על חוקרי תלמוד ובכלל - פורום אוצר החכמה

על חוקרי תלמוד ובכלל

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
היא שיחתי
הודעות: 3294
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

על חוקרי תלמוד ובכלל

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' מאי 07, 2014 12:50 am

הערב קיבל פרופ' שמא יהודה פרידמן פרס ישראל
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7% ... 7%9E%D7%9F
אם אני מבין נכון מויקיפדיה הוא קונסרבטיבי

האם יש ערך בעבודותיו גם לנו כחרדים?

יש איזה מחסום, גם כאן בפורום שיש כאן ידענים מופלגים, בין העולם האקדמי, לעולם התורני-מחקרי החרדי
למרות כל הציונים למחקרים אקדמיים שנעשים כאן ומצויינים בהערות הספרים למכביר
מכל מקום נראה לי שספציפית לעולם זה של מחקר התלמוד ועוד כמה אפיקי מחקר, אין בכלל חיבור לעולם המחקרי שנעשה על ידי חוקרי תלמוד אקדמיים

ואכפול שאלתי, האם באמת יש ערך בעבודות המחקר התלמודי? או שרובן הבל ורעות רוח?

היא שיחתי
הודעות: 3294
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי היא שיחתי » ד' מאי 07, 2014 12:52 am

אני מצרף 2 קבצים שהורדתי מהאתר שלו
הם נראים כשרים
המאמר על שבת דווקא מעניין
קבצים מצורפים
shabbatanaf lec.doc
(153 KiB) הורד 602 פעמים
rashi.doc
(72.5 KiB) הורד 278 פעמים

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10819
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' מאי 07, 2014 1:02 am

עד שיתנדב משהו להרצות כמה ימים וכמה לילות על הנושא שפתחת פה
אסתפק בקוריוז...
http://www.otzar.org/aspcrops/106565_67 ... 752014.asp

---
קבלתי שאינו מובן
אז הנה
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?161449&

לייבעדיג יענקל
הודעות: 944
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ד' מאי 07, 2014 1:06 am

השיטה הנפוצה אצל הרבה מחוקרי התלמוד היא להראות את ה'שכבות' וה'רבדים' שבתלמוד, ולהוכיח שהאמוראים לא הבינו את הכוונה האמיתית של המשנה, ועורכי הש"ס המכונים בפיהם 'הסתמאים' לא הבינו את האמוראים הראשונים. לפי"ז תבין את גודל הערך שיש לעבודתם. גם כאן בפורום אנו זוכים לנציג חשוב ומכובד של השיטה הקדושה.

ישבב הסופר
הודעות: 2719
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ד' מאי 07, 2014 1:13 am

ליברמן החשיבו כתלמידו המובהק, ומזכירו כך בתוסכ"פ בבא בתרא.
יותר מבשאר נושאים, המחסום כאן הוא לגטימי יותר, לענ"ד. בניגוד לענינים אחרים בעולם המחקר, דברי חוקרי התלמוד לעולם לא יוכלו לקנות שביתה בין תופשי התורה בעולם הישיבות.
שלא לדבר על מרחיקי לכת מעולם ההוא, כהלבני למשל, אלא אף שמא פרידמן שבדר"כ אינו נוטה כל כך מהגישה המקובלת להבנת הסוגיות, ודוקא בדבריו אודות התוספתא והמשנה ויחסם זה לזה ובשאר דבריו שראיתי, הוא דוקא הרשים מאוד בדברים מדודים ומתקבלים על אזני שומעיהם. אבל יש לו לא מעט דברים שפשוט לא יוכלו להתקבל על לב לומד התורה מבני הישיבות.
כדי להמחיש את דבריי, אביא דברים ממנו שבאמת אין כדאי לשמען, אבל חושבני שזה יעביר את המסר. ראיתי היום ראיון ממנו, לרגל קבלת הפרס. הוא אומר בענין מח' אביי ורבא ב"על מנת שלא תאכלי בשר חזיר", שבניגוד לדברי רבא, שיטת אביי "אינה נשמעת לו כדבריו של אביי" [ = ע"פ חוש הריח שלו, בהשוואה לדברי אביי בכל מקום בתלמוד] אלא היא יותר מתאימה ל'סגנון המחשבה' של הסתמא דגמ', והוא [ = פרו' פרידמן] חושש שאביי באמת לא אמרו אלא זה סתמא דגמ' הנתלה באילן גדול. [גישה זו של מימרות הסתמא דגמ' שמתעטפות בטלית שאינה שלהן, הוא נושא מרכזי במחקריו בתלמוד.]
דומה שדי בזה.

