שלא דיבר על הנושא וודאי האמין בכל מה שאתה מאמין. את דעת החת"ס על מטפחת ספרים אנו יודעים רק ממשפט שכתב בתשובה על נושא אחר בדרך אגב, ולולי כן לא היה עולה על דעתנו שפקפק במשהו מן הזוהר.

גם בזמן הראשונים, רק מתשובת הריב"ש אנו יודעים מה היה יחסו של הר"ן לקבלה: "יותר מדי תקע הרמב"ן עצמו להאמין בחכמה ההיא". דהיינו: אינו אומר שהיא מזוייפת, אבל אינו חושב שיש מספיק בסיס להאמין בה. בלעדי התשובה הזו היינו סבורים שהר"ן מבית מדרשו של הרמב"ן וודאי האמין בכל מה שרבו האמין.
[מתשובת הרשב"ש סימן קפט משמע שלא האמין בכלל בעשר ספירות של המקובלים. ושם כתב נגד המקובלים כמו שכותבים בפורום הידוע: " ואם תאמר שהם שמות ... אם הנוצרים טוענים השלישיות אלו טוענים העשיריות....ואם תאמר שהם השפעות ... א"כ המתפלל ומכוון בהם עצמיות הוא כופר".

וממה שקרה למעשה על הזוהר בספר יוחסין, שנשמט בדפוסים הבאים, למדנו שהיו תומכי קבלה שהיו מוחקים מספרי ההיסטוריה במזיד כל מה שיכול לעורר פקפוקים.

ואני חוזר לטענתי הראשונה: למה מתנגדים בדורנו לפילוסופיה של הרמב"ם שכתב בעצמו מרוחב דעתו, וראשונים רבים כגון המאירי סברו כמותו וגם הרמ"א כידוע עסק בה, [והם ידעו שהיא משיקול דעתו ולא שייך לטעון אילו ידעו שיש פקפוקים וכו'], והיא דבר שאפשר להבין בשכל אנושי ואין חשש גדול שיבואו לכפירה, והפילוסופיה לא הביאה מעולם לתנועות השתמדות המוניות (בקנ"א היו פילוסופים שלא עמדו בניסיון במקום מוות וודאי, להיפך מן השבתאים והפרנקיסטים שאבותיהם מסרו נפשם בת"ח והם הלכו לשמד בלי אונס), ולא היו מקרים שהתירו על פיה איסורי עריות.
לעומת זאת, הכל מודים שבקבלה אי אפשר להבין בשכל אנושי, והטועים בה עלולים להגיע לכפירה או לעבודת אלילים בטעות קלה, והיו רבים רבים מן המקובלים שמקובלים אחרים אמרו עליהם שהם מגשימים וטועים. והרי הרמב"ן שמר את הקבלה בסוד גדול כי רוב דורו לא היו ראויים, ומה נאמר בדורנו. מי פתי יסור הנה, להכניס נפשו במקום סכנה ועוד לומר שהיא מצוה לרבים לסכן בעצמם?

כבר כתב הרמ"א (בשו"ת מהרש"ל סימן ז) אם אברח אברח יותר מלעסוק בקבלה ממה שאברח לעסוק בפילוסופיא, כי יותר יש לחוש שלא יטעה



א. קשה להאמין שמישהו יטען היום טענות מגוחכות כאלה. שמשום שהיו שבתאים ופרנקיסטים יש לדחות ולשרש את חכמת הקבלה, מדוע לא תטען באותה מידה נגד כל האמונה בביאת המשיח משום שרואים למה הביאה את השבתאים?


ב. אני לא יודע אם יש מתנגדים היום ללימוד הפילוספיה של הרמב"ם ואם כן מה טעמם. אבל ברור שאין היום מי שכן לומד את הפילוסופיה של הרמב"ם באותה דרך שבה למד הרמב"ם ואפילו לא בדרך דומה. החשיבה האריסטוטלית עליה השתית הרמב"ם את הדברים פשוט אינה קיימת כבר. יש הרבה שטוענים טענות שונות ולפעמים גם משונות ונשענים על דברי הרמב"ם בצדק או בטעות, אבל זה לא נקרא ללמוד את פילוסופיית הרמב"ם ולחשוב כמוה.


ג. ואם הרשב"ש לא הבין את ענין הקבלה מה קרה, קמו רבים מחכמי הקבלה וביארו את העניין באר היטב. התקפות ראשונים על המו"נ חריפות לא פחות.

ה. אם את הקבלה אי אפשר להבין בשכל האנושי, איך הגיעה לידינו. משום שמסרה לנו הקב"ה בתורתו. אם כן הוא מה מקום לכל טענותיך?

