מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

על חוקרי תלמוד ובכלל

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי סגן אלוף » ד' מאי 07, 2014 7:53 pm

רציתי לצרף לכאן את דברי הפרופ' רחל אליאור שכתבה שחז"ל הכחישו את נבואתה של חולדה, ומקורה מפסחים דף ט' וכי חולדה נביאה היא....
אכן נבואה ומחקר הנבואה ניתנה לשוטים

ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ד' מאי 07, 2014 8:01 pm

היא באמת ידועה כע"ה מופלגת

אלי_ש
הודעות: 988
הצטרף: ב' אוקטובר 24, 2011 12:07 pm
יצירת קשר:

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי אלי_ש » ד' מאי 07, 2014 8:21 pm

סגן אלוף כתב:רציתי לצרף לכאן את דברי הפרופ' רחל אליאור שכתבה שחז"ל הכחישו את נבואתה של חולדה, ומקורה מפסחים דף ט' וכי חולדה נביאה היא....

זה אמיתי?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' מאי 07, 2014 8:25 pm

כן

זה הלינק

http://www.hofesh.org.il/articles/tanach/prophets.html

ראה שם בסוף הקטע שכותרתו נביאה מיוחסת אינה אלא צאצאית רחב הזונה

החוזר
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:15 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי החוזר » ד' מאי 07, 2014 8:26 pm

אלי_ש כתב:
סגן אלוף כתב:רציתי לצרף לכאן את דברי הפרופ' רחל אליאור שכתבה שחז"ל הכחישו את נבואתה של חולדה, ומקורה מפסחים דף ט' וכי חולדה נביאה היא....

זה אמיתי?

כן, ולא מפתיע. מצורף כאן מתוך מאמרה של רחל אליאור, יהדות חופשית 25 (2007). היא עוסקת במחקר המיסטיקה היהודית.
קבצים מצורפים
חולדה.jpg
חולדה.jpg (119.04 KiB) נצפה 10437 פעמים


תוכן
הודעות: 6226
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי תוכן » ד' מאי 07, 2014 8:40 pm

החוזר כתב:כל הכותבים כאן טועים באותו דבר ומבלבלים בין חוקרי תלמוד לחוקרים שלמדו בחוג או במחלקה לתלמוד. כשם שלא כל מי שלמד גמרא בישיבה שנים רבות נחשב למדן, כך לא כל מי שלמד תלמוד באוניברסיטה נחשב חוקר תלמוד. דוגמה לדבר פרופ' ישי רוזן-צבי שהוזכר לעיל. במה הוא עוסק? התשובה היא: הוא מלמד בחוג לתרבות עברית באוניברסיטת תל אביב. הוא לא מלמד תלמוד. הוא היסטוריון של התרבות, לא חוקר תלמוד. אגב, הוא למד יותר שנים בישיבת הר עציון מאשר באוניברסיטה. וזו דוגמא בלבד. הביקורת הנוחה ביותר היא זו שאינה דורשת היכרות מה עם הנושא. ביקורת זו מזכירה את הביקורת של המלומדים האקדמיים על בחורי הישיבות שאינם לומדים כלום. שתי הביקורות מסתמכות על אפס עובדות ומשקפים את אותה מידת אמת.
גם בחוג ובמחלקה לתלמוד ישנם חוקרים שבאופן רשמי הם אמנם נחשבים "חוקרי תלמוד" אבל אין להם כל זיקה למחקר התלמוד וכל עיסוקם הוא בנושאים שמפאת שיקולים טכניים נכללים בחוג לתלמוד. לדוגמא, פרופ' קיסטר עוסק רק בספרות החיצונית; פרופ' יהודא גלינסקי עוסק בספרות הראשונים בלבד. מה בין זה לתלמוד - מאומה! ישנם חוקרים שעוסקים בספרות התנאים והאמוראים : פרופ' חיים מילקובסקי עוסק במדרשי אגדה ופרופ' מנחם כהנא במדרשי הלכה, פרופ' ליב מוסקוביץ עוסק רק בירושלמי. האם הם נחשבים חוקרי תלמוד במובן המצומצם של המילה והם הכתובת לביקורת (הנבערת) שנמתחה למעלה? אין בכל העולם מניין חוקרים שתלמוד בבלי הוא עיסוקם. אין זו משימה קשה למנותם ולהתייחס לכל אחד מהם, במקום להעלות ענן אבק ולהתלונן שלא רואים דבר.