מה שנכון נכון
הודעות: 8230
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' מאי 07, 2014 8:42 am

איש_ספר כתב:אסתפק בקוריוז...
http://www.otzar.org/aspcrops/106565_67 ... 752014.asp

יש פה גם קוריוז דקוריוז.
אם בזמנו נאמר אוי לו לש"פ שאלו מוריו,
היום יאמר אוי לו לש"ל שאלו תלמידיו...

אגב צ"ל הקונסרבטיבי ולא הרפורמי.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10819
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' מאי 07, 2014 8:44 am

מה שנכון נכון כתב:אגב צ"ל הקונסרבטיבי ולא הרפורמי.

זה היה מכוון לגמרי, וגרר אחריו פולמוסים עזים...

ברזילי
הודעות: 3214
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי ברזילי » ד' מאי 07, 2014 9:44 am

איש_ספר כתב:עד שיתנדב משהו להרצות כמה ימים וכמה לילות על הנושא שפתחת פה
אסתפק בקוריוז...
http://www.otzar.org/aspcrops/106565_67 ... 752014.asp

---
קבלתי שאינו מובן
אז הנה
http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?161449&


מה שהנהיג משה סנה בנאום אחד, עשה ממנו הכותב בצפונות שיטה שלמה

יתר10
הודעות: 651
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי יתר10 » ד' מאי 07, 2014 10:11 am

היא שיחתי כתב:אני מצרף 2 קבצים שהורדתי מהאתר שלו
הם נראים כשרים
המאמר על שבת דווקא מעניין

מדברי הסיכום שלו "אין ספק שהחילופים שראינו גדולים ומשמעותיים יותר משינויי גרסה הבאים בכל הספרים, ויש בהם להעיד על קיום ענף גירסא בלתי ידוע למסכת שבת, ענף שמרני, המשמר את הנוסח המקורי בהשוואה לנוסח הרווח."
על זה אתה גם נותן הכשר?

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10819
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' מאי 07, 2014 10:13 am

ברזילי כתב:מה שהנהיג משה סנה בנאום אחד, עשה ממנו הכותב בצפונות שיטה שלמה

הטון של הרדצ"ה היה תמיד בקול רם...
בכל מקרה, התייחסותך לשיטתו שם, (שיש לה חבר בדברי החת"ס) קיצונית גם היא...

תוכן
הודעות: 3685
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי תוכן » ד' מאי 07, 2014 10:21 am

תכלית יש לשאול האם דברי החוקרים למין מינים מיניהם מוסיפים חכמה או יראה? והתשובה היא שיראה בודאי הם לא מוסיפים, ולגבי חכמה, הרי כל דבריהם אינם מעלים או מורידים כקליפת השום לגבי פסיקת ההלכה. מה עוד שיש לדון כלל אם חכמה יש כאן, כי דברים רבים שאומרים הם סתם השערות גג על גג, ואין שום דרך לבדוק השערות אלו.

