מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
רוצה לידע
הודעות: 185
הצטרף: ו' אפריל 25, 2014 10:09 pm

שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי רוצה לידע » א' מאי 11, 2014 10:24 am

אני קצת נבוך איזה זמן בהשאלה דלהלן ואשמח אם אחד יוכל לספק לי התשובה הנכונה עפ''י מחשבת דת ישראל
האם כשאחד רוצח חבירו האם צריכין אנו לומר שבודאי היה גזור משמים על הנרצח למות מחמת איזה סיבה או יש אפשרות שהנרצח מת על לא דבר רק ע''י בחירה החופשי של הרוצח

מה שנכון נכון
הודעות: 9373
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' מאי 11, 2014 10:37 am

מחלוקת גדולה.
ראה את המקורות שנאספו כאן.
שפתי חיים.PDF
(2.3 MiB) הורד 409 פעמים

שפתי חיים2.PDF
(2.2 MiB) הורד 265 פעמים

שפתי חיים3.PDF
(2 MiB) הורד 196 פעמים

הידות אהרן.PDF
(242.12 KiB) הורד 211 פעמים

הבוטח.PDF
(910.41 KiB) הורד 276 פעמים

רוצה לידע
הודעות: 185
הצטרף: ו' אפריל 25, 2014 10:09 pm

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי רוצה לידע » א' מאי 11, 2014 10:52 am

תודה רבה הרב מה שנכון אתה נזעק לעזרה בכל זמן שצריך
לא עיינתי ככל הצורך אך כנראה הגר''ח נוטה לומר שא''א לבעל בחירה להזיק בלי גזירה משמים
וידוע משמיה דהאדמו''ר מלבביץ שהשיב לאחד ששאל לו על מה בא השואה והשיב לו האם ברצונך שאבאר לך למה היטלר ימ''ש החליט לעשות מה שעשה ולהנ''ל אין זה נכון

רוצה לידע
הודעות: 185
הצטרף: ו' אפריל 25, 2014 10:09 pm

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי רוצה לידע » א' מאי 11, 2014 11:24 am

רוצה לידע כתב:לא עיינתי ככל הצורך אך כנראה הגר''ח נוטה לומר שא''א לבעל בחירה להזיק בלי גזירה משמים

אכן כנראה אין זה מוחלט

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי ברזילי » א' מאי 11, 2014 11:47 am

יש דעות בראשונים לכאן ולכאן (ולפלא על השפתי חיים שלא פתח הנידון בראשונים):

מו"נ ג,יב - ורוב הרעות שיארעו באישיו הן מחמתם, כלומר: מחמת אחדי האדם החסרים. וממגרעותינו אנו צועקים ומשוועים, ומרעות שאנו עושים אותה בעצמנו בבחירתנו אנו מצטערים ומיחסים את זה לה', יתעלה מכך, כמו שביאר בספרו ואמר "שיחת לו לא בניו מומם" וגו' וביאר שלמה את זה ואמר "אוולת אדם תסלף דרכו ועל ה' יזעף לבו". וביאור הדבר שכל רע שיארע לאדם חוזר אל אחד משלשה מינים ... והמין השני מן הרעות הוא מה שיארע לבני אדם זה מזה, כהשתלטם זה על זה. עיי"ש אריכות דבריו
ובתוס' ב"ק פ"ה נראה שמכה בידי אדם, לאפוקי חולי בידי שמיים, אינה גזרת מלך, וכ"ה בתוס' כתובות ל גבי צינים פחים "דהא ודאי שבידו להמית עצמו" ועי' רש"י שם
ועוד

ולאידך גיסא, ברמב"ן דברים יט,יט (ולכאורה בבראשית טו,יד יש נימה אחרת) כתב שאדם הנהרג בידי זולתו הוא בגזרת שמיים, וברבינו יונה אבות ב,ג "מפני שאף על פי שחושב מחשבות ובידו יכולת לעשות לפי הנראה בעיניו, אך האמת אין כח בידו להרע ולא להטיב, כי אם לפי דבר אלקים חיים" (אך נראה ששם הוא דווקא במלך)