פרופסורים מיליקובסקי, מוסקוביץ וגלינסקי שאותם אני מכיר אישית בפירוש יודעים איך לגשת לדף גמרא. אכן יש להבחין בין אלו הלומדים בחוג לתלמוד, ובין אלו שהתלמוד הוא עיסוקם העיקרי. ומה שכתבת שאין בכל העולם מנין חוקרים שתלמוד בבלי הוא עיסוקם הוא פשוט לא נכון. ראה למשל אתר זה:
http://thetalmudblog.wordpress.com/authors/

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ד' מאי 07, 2014 8:42 pm

להבדיל אא"ה, ראו כאן:
שו"ת תורה לשמה סימן רנב

שאלה ג' חכמים דיינים היו יושבים בבית אחד ומעיינים בספר אחד שהמחבר שלו הוא אדם גדול ששמו רבינו זאב והיו יושבים ומפלפלים בדבריו ובאמצע הענין הביאו בתוך החדר זאב אחד וקמו בני הבית לראותו וגם החכמים הנז' תרי מיגו תלתא קמו גם הם ויצאו חוץ לפתח החדר ההוא לראות את הזאב ובשובם ענה החכם הנשאר וא"ל למה קמתם וכי רבינו זאב בא וקמתם להקביל פניו והוא כיוון לדבר עמהם בלשון מליצה על אשר היו לומדים בדברי רבינו זאב המחבר ופסקו באמצע דבריו לראות את הזאב והם השיבו לו כי חטא בדברים אלו שפגע בכבוד הרב המחבר רבי זאב שקרא לזה הזאב בשם רבינו על שם רבינו זאב המחבר והוא אמר כי לשון מליצה הוא זה ואין בזה זלזול ח"ו להרב. יורינו אם האמת בדבריו בזה או לאו ושכמ"ה.

תשובה איתא בגמרא דפסחים דף ט' ע"ב וכי חולדה נביאה היא דידעה דהאידנא ארביסר ע"ש נמצא גם חז"ל בתלמוד דברו בלשון צחות ומליצה כזאת דמאחר דהוה בעולם חולדה נביאה ע"ה נקטי תואר נביאה על החולדה בלשון מושאל לדבר בדרך צחות ומליצה וכן זה החכם לא פגע ח"ו בכבוד הרב רבי זאב בדברים אלו דנקט תואר רבינו על הזאב בלשון מושאל בדרך צחות ומליצה. והיה זה שלום ואל שדי ה' צבאות יעזור לי. כ"ד הקטן יחזקאל כחלי נר"ו.

ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ד' מאי 07, 2014 8:56 pm

יענקל - אין בכך ספק שהגמ' משתמשת במליצה במכוון, אלא הענין הוא שרחל אליאור טעתה בהבנת הדברים, באופן שאם היתה רק קוראת דברי הגמ' כמה שורות מקודם לא היתה יכולה לטעות בזה.
היא נכנסת בכפיפה אחת עם שאר חוקרי המיסטיקה, כיהודה ליבס וכדו'. נדמה לי, ואולי זה דבר פשוט, שחקר המיסטיקה הוא מעין Liberal Arts שאין שום ביקורת ואיש ואשה כל הישר בעיניהם יאמרו, ואחרי שזה מודפס, ניתן כבר להפנות למאמר, "ראה ליבס, הדים שבתאיים בכתבי הרב אברמסקי, עמ' 319"...