מן הראוי להבחין בין חוקרים לחוקרים, יש חוקרים שרוב ככל עבודתם מסתכמת בהשערות, וחוקרים אלו יש לחלק לשתי קבוצות. א', מפנטזי פינטוזים, שכל ימיהם כחגים מעל עולם המעשה, משערים השערות ומדמיינים דמיונות. ב', רשעים ממש, שכל כוונתם ומטרתם אינה אלא לגדע את היהדות. ברם, יש גם חוקרים שהם באמת עושים עבודה טובה ותורמים רבות לעולם ההלכה והלמדנות, ובטעות הם נמצאים בין כותלי האקדמיה בבחינת עשו בגימטריא שלום.

אביאסף
הודעות: 388
הצטרף: ה' אוגוסט 16, 2012 4:25 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי אביאסף » ד' מאי 07, 2014 1:00 pm

ישבב הסופר כתב:שלא לדבר על מרחיקי לכת מעולם ההוא, כהלבני למשל,

בשיחה שהיתה לי עם הלבני הוא סיפר לי שהסתובב פעם בתל אביב באזור הרחובות שנקראים התנאים האמוראים וכו' ונחמץ לבו על כך שאין רחוב על שם "הסתמאים" שהם בעלי הגמרא העיקריים ונשכח שמם...
יש לציין שהנ"ל עוסק במחקר התלמוד אך אינו מתייחס בעבודתו להשפעת המחקר על הפסיקה ההלכתית אע"פ שיש עמו דברים בזה. (באופן אישי הוא קרוב מאוד להיכלל בהגדרה אורתודוקס).

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' מאי 07, 2014 1:42 pm

הלבני גם הרחיק לכת, בכך שהוא משנה את התזות שלו חדשות לבקרים.

מה שנכון נכון
הודעות: 8230
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' מאי 07, 2014 1:57 pm

מעט מדברי הלבני [הקדמותיו לספריו].
הלבני.rar
(887.55 KiB) הורד 218 פעמים

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2176
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' מאי 07, 2014 2:02 pm

קראתי את כל הקדמתו של הלבני לבבא בתרא, ומתוך השוואה להקדמתו לבבא מציעא ולעוד כמה ממאמריו הגעתי למסקנה זו:

הלבני לא כתב את המאמר בעצמו, אלא כתב קטעים מסוימים שגם הוא לא כל כך הבין מה הוא כותב ולמה הוא מתכוון. המגיה שלו והמו"ל שלו הם אלו שהוסיפו קטעים סתמאיים וחיברו את כל הקטעים המפוזרים למסכת אחת אחידה למראה. אין צריך לומר שגם הם לא תמיד הבינו את הקטעים המקוריים שלו, ולכן ניתן למצוא סתירות בין הקדמותיו השונות ועוד דברים תמוהים ב"מיקס" הזה.

מה שנכון נכון
הודעות: 8230
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' מאי 07, 2014 2:05 pm

לשבחו יאמר שהוא טוב מהבאים אחריו, שכן עקב ירידת הדורות חלק מהחוקרים החדשים כבר אינם יכולים לעקוב לבד בקריאת קטע פני יהושע למשל עד היכן הקושיא ומהיכן מתחיל התירוץ.
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב ד' מאי 07, 2014 2:35 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

תוכן
הודעות: 3685
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי תוכן » ד' מאי 07, 2014 2:23 pm

אפרקסתא דעניא כתב:קראתי את כל הקדמתו של הלבני לבבא בתרא, ומתוך השוואה להקדמתו לבבא מציעא ולעוד כמה ממאמריו הגעתי למסקנה זו:

הלבני לא כתב את המאמר בעצמו, אלא כתב קטעים מסוימים שגם הוא לא כל כך הבין מה הוא כותב ולמה הוא מתכוון. המגיה שלו והמו"ל שלו הם אלו שהוסיפו קטעים סתמאיים וחיברו את כל הקטעים המפוזרים למסכת אחת אחידה למראה. אין צריך לומר שגם הם לא תמיד הבינו את הקטעים המקוריים שלו, ולכן ניתן למצוא סתירות בין הקדמותיו השונות ועוד דברים תמוהים ב"מיקס" הזה.


דפח"ח וש"י.