וראשון לכולם רס"ג (אמו"ד ד,ה), וז"ל: "ושואלים אם היתה מסירת האדם להריגה אחד ממעשי הבורא, או משום עונש או נסיון, כאשר יהרגהו רשע כמו איזבל למקצת הנביאים, מה יאמר האומר במעשה זה ואל מי נייחסהו? אנו אומרים כי המות מעשה ה', והרצח מעשה הרשע. ואם כבר חייבה החכמה מיתה, אלו לא הזיד הרוצח הזה והרגו, היה מת מסיבה אחרת. וכך העניין בגנב: אם היה מה שמאבד ה' למקצת ממון בני אדם, או בעונש להם או נסיון, מה נאמר בגניבה, האם היא מעשה מאת ה'? והתשובה כי האיבוד מעשה ה', והגנבה מעשה בני אדם. וכאשר חייבה החכמה שיאבד אותו הדבר, אילו לא גנבו הגנב, היה אבד באופנים אחרים. וכך ענו שמעיה ואחיו לאחד ממלכי רומי ואמרו, ואנו מחוייבין מיתה לשמים, אם אין אתה הורגנו הרבה מזיקין יש לו לפגוע בנו". אין זה ברור אם חולק כאן על הרמב"ם, ייתכן שגם לדעתו אפשר לבעל בחירה לבחור להזיק לזולתו, ואך יש מקרים בהם ההריגה היא משום שכך גזרה החכמה העליונה, ואז כך היה קורה בין אם ע"י הורג זה ובין אם בדרך אחרת (מדברי הגמ' בתענית "ואנו נתחייבנו כליה למקום ואם אין אתה הורגנו הרבה הורגים יש לו למקום" אין להביא ראיה שתמיד ההריגה היא בגזרת החכמה, דאל"כ איך ידעו פפוס ולולינוס לומר כך, כי שפיר יש לומר שאמרו לטוריינוס בדרך של את"ל - אפילו אם נגזרה עלינו כליה, אם אתה תעשה זאת תענש).

על כן "התשובה הנכונה עפ''י מחשבת דת ישראל" היא כנראה תשובתו של רב האי גאון לשאלה זו עצמה - "שאין אנו יודעים זאת רק ד' הוא היודע"
נערך לאחרונה על ידי ברזילי ב א' יוני 29, 2014 9:17 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מה שנכון נכון
הודעות: 9373
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' מאי 11, 2014 12:05 pm

רבים רגילים להביא בענין זה ראיה מדברי דוד לאבישי בש"ב טז,י.
וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ מַה לִּי וְלָכֶם בְּנֵי צְרֻיָה כֹּה יְקַלֵּל וכי כִּי ה אָמַר לוֹ קַלֵּל אֶת דָּוִד וּמִי יֹאמַר מַדּוּעַ עָשִׂיתָה כֵּן.

אולם לפי פירוש רש"י יש משם ראיה בהיפך.
וז"ל ה' אמר לו - אפשר אדם כמותו שהוא ראש לסנהדרין יקלל את המלך אם לא שנאמר לו מאת הקב"ה.
וכ"כ בפי"ט,כג וז"ל היום יומת איש - בתמיה כי היום אני מלך עד עכשיו הייתי סבור לא זלזל בי אדם גדול כזה אלא א"כ נפסקה מלכותי מאת המקום והוא אמר לו קלל את דוד אבל עכשיו שהוא מתחרט ידעתי כי מלך אני.

אולי הוזכרו הדברים במקורות שהעליתי לעיל. לא עינתי בהם כעת.

סגי נהור
הודעות: 4097
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי סגי נהור » א' מאי 11, 2014 12:14 pm

אגרת הקודש לבעל התניא, סי' כה:

"...ואף שבן אדם שהוא בעל בחירה מקללו או מכהו או מזיק ממונו, ומתחייב בדיני אדם ובדיני שמים על רוע בחירתו, אעפ"כ על הניזק כבר נגזר מן השמים, והרבה שלוחים למקום".

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי סגן אלוף » א' מאי 11, 2014 2:38 pm

ברזילי כתב:יש דעות בראשונים לכאן ולכאן (ולפלא על השפתי חיים שלא פתח הנידון בראשונים):