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ד' מאי 07, 2014 9:05 pm

ישבב הסופר כתב:יענקל - אין בכך ספק שהגמ' משתמשת במליצה במכוון, אלא הענין הוא שרחל אליאור טעתה בהבנת הדברים, באופן שאם היתה רק קוראת דברי הגמ' כמה שורות מקודם לא היתה יכולה לטעות בזה.

גם לי לא היה ספק בזה. דומני שאיני חשוד ברצון להליץ טוב על החוקרים (למעט מיעוט כשרים שבהם). הבאתי את התשובה בתור קוריוז. ראו מליצה מפתיעה נוספת בשולחן ערוך הרב אורח חיים סימן תנא סעיף כג
הנדן של סכינים שמכניסין לתוכו סכין של חמץ כל השנה אין הגעלה מועלת לו להכשירו להכניס לתוכו סכין של פסח לפי שאי אפשר לנקרו ולנקותו היטב מן החמץ בעין שנדבק בו כי עמוק עמוק הוא מי ימצאנו אלא א"כ פותח את התפירות ומגרדו יפה יפה

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' מאי 07, 2014 9:09 pm

אליאור וליבס אינם חוקרי תלמוד, אבל אם כבר דנים בחוקרים מתחומים אלו, יש מאמר של יצחק רפאל ובו מציין כמה טעויות בהבנת הגמרא אצל רבם גרשום שלום.
[בכ"ז צריך לזכור שיחסית למקום ולרקע שממנו הגיע, הוא עשה התקדמות ענקית].

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ד' מאי 07, 2014 9:25 pm

אכן הם אינם חוקרי תלמוד, אך ניתן ללמוד [גם מהם] לגבי הרמה האינטלגנטית הגבוהה של כל מיני פרופסורים נכבדים. כידוע הם אינם פרטים בודדים שאינם יכולים ללמד על הכלל.
(גם לגבי משה אידל שהוא באמת ברמה גבוהה יותר משל ליבס [זו לא מחמאה גדולה מדי], נתבאר בא' מגליונות דאצ'ה שהוא טעה בהבנת הנקרא בסיסית ביותר, בקשר לדברי השה"ג על ר"א אבולעפיה)

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' מאי 07, 2014 9:45 pm

הבעיה באליאור וליבס אינה בתחומים הנושקים למלאכתם, אלא בתחומים שעליהם "מומחיותם". והם באמת יוצאי דופן לרעה.

דוגמאות נוספות לחוסר הבנה אפשר לראות במאמרים על ספרו של בראון שהתפרסמו בפורום.

אציין עוד קוריוז שראיתי אצל ד"ר אחד שפירש את הגמרא בסנהדרין לג. הלכה חמורך טרפון בערך כך: הלך עליך חמור שכמוך.

החוזר
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:15 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי החוזר » ד' מאי 07, 2014 9:57 pm

לייבעדיג יענקל כתב:אכן הם אינם חוקרי תלמוד, אך ניתן ללמוד [גם מהם] לגבי הרמה האינטלגנטית הגבוהה של כל מיני פרופסורים נכבדים. כידוע הם אינם פרטים בודדים שאינם יכולים ללמד על הכלל.

איך ניתן ללמוד?

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' מאי 07, 2014 10:06 pm

הנה המאמר שהזכרתי לעיל.
יצחק רפאל על גרשום שלום.pdf
(1.25 MiB) הורד 749 פעמים


ומה שהזכיר יענקל על משה אידל.
משה אידל.pdf
(341.64 KiB) הורד 583 פעמים

חכם באשי
הודעות: 9975
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' מאי 07, 2014 10:14 pm

חכם באשי כתב:מי שרוצה ללמוד מעט על בורותם של חוקרי תלמוד, המתמקדים בפן אחד ואינם מכירים תחומים אחרים, מוזמן לעיין במאמר הביקורת של פרופ' בר אילן, על ספרו של ישי רוזן-צבי, "הטקס שלא היה: מקדש, מדרש ומגדר במסכת סוטה", מאמרו בשם "בין מציאות בדויה לבדיה היסטורית", הופיע בקתרסיס, 16 (תשע"ב), עמ' 111-73.
יעויין שם. ושפתים יישק.