החוזר
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:15 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי החוזר » ד' מאי 07, 2014 2:35 pm

בסופו של דבר, מצד אחד עומדים כאלה שמתייגעים על דברי התלמוד ויושבים שבעה נקיים על כל טיפת דיו בכתבי היד ובאים לידי תגליות נאות, מהן נכונות ומהן מופרכות כדרכה של תורה, ומצד שני רובצים יושבי קרנות שממלאים פיהם שחוק בעולם הזה ומכלים כל ימיהם בוויכוחים טפלים וסבורים שהם חכמים מופלגים, אף שאין להם יכולת להבין שורה אחת מדבריהם של המתייגעים.
ובמקום אחר כבר לימדנו רבינו תוכן שליט"א שאסור לחכם להורות בתחום שאינו בקי בו, והעתק לכאן, וד"ל.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2176
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' מאי 07, 2014 2:39 pm

החוזר, אם חסמו אותך למה אתה חוזר? ואם לאו, למה אתה מתבייש לכתוב בניק הקבוע שלך?

קולמוס הסופר
הודעות: 878
הצטרף: א' נובמבר 24, 2013 7:41 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי קולמוס הסופר » ד' מאי 07, 2014 2:47 pm

החוזר כתב:בסופו של דבר, מצד אחד עומדים כאלה שמתייגעים על דברי התלמוד ויושבים שבעה נקיים על כל טיפת דיו בכתבי היד ובאים לידי תגליות נאות, מהן נכונות ומהן מופרכות כדרכה של תורה, ומצד שני רובצים יושבי קרנות שממלאים פיהם שחוק בעולם הזה ומכלים כל ימיהם בוויכוחים טפלים וסבורים שהם חכמים מופלגים, אף שאין להם יכולת להבין שורה אחת מדבריהם של המתייגעים.

בס"ד
אם אותם המתייגעים ומענים נפשם בשבעה נקיים וכו' אין בהם יראת אלוקים, חרדה מפני התנאים והאמוראים ז"ל, יראת הכבוד קמי הראשונים והאחרונים גאוני התורה מאורי האומה, גם ילד בן תשע שבקושי התחיל ללמוד גמרא ונגעה בו יראת שמיים ואמונת חכמים עדיף על פניהם אלף מונים.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 944
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ד' מאי 07, 2014 2:53 pm

קולמוס
ש"י מד"נ

החוזר (משלחה והיא חוזרת?)

אותם מתייגעים אינם מסוגלים להבין שותא דינוקי דבי מדרשא וכש"כ את ד"ק של רבותינו. אני כותב זאת מתוך היכרות עם אותם היגעים לריק.

אביאסף
הודעות: 388
הצטרף: ה' אוגוסט 16, 2012 4:25 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי אביאסף » ד' מאי 07, 2014 2:59 pm

אפרקסתא דעניא כתב:קראתי את כל הקדמתו של הלבני לבבא בתרא, ומתוך השוואה להקדמתו לבבא מציעא ולעוד כמה ממאמריו הגעתי למסקנה זו:

הלבני לא כתב את המאמר בעצמו, אלא כתב קטעים מסוימים שגם הוא לא כל כך הבין מה הוא כותב ולמה הוא מתכוון. המגיה שלו והמו"ל שלו הם אלו שהוסיפו קטעים סתמאיים וחיברו את כל הקטעים המפוזרים למסכת אחת אחידה למראה. אין צריך לומר שגם הם לא תמיד הבינו את הקטעים המקוריים שלו, ולכן ניתן למצוא סתירות בין הקדמותיו השונות ועוד דברים תמוהים ב"מיקס" הזה.