ההוא גברא
הודעות: 499
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי ההוא גברא » ד' יוני 01, 2016 6:23 pm

הבטחת הקב"ה שיבוא המשיח היא עצמה מה שהחזיק את היהודים אלפיים שנה בתורה נגד כל העולם, שהאמינו בקב"ה שעתיד להוציאם מן הצרות!

לפני התפשטות הקבלה בין ההמונים, כשהיה משיח שקר היה יכול לטעון רק שהוא יעשה גאולה בעולם הזה, וכשראו שאין דבריו מתקיימים ידעו שהוא שקר. ולא יכול לטעון שימירו דתם, שאין זו גאולה. ש"צ חידש כך: כולכם מאמינים שיש עולמות שלמים שאינכם יודעים, ואני אומר שאני גואל בעולמות האלו אף על פי שבעולם הזה לא שיניתי דבר, ואני אומר שהמצוות היו בגלל סיבות בעולמות האלו ועתה נשתנו העולמות ונעשו כל הכרתות מצוות ח"ו, וסוף שאמר שצריכים להמיר דתם.
הרי מן התלמוד אי אפשר לשכנע המונים לעבור על המצוות, כי כל חכמי ישראל יכולים לבדוק כל טענה ממנו ולראות אם היא שקר, רק בקבלה גם שקרן יכול לטעון טענות ולא יוכלו להכחישו, וכידוע גם בדורנו מצויים רשעים שעושים כך.
וזה מה שהתכוונתי שאין מבינים קבלה בשכל האנושי, לא שהמקובלים האמיתיים לא מבינים אלא שאי אפשר לדעת בשכל אנושי מי מקובל אמיתי (שמוסר נכון את המסורת שקיבל בעל פה או בכתב) ומי מתחזה או טועה. וידוע מה שכתב הבא"ח בספרו בן יהוידע על הפסוק אל יתהלל וגו'.

הבאתי את הרשב"ש כדי להראות שגם נגד הקבלה יצאו כמו שיצאו נגד הפילוסופיה, לא להגיע למסקנות נגד הקבלה אלא למסקנות בעד הפילוסופיה. הרי המונים מחכמי ישראל סברו כרמב"ם, והראיות בעד הקבלה מהסכמת רוב חכמי ישראל הן גם ראיות בעד הפילוסופיה, ולשתיהן היו גם מתנגדים קשים בין הראשונים. בדורות האחרונים הקבלה נפוצה יותר בין חכמי ישראל, אבל לא בטלה בזה דעת המון הראשונים והאחרונים שהחזיקו מהפילוסופיה והחקירה. ואם תברח מכל מה שהיו שחלקו עליו - תברח גם מהקבלה וכנ"ל.

נכון הוא שדברי הרמב"ם על היסודות והגלגלים אינם אמת, (לא למדתי קבלה, אבל בסדר מוסר ראיתי בשערי קדושה למהרח"ו שגם הוא כותב על גלגלים ויסודות בעולם הזה. ויש חילוק בין מהרח"ו לרמב"ם: הרמב"ם טוען שהוא יודע מן השכל האנושי, ובאמת בזמנו זה היה ההסבר הטוב ביותר מבחינת מה שידוע, ולכן אי אפשר לומר שהיתה לו טעות אלא שהיה חסר לו מידע. אבל מקובל אינו אומר שהוא יודע רק מהשכל האנושי. וצ"ל שבשערי קדושה שהוא מוסר כותב גם מדעתו). אבל העיקר השלישי בי"ג עיקרים יוצא מהפילוסופיה ואין מבינים אותו עד סופו אלא בלימוד קצת פילוסופיה והבנת ההגדרה בשלילה, שאין אנו יודעים מה הוא כן אבל יודעים מה הוא לא. וגם מטעמי המצוות שלו לומדים הרבה, עם כל מחלוקות הראשונים עליהם.