קיבלתי את רשות הכותב להעלות כאן את הדברים, אך אוסיף דברי הבהרה שהוא כתב לי:
למען היושר וההגינות: רוזן-צבי לא הואשם בבורות חלילה, ואדרבא, הוא קיבל השכלה ישיבתית טובה כמו גם הכשרה פילולוגית.
דא עקא, בכך לא די, ובמאמרי הראיתי כי הוא התעלם מהפן המרכזי של פרשת הסוטה, וכוונתי לאורדיל, תחום-לימודים המוכר לעוסקים באנתרופולוגיה.
כיוון שרוזן-צבי התעלם מהפן האנתרופולוגי, כדרכם של חוקרי התלמוד הסבורים שאין לו לחוקר אלא ד' אמות של פילולוגיה - בא לכלל טעות.


והנה מאמרו
בר אילן.pdf
(261.08 KiB) הורד 727 פעמים

ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ד' מאי 07, 2014 11:05 pm

אביאסף כתב:
ישבב הסופר כתב:שלא לדבר על מרחיקי לכת מעולם ההוא, כהלבני למשל,

בשיחה שהיתה לי עם הלבני הוא סיפר לי שהסתובב פעם בתל אביב באזור הרחובות שנקראים התנאים האמוראים וכו' ונחמץ לבו על כך שאין רחוב על שם "הסתמאים" שהם בעלי הגמרא העיקריים ונשכח שמם...
יש לציין שהנ"ל עוסק במחקר התלמוד אך אינו מתייחס בעבודתו להשפעת המחקר על הפסיקה ההלכתית אע"פ שיש עמו דברים בזה. (באופן אישי הוא קרוב מאוד להיכלל בהגדרה אורתודוקס).

אני במקומך הייתי עונה לפרופ' הלבני, שלבו נחמץ על חינם, שהרי חלק ארי מרחוב האמוראים, שייך באמת ל'רחוב הסתמאים', אלא שכדרך הסתמאים, קראו שם קודמיהם עליהם....

איש רגיל
הודעות: 2099
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' מאי 07, 2014 11:15 pm

איני יודע מה כאב לו לפרופ' הלבני, הלא בת"א יש רחובות: בבלי, ירושלמי, המשנה, תוספתא, הכנסת הגדולה, ואף 'מרכז קהילתי בבלי ירושלמי' נמצא באזור, יכול הוא לומר שהם על שם הסתמאים...

לוצאטי
הודעות: 708
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי לוצאטי » ה' מאי 08, 2014 8:45 am

אפרקסתא דעניא כתב:קראתי את כל הקדמתו של הלבני לבבא בתרא, ומתוך השוואה להקדמתו לבבא מציעא ולעוד כמה ממאמריו הגעתי למסקנה זו:

הלבני לא כתב את המאמר בעצמו, אלא כתב קטעים מסוימים שגם הוא לא כל כך הבין מה הוא כותב ולמה הוא מתכוון. המגיה שלו והמו"ל שלו הם אלו שהוסיפו קטעים סתמאיים וחיברו את כל הקטעים המפוזרים למסכת אחת אחידה למראה. אין צריך לומר שגם הם לא תמיד הבינו את הקטעים המקוריים שלו, ולכן ניתן למצוא סתירות בין הקדמותיו השונות ועוד דברים תמוהים ב"מיקס" הזה.


רק מי שמכיר את המבואות של הלבני, יבין עד כמה העקיצה הזו חריפה ונכונה.