הפרודיה שלך יכלה להיכתב גם על 'תברא מי ששנה זו לא שנה זו' של האמוראים כלפי המשנה ועל 'הסוגיות המתחלפות בתלמוד' של בעלי התוספות כלפי הגמרא, הביקורת על חוקרי התלמוד אינה מוסבת על עצם הכלים שהם משתמשים בהם אלא על ההחלה הגורפת שלהם, מה ששימש תמיד כמוצא אחרון בהעדר כל הסבר אחר הפך אצלם לשיטה כללית שמלכתחילה אינה מניחה כל אחידות (וכבר נודעה מחלוקת ר"ת ור"י מאורליינש בספר הישר על גבולות המושג 'סוגיות מתחלפות'). אם מעקרים מעבודותיהם את הנחת היסוד הזאת אפשר למצוא בדבריהם הרבה דברים נכונים ומועילים.

החוזר
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:15 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי החוזר » ד' מאי 07, 2014 3:03 pm

לייבעדיג יענקל כתב:אותם מתייגעים אינם מסוגלים להבין שותא דינוקי דבי מדרשא וכש"כ את ד"ק של רבותינו. אני כותב זאת מתוך היכרות עם אותם היגעים לריק.


ברוך השם שאין לנו צורך לסמוך על עדותך ועל היכרותיך, שכן ספריהם נמצאים בכל פינה וניתן להתרשם באופן אישי. אדרבה, אם יש לך במה להחכים אותנו - תביא מדבריהם ותוכיח לנו כיצד "אינם מסוגלים להבין שותא דינוקי דבי מדרשא וכש"כ את ד"ק של רבותינו". בהצלחה.

בהמשך לדברי אביאסף, גם גדולי רבותינו הראשונים כתבו על כמה וכמה שורות ופסקאות בתלמוד שהן תוספות מאוחרות. וזאת מתוך השערה בלבד. כיום ישנם כתבי יד לא מעטים שמאשרים השערות אלו. אבל למה שהיענקלאך ידעו זאת?

אביאסף
הודעות: 388
הצטרף: ה' אוגוסט 16, 2012 4:25 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי אביאסף » ד' מאי 07, 2014 3:14 pm

החוזר כתב:בהמשך לדברי אביאסף, גם גדולי רבותינו הראשונים כתבו על כמה וכמה שורות ופסקאות בתלמוד שהן תוספות מאוחרות. וזאת מתוך השערה בלבד. כיום ישנם כתבי יד לא מעטים שמאשרים השערות אלו. אבל למה שהיענקלאך ידעו זאת?

במחילה מכבודך, לא התכוונתי לתפוס את הצד שלך בדיון, רציתי רק לדייק בהגדרת הביקורת על מחקר התלמוד, כך שעדיין נשאר בו ערך במקרים מסויימים.

החוזר
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:15 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי החוזר » ד' מאי 07, 2014 3:17 pm

אביאסף כתב:
החוזר כתב:בהמשך לדברי אביאסף, גם גדולי רבותינו הראשונים כתבו על כמה וכמה שורות ופסקאות בתלמוד שהן תוספות מאוחרות. וזאת מתוך השערה בלבד. כיום ישנם כתבי יד לא מעטים שמאשרים השערות אלו. אבל למה שהיענקלאך ידעו זאת?

במחילה מכבודך, לא התכוונתי לתפוס את הצד שלך בדיון, רציתי רק לדייק בהגדרת הביקורת על מחקר התלמוד, כך שעדיין נשאר בו ערך במקרים מסויימים.

מצטער מעומק הלב, אבל בדבריך האחרונים הגדרת באופן מדויק את הצד שלי.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 944
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ד' מאי 07, 2014 3:34 pm

אכן הנני יענקלע מסכן שללא ספק אינו מכיר את דברי רש"ג באגרתו ואת לשונות הגאונים על 'תלמידי תרביצאי' ואת מ"ש שא"ר על הוספות בגמ', אך אינני מתכוון לרקוד לפי חלילו של החוזר (בתשובה? בשאלה?). הוא רוצה שאבלה כעת את זמני לחפש בכתביהם של היגעים ולהאריך לכתוב ולהראות את בורותם, לאחמ"כ הוא יתחיל להתווכח שהרי אין קץ לדברי רוח, ואני אצטרך להשיב, וחוזר חלילה. פרו' שכן טעם את טעמו של הלימוד הישיבתי (י"מ תא שמע) כבר התלונן ע"כ שחוקרי זמנינו אינם מסוגלים להבין תשובה מספרות השו"ת, לצערי איני זוכר היכן כתב את דבריו, אולי יוכל חכם באשי להזכירני.