הרוצה להחכים
הודעות: 357
הצטרף: א' מרץ 01, 2015 4:54 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי הרוצה להחכים » ד' יוני 01, 2016 6:46 pm

דבריי הוצאו מעט מהקשרם, ואסכם את הדיון בקצרה:
א. אחת היסודות ליהדות היא שלא להאמין לכל חולם חלום שירצה לחדש מסורת לולא הביא ראיה נצחת לדבריו.
ב. יש בידינו מסורת רציפה לאמיתות חכמת הקבלה דרך חכמי הדורות לדורותיהם, בדומה למסורת תורת הנגלה. (אם כי בתורת הנגלה ידועים לנו כל חוליות השרשרת, ובחכמת הקבלה חסרים לנו קצת חוליות באזור סוף תקופת האמוראים ותקופת הגאונים, מכל מקום נאמנים עלינו דברי הראשונים כמלאכים שכל מסורתם מסור בידם מסיני. איני נכנס כעת לדיון קבלת הגאונים כרה"ג, ובשע"ת).
ג. על רוב יסודות בזוהר יש לנו מקבילות בדברי הראשונים, כך שאף אם נאחר את הספר, הרי שהיסודות עצמם קדומים מאוד ויש להם מסורת, ולכן אין כל סיבה לפקפק במסורת הרציפה לתכני ספר הזוהר.
ד. דנו כאן אם הספר עצמו נכתב ע"י רשב"י או לא, ועל זה שאלתי שאין לנו מסורת רציפה שרשב"י כתב את הספר (ועל זה טענתי, אם בצדק ואם לא, שאי אפשר לומר שמי שלא מקבל מסורת שאינה רציפה שהוא כופר בעיקר, שכן אם תאמר כך, יבוא כל אחד ויאמר שיש לי מסורת ממחדש אחד או מחולם חלום אחד שכך וכך ומי שאינו מאמין בה דינו ככופר).
ה. ההכרעה בזהות כותב הספר נתונה בידי חכמי הדורות, ובדבר זה הושוו כאן כל הדעות שבידי רבותינו שהעניקו חמה בחכמתם וברוחב דעתם היו את הכלים הדרושים לברר דבר זה, ובידינו נבצר לברר דבר זה על נכונה.
ו. הרבה מגדולי האחרונים כתבו שרק חלק מהספר נכתב ע"י רשב"י או ע"י תלמידיו, כהנוב"י (נשוא האשכול), החת"ס, היעב"ץ, הבני יששכר. האדמור מקומרנא. ודבר זה לא מפחית מקדושת הספר.
ז. כל רבותנו תמימי דעים שספר זה קדוש מאוד, וכל מי שמפקפק בזה עליו אמר ישעיה "הוי חכמים בעיניהם ונגד פניהם נבונים".

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13820
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 01, 2016 6:47 pm

הבטחת הקב"ה שיבוא המשיח היא עצמה מה שהחזיק את היהודים אלפיים שנה בתורה נגד כל העולם, שהאמינו בקב"ה שעתיד להוציאם מן הצרות!


ח"ו שאנו מאמינים בביאת המשיח בגלל שזה מחזיק אותנו מבחינה פסיכולוגית ואילולי כן לא היינו מאמינים . אנו מאמינים בביאת המשיח משום שזו האמת שכך הבטיח לנו הבורא.

ש"צ דיבר ועשה דברי שטות והבל מכל הבחינות. אפשר לתמוה איך קרה שהיו אנשים חכמים שהאמינו בזה, וכבר דנו על זה גם כאן בפורום. בכל מקרה לא הקב"ה שנתן לנו את חכמת האמת אשם בזה.

לא כתבתי שהסיבה שאנו לא שייכים לפילוסופיה של הרמב"ם היא הטעות העובדתית של אריסטו והרמב"ם אחריו בחוקי הטבע. אלא השינוי המהותי בתפיסה שלנו (אולי זה עניין שצריך באמת קצת יותר הסבר). מכל מקום ברור שאפשר ללמוד מדברי הרמב"ם בכל מקום ובמו"נ הרבה הבנות וידיעות אמיתיות והרמב"ם לא צריך לא לדידי ולא לדכוותי שישבחו את דברי חכמתו הרבה.

מי בכלל סובר היום שאסור ללמוד מו"נ??

בכל תחום יכולים להיות אנשי אמת ורמאים ולפעמים קל יותר לתפוס אותם ולפעמים קשה יותר כך שלא הבנתי מה רצית בהבחנותיך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13820
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' יוני 01, 2016 6:50 pm

הרוצה להחכים כתב:דבריי הוצאו מעט מהקשרם, ואסכם את הדיון בקצרה: ...



ברור בהיר וצודק.



אפשר להתווכח על ניואנסים אבל אינו משנה את העיקר.

והתשובה לשאלה באות ד נמצאת באותיות ה,ז.

יעקובי
הודעות: 801
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי יעקובי » ד' יוני 01, 2016 8:11 pm

הרוצה להחכים כתב:ג. על רוב יסודות בזוהר יש לנו מקבילות בדברי הראשונים...

קטונתי וכו'. מ"מ חושבני שקביעה זו מוגזמת מאד מאד.