הולך בטל
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 9:12 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי הולך בטל » ו' מאי 09, 2014 1:42 am

[הנה מאמרו
בר אילן.pdf
[/quote]
החוקר המדופלם כותב (בעמ' 5) בעוד שהתובנה 'מידה כנגד מידה' מייצגת את מערכת המשפט המקראי בכלל, החל מ'עין תחת עין' וכלה בעונש (דברים כה,יב): 'וקצֹתה את כפה' – ענישת האבר החוטא.  הרי הוכיח שגם פשוטו של רש"י שתינוק בכיתה ג למד, עדיין אינו יודע.

ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ו' מאי 09, 2014 2:40 am

אם אתה מתפלא על כך שחוקר התלמוד אינו מחוייב לפשוטו של רש"י, ואתה חושב שהוא כתב כן מאי ידיעה, אתה ככה"נ לא מכיר את עולמם כלל וכלל.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » א' מאי 11, 2014 2:36 am

הובא לעיל שרוזן צבי למד במשך שנים בישיבה מסויימת. אך יחסו לתורה ולחז"ל (כפי שמשתמע מההבאות במאמר הביקורת שהועלה לכאן) מוכיח שהוא לא 'למד' או שאין זו 'ישיבה'.

החוזר
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:15 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי החוזר » א' מאי 11, 2014 8:15 am

לייבעדיג יענקל כתב:הובא לעיל שרוזן צבי למד במשך שנים בישיבה מסויימת. אך יחסו לתורה ולחז"ל (כפי שמשתמע מההבאות במאמר הביקורת שהועלה לכאן) מוכיח שהוא לא 'למד' או שאין זו 'ישיבה'.

או שהוא שנה ופירש.

רמת הלוגיקה בדבריך די מפתיעה. כך גם לגבי הטיעון שמעשיה של אליאור "מלמדים" על איכות מעשיהם של חוקרים אחרים. האם נוכל להסיק מהמקרה של "רופא חולי כל בשר" לגבי רמת העריכה של הסידור כולו?

איש רגיל
הודעות: 2099
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי איש רגיל » א' מאי 11, 2014 8:22 am

ישבב הסופר כתב:אתה ככה"נ לא מכיר את עולמם כלל וכלל.

זה כלל לא בושה.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי ברזילי » א' מאי 11, 2014 8:45 am

החוזר כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:רמת הלוגיקה בדבריך די מפתיעה. כך גם לגבי הטיעון שמעשיה של אליאור "מלמדים" על איכות מעשיהם של חוקרים אחרים. האם נוכל להסיק מהמקרה של "רופא חולי כל בשר" לגבי רמת העריכה של הסידור כולו?
זו לא בעיה של לוגיקה, אני סמוך ובטוח שאם מאן דהוא היה מעלה טיעון דומה על (דוגמא אחת מני רבות) ישראל סגל וישיבת פוניבז' היה הכותב מצביע על הפגם בטיעון תומ"י, אלא שיש נושאים בהם הוא מקיים דכמה דמשכחת ביה דרוש ביה

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי סגן אלוף » א' מאי 11, 2014 1:48 pm

ברזילי כתב:
החוזר כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:רמת הלוגיקה בדבריך די מפתיעה. כך גם לגבי הטיעון שמעשיה של אליאור "מלמדים" על איכות מעשיהם של חוקרים אחרים. האם נוכל להסיק מהמקרה של "רופא חולי כל בשר" לגבי רמת העריכה של הסידור כולו?
זו לא בעיה של לוגיקה, אני סמוך ובטוח שאם מאן דהוא היה מעלה טיעון דומה על (דוגמא אחת מני רבות) ישראל סגל וישיבת פוניבז' היה הכותב מצביע על הפגם בטיעון תומ"י, אלא שיש נושאים בהם הוא מקיים דכמה דמשכחת ביה דרוש ביה

אם היו מעלים לומדים מר' שמואל רוזובסקי על ישיבת פוניבז' הטענה היתה שרירה וקיימת, וכך גם מרחל אליאור על חוקרי המיסטיקה באוניברסיטה העברית

החוזר
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:15 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי החוזר » א' מאי 11, 2014 3:30 pm

סגן אלוף כתב:אם היו מעלים לומדים מר' שמואל רוזובסקי על ישיבת פוניבז' הטענה היתה שרירה וקיימת, וכך גם מרחל אליאור על חוקרי המיסטיקה באוניברסיטה העברית.