מו"נ ג,יב - ורוב הרעות שיארעו באישיו הן מחמתם, כלומר: מחמת אחדי האדם החסרים. וממגרעותינו אנו צועקים ומשוועים, ומרעות שאנו עושים אותה בעצמנו בבחירתנו אנו מצטערים ומיחסים את זה לה', יתעלה מכך, כמו שביאר בספרו ואמר "שיחת לו לא בניו מומם" וגו' וביאר שלמה את זה ואמר "אוולת אדם תסלף דרכו ועל ה' יזעף לבו". וביאור הדבר שכל רע שיארע לאדם חוזר אל אחד משלשה מינים ... והמין השני מן הרעות הוא מה שיארע לבני אדם זה מזה, כהשתלטם זה על זה. עיי"ש אריכות דבריו
ובתוס' ב"ק פ"ה נראה שמכה בידי אדם, לאפוקי חולי בידי שמיים, אינה גזרת מלך, וכ"ה בתוס' כתובות ל גבי צינים פחים "דהא ודאי שבידו להמית עצמו" ועי' רש"י שם
ועוד

ולאידך גיסא, ברמב"ן דברים יט,יט (ולכאורה בבראשית טו,יד יש נימה אחרת) כתב שאדם הנהרג בידי זולתו הוא בגזרת שמיים, וברבינו יונה אבות ב,ג "מפני שאף על פי שחושב מחשבות ובידו יכולת לעשות לפי הנראה בעיניו, אך האמת אין כח בידו להרע ולא להטיב, כי אם לפי דבר אלקים חיים" (אך נראה ששם הוא דווקא במלך)

ועל כן "התשובה הנכונה עפ''י מחשבת דת ישראל" היא כנראה תשובתו של רב האי גאון לשאלה זו עצמה - "שאין אנו יודעים זאת רק ד' הוא היודע"

הרי לעולם ועד דעות הראשונים שכתבו שא"א להזיק יש לדחות שאפשר שכוונתם שאם הוא צדיק גמור הקב"ה ישמור עליו מן הרעה ואין מיתה בלא חטא, אבל באדם בינוני כמובן שיש לקרוא עליו את הפסוק " והסתרתי פני ממנו והיה לאכול ומצאוהו רעות רבות וצרות".
ובפרט שהרמב"ן בפירוש ספר איוב כתב להדיא כן כידוע.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 11, 2014 2:45 pm

מה שנכון נכון כתב:רבים רגילים להביא בענין זה ראיה מדברי דוד לאבישי בש"ב טז,י.
וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ מַה לִּי וְלָכֶם בְּנֵי צְרֻיָה כֹּה יְקַלֵּל וכי כִּי ה אָמַר לוֹ קַלֵּל אֶת דָּוִד וּמִי יֹאמַר מַדּוּעַ עָשִׂיתָה כֵּן.

אולם לפי פירוש רש"י יש משם ראיה בהיפך.
וז"ל ה' אמר לו - אפשר אדם כמותו שהוא ראש לסנהדרין יקלל את המלך אם לא שנאמר לו מאת הקב"ה.
וכ"כ בפי"ט,כג וז"ל היום יומת איש - בתמיה כי היום אני מלך עד עכשיו הייתי סבור לא זלזל בי אדם גדול כזה אלא א"כ נפסקה מלכותי מאת המקום והוא אמר לו קלל את דוד אבל עכשיו שהוא מתחרט ידעתי כי מלך אני.

אולי הוזכרו הדברים במקורות שהעליתי לעיל. לא עינתי בהם כעת.


הבנתי למה אין ראיה משם כי רש"י מפרש אחרת, אבל למה זה ראיה בהיפך?

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי ברזילי » א' מאי 11, 2014 2:53 pm

סגן אלוף כתב:
ברזילי כתב:יש דעות בראשונים לכאן ולכאן (ולפלא על השפתי חיים שלא פתח הנידון בראשונים):

מו"נ ג,יב - ורוב הרעות שיארעו באישיו הן מחמתם, כלומר: מחמת אחדי האדם החסרים. וממגרעותינו אנו צועקים ומשוועים, ומרעות שאנו עושים אותה בעצמנו בבחירתנו אנו מצטערים ומיחסים את זה לה', יתעלה מכך, כמו שביאר בספרו ואמר "שיחת לו לא בניו מומם" וגו' וביאר שלמה את זה ואמר "אוולת אדם תסלף דרכו ועל ה' יזעף לבו". וביאור הדבר שכל רע שיארע לאדם חוזר אל אחד משלשה מינים ... והמין השני מן הרעות הוא מה שיארע לבני אדם זה מזה, כהשתלטם זה על זה. עיי"ש אריכות דבריו
ובתוס' ב"ק פ"ה נראה שמכה בידי אדם, לאפוקי חולי בידי שמיים, אינה גזרת מלך, וכ"ה בתוס' כתובות ל גבי צינים פחים "דהא ודאי שבידו להמית עצמו" ועי' רש"י שם
ועוד