עקביה
הודעות: 1628
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי עקביה » ה' יוני 02, 2016 1:24 am

הרוצה להחכים כתב:ב. יש בידינו מסורת רציפה לאמיתות חכמת הקבלה דרך חכמי הדורות לדורותיהם, בדומה למסורת תורת הנגלה. (אם כי בתורת הנגלה ידועים לנו כל חוליות השרשרת, ובחכמת הקבלה חסרים לנו קצת חוליות באזור סוף תקופת האמוראים ותקופת הגאונים, מכל מקום נאמנים עלינו דברי הראשונים כמלאכים שכל מסורתם מסור בידם מסיני. איני נכנס כעת לדיון קבלת הגאונים כרה"ג, ובשע"ת).

ב. אין להשוות בין המסורת על הנגלה לבין המסורת על הנסתר.
כיצד למשל יש לכלכל את העובדה שאחד המיוחד בין הראשונים, הוא ניהו הרמב"ם, לא קיבל כל מסורת על הנסתר. או שלא הכיר, או שהכיר ולא ישרה בעיניו.
[כדי להקדים רפואה למכה אוסיף, כי הסיפורים כאילו בסוף ימיו חזר בו הרמב"ם והאמין בקבלה מופרכים ע"י עד נאמן - רבי אברהם בן הרמב"ם. תלמיד מובהק של אביו, שהיה עמו עד סוף ימיו, ולא נמצא בדבריו שום הד לחזרה כלשהי של אביו].

בברכה המשולשת
הודעות: 8603
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' יוני 02, 2016 7:38 am

המהרח"ו כבר הסביר זאת על-פי דברי האר"י הקדוש בעניין פאה ימנית ופאה שמאלית

עקביה
הודעות: 1628
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי עקביה » ה' יוני 02, 2016 8:44 am

בברכה המשולשת כתב:המהרח"ו כבר הסביר זאת על-פי דברי האר"י הקדוש בעניין פאה ימנית ופאה שמאלית

יכולים להיות הסברים, אבל הם אינם מקהים את חודה של הטענה בדבר הבדל גדול בין מסורת הנגלה למסורת הנסתר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 13820
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' יוני 02, 2016 9:48 am

אין סיבה הגיונית שהמסורת תהיה שווה לגמרי.
הנגלה הוא נצרך לכל ישראל ובכל מצב, הנסתר הוא חכמה שמיועדת רק למעטים (או רבים אבל וודאי לא כולם עד ומלאה הארץ דעה).

עקביה
הודעות: 1628
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי עקביה » ה' יוני 02, 2016 1:31 pm

מי אמורים להימנות על אותם מעטים אם לא הגדולים שבחכמי ישראל, ואתה רואה שאין זה כך בדווקא.

תוכן
הודעות: 3078
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי תוכן » ה' יוני 02, 2016 2:36 pm

משמע מכמה תגובות כאן, שכל האחרונים האמינו בקדושת ובמסורת תורת הזוהר, ורק דנו לאיזה תקופה לשייך אותו. ולא היא, כמה וכמה אחרונים אמרו בפירוש (כגון הרמ"א בתורת העולה והמהרש"א), שאין לנו שום דבר מחז"ל בתורת הנסתר, ואין לנו שום ידע בעניינים אלו. הרי דס"ל להדיא שאין הזוהר מרשב"י ולא מחבריו ולא מתלמידיו. ושוב, לדעתי הזוהר קדוש, והתורות שבו קדושים, מפני שקבלוהו חכמי הדור, ולא מפני שמקורם ברשב"י. (ואין אני אומר, שאין מקורם ברשב"י, רק מה מרשב"י ומה לא, אני משאיר כשאלה פתוחה.)

צופר הנעמתי
הודעות: 1608
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ה' יוני 02, 2016 2:48 pm

תוכן כתב:המהרש"א


איפה?

מה שנכון נכון
הודעות: 7736
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ה' יוני 02, 2016 2:49 pm

תוכן כתב:כמה וכמה אחרונים אמרו בפירוש (כגון הרמ"א בתורת העולה והמהרש"א), שאין לנו שום דבר מחז"ל בתורת הנסתר, ואין לנו שום ידע בעניינים אלו. הרי דס"ל להדיא שאין הזוהר מרשב"י ולא מחבריו ולא מתלמידיו.

הרמ"א כותב במפורש בתורת העולה ח"ב פ"ב ע"ס התיקונים שהוא מרשב"י. וראה עוד בהקדמתו למחיר יין.