אין בית המדרש בלא חידוש, והיום למדנו שניים:
א. מחקר התלמוד נעשה ע"י חוקרי המיסטיקה באוניברסיטה העברית.
ב. מעמדה של אליאור בעולם האקדמי דומה למעמדו של הגר"ש רוזובסקי בעולם הלמדנות. אין זו השערה פרועה שהכותב מכיר את שני העולמות באותה מידה (כלומר, איננו מכיר). יש לי דוגמה הולמת להשוואה, אבל מטעמי תקינות פוליטית אצטרך להתאפק.

[בהזדמנות זו. לפני כחודש יצא ספרה החדש של אליאור בהוצאת כרמל, "ישראל בעל־שם־טוב ובני דורו
", המחזיק כאלף וחמש עמודים צפופים וגדושים בשני כרכים. כבר נשמע קול עמיתיה הלועגים למשבתה.]

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי סגן אלוף » א' מאי 11, 2014 3:33 pm

החוזר כתב:
סגן אלוף כתב:אם היו מעלים לומדים מר' שמואל רוזובסקי על ישיבת פוניבז' הטענה היתה שרירה וקיימת, וכך גם מרחל אליאור על חוקרי המיסטיקה באוניברסיטה העברית.

אין בית המדרש בלא חידוש, והיום למדנו שניים:
א. מחקר התלמוד נעשה ע"י חוקרי המיסטיקה באוניברסיטה העברית.
ב. מעמדה של אליאור בעולם האקדמי דומה למעמדו של הגר"ש רוזובסקי בעולם הלמדנות. אין זו השערה פרועה שהכותב מכיר את שני העולמות באותה מידה (כלומר, איננו מכיר). יש לי דוגמה הולמת להשוואה, אבל מטעמי תקינות פוליטית אצטרך להתאפק.

[בהזדמנות זו. לפני כחודש יצא ספרה החדש של אליאור בהוצאת כרמל, "ישראל בעל־שם־טוב ובני דורו
", המחזיק כאלף וחמש עמודים צפופים וגדושים בשני כרכים. כבר נשמע קול עמיתיה הלועגים למשבתה.]

אני מתנצל
הכוונה היתה לגחך על מחזיקת קתדרא בעולם החילוני
אם חוקרי התלמוד נפגעו מההשואה, אני מבין שיש להם טעם טוב

ישבב הסופר
הודעות: 2759
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי ישבב הסופר » א' מאי 11, 2014 3:36 pm

איש רגיל כתב:
ישבב הסופר כתב:אתה ככה"נ לא מכיר את עולמם כלל וכלל.

זה כלל לא בושה.

בודאי שלא!
רק מה, דברי הכותב שבים להיחשב בלתי רלוונטיים כשנוכחים לדעת מתוך דבריו שהוא אינו מכיר את שיחו ושיגו של העולם עליו הוא כותב את הביקורת.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » א' מאי 11, 2014 4:41 pm

החוזר כתב:או שהוא שנה ופירש.

רמת הלוגיקה בדבריך די מפתיעה. כך גם לגבי הטיעון שמעשיה של אליאור "מלמדים" על איכות מעשיהם של חוקרים אחרים. האם נוכל להסיק מהמקרה של "רופא חולי כל בשר" לגבי רמת העריכה של הסידור כולו?

אתה הרי היודע ועד. אמור לי נא, כיצד באמת מוגדר ר"צ? 'דתי'/דתל"ש/דתילוני.