ולאידך גיסא, ברמב"ן דברים יט,יט (ולכאורה בבראשית טו,יד יש נימה אחרת) כתב שאדם הנהרג בידי זולתו הוא בגזרת שמיים, וברבינו יונה אבות ב,ג "מפני שאף על פי שחושב מחשבות ובידו יכולת לעשות לפי הנראה בעיניו, אך האמת אין כח בידו להרע ולא להטיב, כי אם לפי דבר אלקים חיים" (אך נראה ששם הוא דווקא במלך)

ועל כן "התשובה הנכונה עפ''י מחשבת דת ישראל" היא כנראה תשובתו של רב האי גאון לשאלה זו עצמה - "שאין אנו יודעים זאת רק ד' הוא היודע"

הרי לעולם ועד דעות הראשונים שכתבו שא"א להזיק יש לדחות שאפשר שכוונתם שאם הוא צדיק גמור הקב"ה ישמור עליו מן הרעה ואין מיתה בלא חטא, אבל באדם בינוני כמובן שיש לקרוא עליו את הפסוק " והסתרתי פני ממנו והיה לאכול ומצאוהו רעות רבות וצרות".
ובפרט שהרמב"ן בפירוש ספר איוב כתב להדיא כן כידוע.

בדברי הרמב"ן יש כמה וכמה מקורות שאינני יודע ליישבם אל נכון כמ"ש, ומ"מ אי אפשר להעמיד את דבריו בענין עדים זוממים דווקא בצדיק גמור, שהרי דבר באופו כללי על כל מקרה של הזמה ואמר שאם העידו בפלוני והוזמו אחר שנהרג "נחשוב שהיה אמת כל אשר העידו עליו הראשונים כי הוא בעוונו מת ואילו היה צדיק לא יעזבנו ה' בידם" (ופשוט ש"צדיק" בדבריו אינו צדיק גמור דווקא, אלא צדיק בדינו זה, היינו שלא נתחייב מיתת בי"ד). גם בדברי רבינו יונה נראה בעיני רחוק לעשות אוקימתא כזו.

עכ"פ אני מסכים כי המהלך היותר שכיח בדברי הראשונים הוא כשיטת הרמב"ם, שייתכן באופן עקרוני כי בעל בחירה יזיק לזולתו שלא בגזרת מלך (אם כי במגבלות מסויימות).

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי סגן אלוף » א' מאי 11, 2014 2:59 pm

ברזילי כתב:
סגן אלוף כתב:
ברזילי כתב:יש דעות בראשונים לכאן ולכאן (ולפלא על השפתי חיים שלא פתח הנידון בראשונים):

מו"נ ג,יב - ורוב הרעות שיארעו באישיו הן מחמתם, כלומר: מחמת אחדי האדם החסרים. וממגרעותינו אנו צועקים ומשוועים, ומרעות שאנו עושים אותה בעצמנו בבחירתנו אנו מצטערים ומיחסים את זה לה', יתעלה מכך, כמו שביאר בספרו ואמר "שיחת לו לא בניו מומם" וגו' וביאר שלמה את זה ואמר "אוולת אדם תסלף דרכו ועל ה' יזעף לבו". וביאור הדבר שכל רע שיארע לאדם חוזר אל אחד משלשה מינים ... והמין השני מן הרעות הוא מה שיארע לבני אדם זה מזה, כהשתלטם זה על זה. עיי"ש אריכות דבריו
ובתוס' ב"ק פ"ה נראה שמכה בידי אדם, לאפוקי חולי בידי שמיים, אינה גזרת מלך, וכ"ה בתוס' כתובות ל גבי צינים פחים "דהא ודאי שבידו להמית עצמו" ועי' רש"י שם
ועוד

ולאידך גיסא, ברמב"ן דברים יט,יט (ולכאורה בבראשית טו,יד יש נימה אחרת) כתב שאדם הנהרג בידי זולתו הוא בגזרת שמיים, וברבינו יונה אבות ב,ג "מפני שאף על פי שחושב מחשבות ובידו יכולת לעשות לפי הנראה בעיניו, אך האמת אין כח בידו להרע ולא להטיב, כי אם לפי דבר אלקים חיים" (אך נראה ששם הוא דווקא במלך)

ועל כן "התשובה הנכונה עפ''י מחשבת דת ישראל" היא כנראה תשובתו של רב האי גאון לשאלה זו עצמה - "שאין אנו יודעים זאת רק ד' הוא היודע"

הרי לעולם ועד דעות הראשונים שכתבו שא"א להזיק יש לדחות שאפשר שכוונתם שאם הוא צדיק גמור הקב"ה ישמור עליו מן הרעה ואין מיתה בלא חטא, אבל באדם בינוני כמובן שיש לקרוא עליו את הפסוק " והסתרתי פני ממנו והיה לאכול ומצאוהו רעות רבות וצרות".
ובפרט שהרמב"ן בפירוש ספר איוב כתב להדיא כן כידוע.