מה שנכון נכון
הודעות: 8230
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' מאי 07, 2014 3:37 pm

לייבעדיג יענקל כתב: פרו' שכן טעם את טעמו של הלימוד הישיבתי (י"מ תא שמע) כבר התלונן ע"כ שחוקרי זמנינו אינם מסוגלים להבין תשובה מספרות השו"ת, לצערי איני זוכר היכן כתב את דבריו, אולי יוכל חכם באשי להזכירני.

עד שיבוא חכם באשי אנסה לנחש שכונתך לבקורת שכתב על ספרו של י. בער תולדות היהודים בספרד הנוצרית. [נדפסה בכנסת מחקריו].

החוזר
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:15 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי החוזר » ד' מאי 07, 2014 3:40 pm

לייבעדיג יענקל כתב:אכן הנני יענקלע מסכן שללא ספק אינו מכיר את דברי רש"ג באגרתו ואת לשונות הגאונים על 'תלמידי תרביצאי' ואת מ"ש שא"ר על הוספות בגמ', אך אינני מתכוון לרקוד לפי חלילו של החוזר (בתשובה? בשאלה?). הוא רוצה שאבלה כעת את זמני לחפש בכתביהם של היגעים ולהאריך לכתוב ולהראות את בורותם, לאחמ"כ הוא יתחיל להתווכח שהרי אין קץ לדברי רוח, ואני אצטרך להשיב, וחוזר חלילה. פרו' שכן טעם את טעמו של הלימוד הישיבתי (י"מ תא שמע) כבר התלונן ע"כ שחוקרי זמנינו אינם מסוגלים להבין תשובה מספרות השו"ת, לצערי איני זוכר היכן כתב את דבריו, אולי יוכל חכם באשי להזכירני.


אם לכך אתה חושש, אני מבטיח בזאת נאמנה שלא להתווכח איתך בעניין. הצג את דברי הבורות - אני אשתוק ויראה הקהל וישפוט!
ואגב, מתוך היכרותך הייתי אמור לדעת שרוב מוחלט של חוקרי התלמוד הם בוגרי ישיבות (ולא רק תא שמע, שאגב לא היה חוקר תלמוד).

לייבעדיג יענקל
הודעות: 944
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ד' מאי 07, 2014 3:45 pm

תודה רבה לך מש"נ, אכן שוה לראות את הדברים שציינת אליהם (כנסת מחקרים ב עמ' 279). אך עתה מצאתי את מה שהתכוונתי אליו 'מחקר הספרות הרבנית בימי הבינים - עבר ועתיד' (כנמ"ח ד' עמ' יא והלאה).

החוזר
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:15 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי החוזר » ד' מאי 07, 2014 3:47 pm

לייבעדיג יענקל כתב:תודה רבה לך מש"נ, אכן שוה לראות את הדברים שציינת אליהם (כנסת מחקרים ב עמ' 279). אך עתה מצאתי את מה שהתכוונתי אליו 'מחקר הספרות הרבנית בימי הבינים - עבר ועתיד' (כנמ"ח ד' עמ' יא והלאה).


אני חייב לציין שזו בקיאות די מרשימה יחסית למי שסבור שכל דבריהם הבל ורעות רוח...