לא הבנתי בכלל מה אתה רוצה מרופא כל בשר, באותו מקרה אכן נעלם ממני מקור חשוב, ומה בכך, לא התיימרתי להיות מלאך. מה גם שביארתי היטב (באותו אשכול, ויותר מזה בשיחת טלפון ארוכה עם 'משולש') שאותו מקור אינו מוכיח כ"כ בשאלת הנוסח. אך כאשר עינינו רואות כיצד פרופסורים נחשבים (פחות ויותר) לוקים בעיוותים ברורים ובאי הבנת הנקרא בסיסית ביותר (ואין מדובר רק על אליאור, לעיל נזכרו עוד כו"כ, ויש להוסיף עליהם כהנה וכהנה) הרי"ז מראה את הרמה שבה לומדים ומלמדים באקדמיה וכיצד מעמידים דורות של חוקרים ושיטות.
(אגב, באופן אישי ביותר נוכחתי גם לראות כיצד בודקים מנחים כבודים עבודות לתואר. כל עוד הרשימה הביבליוגרפית מפוצצת דיה העבודה תאושר, גם אם בפנים נכתבו סיפורי כיפה אדומה.)

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ד' מאי 21, 2014 11:52 pm

מה שנכון נכון כתב:אליאור וליבס אינם חוקרי תלמוד, אבל אם כבר דנים בחוקרים מתחומים אלו, יש מאמר של יצחק רפאל ובו מציין כמה טעויות בהבנת הגמרא אצל רבם גרשום שלום.

במאמר 'ספר שבילי ירושלים המיוחס לר"י חיילו - מזויף' מצטט גרשם שלום מתוך הקדמת רש"ט גאון לחיבורו כתר שם טוב את הביטוי 'אמה טרקסין' והוא מעיר 'כנראה נשתבש שם המקום ואולי צ"ל קרקשין', והגדיל לעשות וצירף תעתיק לועזי לשם המקום

יורה_דעות
הודעות: 433
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 5:41 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי יורה_דעות » ג' יוני 17, 2014 3:39 pm

נזדמן לידי מאמר של אליעזר קררי, בנושא 'הספר איוב' (בית מקרא נא' תשלב' עמ' 427), הוא אמנם לא היה חוקר תלמוד, אבל הטעות הזכירה לי את המעשה באליאור וחולדה ובור.
הוא כותב: "אציין כי בדרך כלל התייחסו חכמי התלמוד הבבלי יחס שלילי אל הספר איוב, כדוגמא ליחס המוזר הזה אביא את הכתוב בב"ב טז' ב' "איוב לא בדעת ידבר ודבריו לא בהשכל". ע"כ.
משפט זה אינו אלא ציטוט מתוך דברי אליהוא (איוב לד' לה'). והגמרא מביאתו דוקא כדי להעיר עליו "מכאן שאין אדם נתפס בשעת צערו", דהיינו, לא משום שאיוב לא היה חכם, אלא שמתוך צער אמר דבר שאינו חכמה. בשלמא שאינו מבין דברי התלמוד, אבל לכל הפחות את הספר שהוא אמור לחקור היה לו להכיר..

גם זו לטובה
הודעות: 2520
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ד' יוני 18, 2014 1:14 am

אני חושב שצריך לדון לא רק בטעיות, אלא האם ליושבי ביהמ"ד יש תועלת מעיון בדברי החוקרים?

היא שיחתי
הודעות: 3509
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' יוני 18, 2014 8:16 am

גם זו לטובה כתב:אני חושב שצריך לדון לא רק בטעיות, אלא האם ליושבי ביהמ"ד יש תועלת מעיון בדברי החוקרים?

באמת זה חלק משאלתי הפותחת, ולא השיבו כאן בנקודה זו.