בדברי הרמב"ן יש כמה וכמה מקורות שאינני יודע ליישבם אל נכון כמ"ש, ומ"מ אי אפשר להעמיד את דבריו בענין עדים זוממים דווקא בצדיק גמור, שהרי דבר באופו כללי על כל מקרה של הזמה ואמר שאם העידו בפלוני והוזמו אחר שנהרג "נחשוב שהיה אמת כל אשר העידו עליו הראשונים כי הוא בעוונו מת ואילו היה צדיק לא יעזבנו ה' בידם" (ופשוט ש"צדיק" בדבריו אינו צדיק גמור דווקא, אלא צדיק בדינו זה, היינו שלא נתחייב מיתת בי"ד). גם בדברי רבינו יונה נראה בעיני רחוק לעשות אוקימתא כזו.

עכ"פ אני מסכים כי המהלך היותר שכיח בדברי הראשונים הוא כשיטת הרמב"ם, שייתכן באופן עקרוני כי בעל בחירה יזיק לזולתו שלא בגזרת מלך (אם כי במגבלות מסויימות).

דוקא כלפי דברי הרמב"ן בעדים זוממין י"ל [אין לפני לשונו] דשאני משפט שאלהים ניצב בעדת אל ועוד שהקב"ה לא יביא תקלה כזו על הצדיקים, ומכל מקום דבריך לא מובנים דלכך גזרה תורה הרגו אין נהרגים שרגלים שקצת אשמה ועוון יש בו יותר מזה שזממו עליו שבודאי לא היה דינו למות.

צולניק
הודעות: 1027
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי צולניק » א' מאי 11, 2014 3:01 pm

בענין חמור זה ביאר מו"ר שליט"א בדרך 'אמצעית'.
לעולם לא יתכן שיוזק אדם בלא שנגזר עליו משמים, ואלא שבהנהגת שמים יש חילוק בין לדון אדם למיתה או להיזק, ובין להציל אדם ממיתה או מהיזק שבא עליו.
ויתכן אדם שלפי מעשיו חייב מיתה אלא שהקב"ה מאריך אף ואינו ממהר לדונו, אך אם יקרה ויבוא אדם זה למצב שבדרך רגילה ימות, כגון שבא אדם ורוצה להטביעו בנהר, אזי דנים בשמים אם להציל את אותו אדם והצלת האדם תלויה בזכויותיו וכו'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' מאי 11, 2014 3:03 pm


צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » א' מאי 11, 2014 3:07 pm

צולניק כתב:בענין חמור זה ביאר מו"ר שליט"א בדרך 'אמצעית'.
לעולם לא יתכן שיוזק אדם בלא שנגזר עליו משמים, ואלא שבהנהגת שמים יש חילוק בין לדון אדם למיתה או להיזק, ובין להציל אדם ממיתה או מהיזק שבא עליו.
ויתכן אדם שלפי מעשיו חייב מיתה אלא שהקב"ה מאריך אף ואינו ממהר לדונו, אך אם יקרה ויבוא אדם זה למצב שבדרך רגילה ימות, כגון שבא אדם ורוצה להטביעו בנהר, אזי דנים בשמים אם להציל את אותו אדם והצלת האדם תלויה בזכויותיו וכו'.


מה דרך אמצעית יש כאן? וכי נחלק אדם שהקב"ה מציל עשוק מיד עושקו, ולא נתנה ארץ ביד רשע? אלא שאם בשעה שאדם בא עליו להזיקו, נחשב כאילו כרגע הוא אמור להנזק וצריך לזכויות בשביל להנצל, הכרעת כהשיטה שיכול הנזק ע"י בעל בחירה בלא שנגזר עליו.