לייבעדיג יענקל
הודעות: 944
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ד' מאי 07, 2014 3:52 pm

בוגרי ישיבות קדושות וחוקרים כדוג' אפשטין, ליברמן, רוזנטל, זוסמן אכן מדברים (לא תמיד) דברי טעם. אני התכוונתי לחוקרים מאסכולת הלבני ומאסכולות נוספות.
למעשה אין כתביהם מצויים תח"י. מספריות הנני רחוק כעת. ומי שמעדיף לסמוך על יקר סהדותו של החוזר ולהתייגע בכתביהם במקום לעמול בגמ' וראשונים ואחרונים, שיערב לו.

החוזר
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:15 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי החוזר » ד' מאי 07, 2014 4:00 pm

לייבעדיג יענקל כתב:בוגרי ישיבות קדושות וחוקרים כדוג' אפשטין, ליברמן, רוזנטל, זוסמן אכן מדברים (לא תמיד) דברי טעם. אני התכוונתי לחוקרים מאסכולת הלבני ומאסכולות נוספות.
למעשה אין כתביהם מצויים תח"י. מספריות הנני רחוק כעת. ומי שמעדיף לסמוך על יקר סהדותו של החוזר ולהתייגע בכתביהם במקום לעמול בגמ' וראשונים ואחרונים, שיערב לו.

מתרי טעמי אינך יכול להתחמק כך:
א. המוציא מחבירו עליו הראיה. ואתה הוא שהעדת על היכרותך עם הבורים-המלומדים. אני רק ביקשתי שתגבה את עדותך במסמכים, ואפילו אחד לא הסכנת להביא!
ב. מטעם מודה במקצת (שכוונתך רק לחוקרי אסכולת בר-אילן ולא לאסכולת האוני' העברית), שמתוך שאינו יכול להישבע משלם. שהרי הכחשת כאן את עדות עצמך.

תוכן
הודעות: 3685
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי תוכן » ד' מאי 07, 2014 4:07 pm

החוזר כתב:ואגב, מתוך היכרותך הייתי אמור לדעת שרוב מוחלט של חוקרי התלמוד הם בוגרי ישיבות (ולא רק תא שמע, שאגב לא היה חוקר תלמוד).


לא יודע אם אלו דברי ציניות או מה. אבל רוב המוחלט של חוקרי וחוקרות התלמוד אינם בוגרי ישיבות, אלא עמי הארץ מדאורייתא ומדרבנן ומדברי סופרים. אלו שכן למדו בישיבות חלק מהם למדו בישיבות דת"ל, שזה אומר שהם אינם עמי הארץ מדברי סופרים, אלא מדאורייתא ומדרבנן. ואני אומר את זה כאחד שישב איתם בהרצאות וכיוצא. רובם, וזה כולל גם הפורפסורים אינם מסוגלים ללמוד דף גמרא מבלי מילון וארטסקרול.

מה מצחיק לראות החברה האלו מייסדים כנסים ומוסרים הרצאות בתחומים שהם פשוט לא מכירים. אבל זה כבר נושא ליום אחר.

לייבעדיג יענקל
הודעות: 944
הצטרף: ו' אפריל 04, 2014 3:57 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי לייבעדיג יענקל » ד' מאי 07, 2014 4:09 pm

הבאתי עד המסייע פרו' ת"ש.
תראה לי בבקשה סטודנט שיוכל להבין בבהירות (לדוג' בעלמא) את סוגיית קיימו ולא קיימו וביטלו ולא ביטלו, עם החשבונות שברש"י ותוס' וריטב"א שם.
ואני שב ואומר שמי שמעדיף להתייגע בכתביהם של חניכי בר מינן או ג'ואיש תיאולוג'יקל סמינר במקום לעמול בגמ' וראשונים ואחרונים, שיערב לו.