ובתורת חטאת כלל צ ס"ב כתב
הב"י כתב דבספר הזוהר איתא דאסור (גה"נ) בהנאה לכן טוב ליזהר עכ"ל. ואין דבריו נראין דסתם ספר הזוהר הוא דברי ר' שמעון בן יוחאי והוא סתם ר' שמעון המוזכר בתלמוד שאסרו בהנאה ור' יהודא פליג עלה בגמרא ומתירו בהנאה והלכתא כותיה, ולכן אין ראיה מדברי הזוהר לכאן. וכזה כתב בית יוסף בעצמו בטור או"ח סימן כח.


גם המהרש"א מייחס את דברי הזוהר לחז"ל, ראה בספר תולדות אדם לר"ר מרגלית פרק טו. ומה יתרון לבעל הלשון.

סעדיה
הודעות: 1062
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי סעדיה » ה' יוני 02, 2016 3:44 pm

מה שנכון נכון כתב:ובתורת חטאת כלל צ ס"ב כתב
הב"י כתב דבספר הזוהר איתא דאסור (גה"נ) בהנאה לכן טוב ליזהר עכ"ל. ואין דבריו נראין דסתם ספר הזוהר הוא דברי ר' שמעון בן יוחאי והוא סתם ר' שמעון המוזכר בתלמוד שאסרו בהנאה ור' יהודא פליג עלה בגמרא ומתירו בהנאה והלכתא כותיה, ולכן אין ראיה מדברי הזוהר לכאן. וכזה כתב בית יוסף בעצמו בטור או"ח סימן כח.
.

וכן כתב באותו ענין בדרכי משה (סי' ס"ה)
ואיני מבין דבריו כי שמעתי כי בעל ספר הזוהר הוא סתם ר' שמעון המוזכר בתלמוד הוא רשב"י והא פליג עמו בתלמוד שלנו

הרוצה להחכים
הודעות: 357
הצטרף: א' מרץ 01, 2015 4:54 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי הרוצה להחכים » ה' יוני 02, 2016 6:05 pm

סעדיה כתב:וכן כתב באותו ענין בדרכי משה (סי' ס"ה)
ואיני מבין דבריו כי שמעתי כי בעל ספר הזוהר הוא סתם ר' שמעון המוזכר בתלמוד הוא רשב"י והא פליג עמו בתלמוד שלנו

שמעתי...
דהיינו שהוא עדיין לא בירר את העניין לאשורו, והוא מסתמך על השמועה.

י. אברהם
הודעות: 932
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי י. אברהם » ה' יוני 02, 2016 10:49 pm

בחזרה לבעל הנודע ביהודא,
האם הוא גופיה היה בקי בכתבי אר"י וזוה"ק ?

סעדיה
הודעות: 1062
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 10:43 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי סעדיה » ה' יוני 02, 2016 11:39 pm

י. אברהם כתב:בחזרה לבעל הנודע ביהודא,
האם הוא גופיה היה בקי בכתבי אר"י וזוה"ק ?

כן.
ראה ב'דברי ידידות' מבנו הג"ר יעקבקא הנדפס בתחלת ה'נודע ביהודה'.

י. אברהם
הודעות: 932
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי י. אברהם » ו' יוני 03, 2016 12:06 am

דברי ידידות.jpg
דברי ידידות.jpg (82.66 KiB) נצפה 1655 פעמים

איש בער
הודעות: 332
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 11:42 pm

Re: יחסו של הנודע ביהודה לזוהר והקבלה

הודעהעל ידי איש בער » א' יוני 05, 2016 7:07 am

אשמח להפנייה לאיזה מאמר/ספר המסכם את השיטות, הטענות והתירוצים ע"ד קדמות ספר הזהר באופן אובייקטיבי - לאמיתו של דבר.
בתודה מראש

י. אברהם
הודעות: 932
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: יחסו של היעב"ץ לזוה''ק

הודעהעל ידי י. אברהם » ב' יוני 06, 2016 7:44 pm

מתוך ישורון חלק ל'

ישורון.jpg
ישורון.jpg (178.49 KiB) נצפה 1550 פעמים

י. אברהם
הודעות: 932
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: יחסו של היעב"ץ לזוה''ק

הודעהעל ידי י. אברהם » ב' יוני 06, 2016 7:49 pm

היעב"ץ פיסק את כל הזוהר, גם החלקים שכתב עליהם שאינם מרשב"י, פיסק והגיה.

דף מהזוהר של היעב"ץ.

תצלום1186.jpg
תצלום1186.jpg (301.37 KiB) נצפה 1546 פעמים


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: א איד, כשרות ו־ 28 אורחים