בברכה המשולשת
הודעות: 14118
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' יוני 18, 2014 8:18 am

תלוי באיזה עניין.
אם מדובר על סקירת מהדורות, הכרת כתבי יד, זיהויים, תיארוכם, וכו' כו', יש הרבה מידע חשוב בדברי חוקרים רבים
אם מדובר על תולדות חכמים (ברמה העובדתית) גם
כשזה מגיע ללימוד עצם דברי חכמים, זה תלוי מאוד מי החוקר

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' יוני 24, 2014 7:55 am

לייבעדיג יענקל כתב:במאמר 'ספר שבילי ירושלים המיוחס לר"י חיילו - מזויף' מצטט גרשם שלום מתוך הקדמת רש"ט גאון לחיבורו כתר שם טוב את הביטוי 'אמה טרקסין' והוא מעיר 'כנראה נשתבש שם המקום ואולי צ"ל קרקשין', והגדיל לעשות וצירף תעתיק לועזי לשם המקום

יש לציין שבמאסף של השנה שלאחריה עמד ג"ש על טעותו וכתב שאי"צ להגיה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' יוני 24, 2014 9:23 am

יורה_דעות כתב:נזדמן לידי מאמר של אליעזר קררי, בנושא 'הספר איוב' (בית מקרא נא' תשלב' עמ' 427), הוא אמנם לא היה חוקר תלמוד, אבל הטעות הזכירה לי את המעשה באליאור וחולדה ובור.
הוא כותב: "אציין כי בדרך כלל התייחסו חכמי התלמוד הבבלי יחס שלילי אל הספר איוב, כדוגמא ליחס המוזר הזה אביא את הכתוב בב"ב טז' ב' "איוב לא בדעת ידבר ודבריו לא בהשכל". ע"כ.
משפט זה אינו אלא ציטוט מתוך דברי אליהוא (איוב לד' לה'). והגמרא מביאתו דוקא כדי להעיר עליו "מכאן שאין אדם נתפס בשעת צערו", דהיינו, לא משום שאיוב לא היה חכם, אלא שמתוך צער אמר דבר שאינו חכמה. בשלמא שאינו מבין דברי התלמוד, אבל לכל הפחות את הספר שהוא אמור לחקור היה לו להכיר..



זה באמת סיפור מוזר ביותר. שלא רק שלא הכיר את הספר עליו כתב אלא גם לא שם לב לזה שזה נראה כמו פסוק?

מה שנכון נכון
הודעות: 11661
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' יוני 24, 2014 9:29 am

אכן לא יאמן. אפשר לראות את הדברים כאן בעמוד האחרון.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 1369
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ג' יוני 24, 2014 1:27 pm

מה שנכון נכון כתב:
לייבעדיג יענקל כתב:במאמר 'ספר שבילי ירושלים המיוחס לר"י חיילו - מזויף' מצטט גרשם שלום מתוך הקדמת רש"ט גאון לחיבורו כתר שם טוב את הביטוי 'אמה טרקסין' והוא מעיר 'כנראה נשתבש שם המקום ואולי צ"ל קרקשין', והגדיל לעשות וצירף תעתיק לועזי לשם המקום

יש לציין שבמאסף של השנה שלאחריה עמד ג"ש על טעותו וכתב שאי"צ להגיה.

הוא עמד על טעותו או שהעמידוהו? קשה לי להאמין שהוא למד קדשים.

תוך כדי אכילת פרס
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:30 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי תוך כדי אכילת פרס » ג' יוני 24, 2014 1:31 pm

מה שנכון נכון כתב:אכן לא יאמן.


וזאת במיוחד לאור התמחותו המיוחדת בתנ"ך (השתתף בחוג בן גוריון). משכך אין אלא לנקוט כשיטת הקאצקער שאמר על טעותו המפורסמת של מהר"ל מפראג, שטעה בדבר מקרא, שהוא בא ללמדנו שאין בן אנוש חסין מטעויות.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 204 אורחים