מחולת המחנים
הודעות: 2630
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ד' מאי 07, 2014 4:14 pm

משלחה והיא 'חוזר'ת?
viewtopic.php?p=172246#p172246

חכם באשי
הודעות: 9987
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי חכם באשי » ד' מאי 07, 2014 4:40 pm

מי שרוצה ללמוד מעט על בורותם של חוקרי תלמוד, המתמקדים בפן אחד ואינם מכירים תחומים אחרים, מוזמן לעיין במאמר הביקורת של פרופ' בר אילן, על ספרו של ישי רוזן-צבי, "הטקס שלא היה: מקדש, מדרש ומגדר במסכת סוטה", מאמרו בשם "בין מציאות בדויה לבדיה היסטורית", הופיע בקתרסיס, 16 (תשע"ב), עמ' 111-73.
יעויין שם. ושפתים יישק.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2176
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' מאי 07, 2014 4:53 pm

אולי תעלה כאן מאמר זה, הרב ח"ב?

תוכן
הודעות: 3685
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי תוכן » ד' מאי 07, 2014 5:01 pm

יש גם מאמר חשוב של חיים סולובייצ'יק נגד פרופסורית אחת, שמיטיב להגיש לה מה שמגיע לה.

בברכה המשולשת
הודעות: 9141
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 07, 2014 5:06 pm

יש עוד כמה מאמרים כאלה של פרופ' ר' חיים סולובייצ'יק (באנגלית)
לגופו של דבר- מהיכרות אישית עם המחלקה לתלמוד בבר-אילן (על מה קורה באונ' העברית איני יודע) הרי שיש שם ציבור מגוון- חלקם ת"ח ממש, חלקם בקיאים, חלקם ע"ה וחלקם גרוע מזה

החוזר
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:15 pm

Re: פרופסור שמא פרידמן, ובכלל על חוקרי תלמוד

הודעהעל ידי החוזר » ד' מאי 07, 2014 6:49 pm

כל הכותבים כאן טועים באותו דבר ומבלבלים בין חוקרי תלמוד לחוקרים שלמדו בחוג או במחלקה לתלמוד. כשם שלא כל מי שלמד גמרא בישיבה שנים רבות נחשב למדן, כך לא כל מי שלמד תלמוד באוניברסיטה נחשב חוקר תלמוד. דוגמה לדבר פרופ' ישי רוזן-צבי שהוזכר לעיל. במה הוא עוסק? התשובה היא: הוא מלמד בחוג לתרבות עברית באוניברסיטת תל אביב. הוא לא מלמד תלמוד. הוא היסטוריון של התרבות, לא חוקר תלמוד. אגב, הוא למד יותר שנים בישיבת הר עציון מאשר באוניברסיטה. וזו דוגמא בלבד. הביקורת הנוחה ביותר היא זו שאינה דורשת היכרות מה עם הנושא. ביקורת זו מזכירה את הביקורת של המלומדים האקדמיים על בחורי הישיבות שאינם לומדים כלום. שתי הביקורות מסתמכות על אפס עובדות ומשקפים את אותה מידת אמת.
גם בחוג ובמחלקה לתלמוד ישנם חוקרים שבאופן רשמי הם אמנם נחשבים "חוקרי תלמוד" אבל אין להם כל זיקה למחקר התלמוד וכל עיסוקם הוא בנושאים שמפאת שיקולים טכניים נכללים בחוג לתלמוד. לדוגמא, פרופ' קיסטר עוסק רק בספרות החיצונית; פרופ' יהודא גלינסקי עוסק בספרות הראשונים בלבד. מה בין זה לתלמוד - מאומה! ישנם חוקרים שעוסקים בספרות התנאים והאמוראים : פרופ' חיים מילקובסקי עוסק במדרשי אגדה ופרופ' מנחם כהנא במדרשי הלכה, פרופ' ליב מוסקוביץ עוסק רק בירושלמי. האם הם נחשבים חוקרי תלמוד במובן המצומצם של המילה והם הכתובת לביקורת (הנבערת) שנמתחה למעלה? אין בכל העולם מניין חוקרים שתלמוד בבלי הוא עיסוקם. אין זו משימה קשה למנותם ולהתייחס לכל אחד מהם, במקום להעלות ענן אבק ולהתלונן שלא רואים דבר.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: הכתב התורני, זאב ערבות, פלתי ו־ 38 אורחים