מה שנכון נכון
הודעות: 9373
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' מאי 11, 2014 3:12 pm

סגן אלוף כתב:דוקא כלפי דברי הרמב"ן בעדים זוממין י"ל [אין לפני לשונו] דשאני משפט שאלהים ניצב בעדת אל ועוד שהקב"ה לא יביא תקלה כזו על הצדיקים.

ע"ש ברמב"ן דאלו ב טעמים.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי ברזילי » א' מאי 11, 2014 3:16 pm

סגן אלוף כתב:
ברזילי כתב:בדברי הרמב"ן יש כמה וכמה מקורות שאינני יודע ליישבם אל נכון כמ"ש, ומ"מ אי אפשר להעמיד את דבריו בענין עדים זוממים דווקא בצדיק גמור, שהרי דבר באופו כללי על כל מקרה של הזמה ואמר שאם העידו בפלוני והוזמו אחר שנהרג "נחשוב שהיה אמת כל אשר העידו עליו הראשונים כי הוא בעוונו מת ואילו היה צדיק לא יעזבנו ה' בידם" (ופשוט ש"צדיק" בדבריו אינו צדיק גמור דווקא, אלא צדיק בדינו זה, היינו שלא נתחייב מיתת בי"ד). גם בדברי רבינו יונה נראה בעיני רחוק לעשות אוקימתא כזו.

עכ"פ אני מסכים כי המהלך היותר שכיח בדברי הראשונים הוא כשיטת הרמב"ם, שייתכן באופן עקרוני כי בעל בחירה יזיק לזולתו שלא בגזרת מלך (אם כי במגבלות מסויימות).

דוקא כלפי דברי הרמב"ן בעדים זוממין י"ל [אין לפני לשונו] דשאני משפט שאלהים ניצב בעדת אל ועוד שהקב"ה לא יביא תקלה כזו על הצדיקים, ומכל מקום דבריך לא מובנים דלכך גזרה תורה הרגו אין נהרגים שרגלים שקצת אשמה ועוון יש בו יותר מזה שזממו עליו שבודאי לא היה דינו למות.

דבריך הראשונים הם התירוץ השני שברמב"ן, ואני דברתי על התירוץ הראשון, עיי"ש. הערתך השנייה אפשרית - שכל כוונת הרמב"ן אינה שבלתי אפשרי ש"אילו היה צדיק לא יעזבנו ה' בידם", אלא רק שכבר יש לנו ספק בזה, ובזה די כדי שלא נהרוג את המוזמים. מצד הסברה זה תירוץ טוב, אבל בלשונו של הרמב"ן לא ראיתי שום רמז לכך, ואם לזה נתכוון היה לו לומר "אבל אם נהרג ראובן, נחשוב שמא היה אמת כל אשר העידו עליו הראשונים". מ"מ אחר שדבריו נראים כסותרים דברי עצמו במק"א אולי זה יישוב נכון, וייש"כ

מה שנכון נכון
הודעות: 9373
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' מאי 11, 2014 3:34 pm

בביאור הלכה סימן ריח כתב
ואולי אפשר עוד לומר דדעת כפתור ופרח הוא דהנס שהיה בהר הכרמל היה ג"כ תועלת להציל אליהו מן המיתה דאף שצוה הש"י ואמר לו לך הראה אל אחאב מ"מ אחאב היה בעל בחירה בענין חיי אליהו (וכענין שמצינו גבי אוריהו מקרית יערים שהיה נביא והמיתו יהויקים על דבר נבואתו כדכתיב בירמיה כ"ו) ומכיון שהיה חמת המלך עליו על שעצר המטר בדברו עד שאמר לו בשביל זה האתה זה עוכר ישראל והנביא השיבו לא עכרתי את ישראל כ"א אתה ובית אביך בעזבכם את מצות ה' ותלכו אחרי הבעלים בודאי היה חייו בסכנה גדולה עד שיכריח כי האמת אתו וע"ז אמר לו ועתה לך קבוץ אלי וגו' וע"י מעשה הר הכרמל נתגלה שהאמת אתו שעצירת המטר היה בעבור הליכתם אחרי הבעלים ותיכף כשעשו תשובה שאמרו ה' הוא האלהים היה מטר על הארץ ועי"ז ראו הכל שאליהו הוא עבד נאמן לה' וכמו שאמר הכתוב היום יודע כי אתה אלהים בישראל ואני עבדך ובדברך עשיתי את כל הדברים האלה. ונוכל לומר שרמז בזה שעצירת המטר בתחלה שהיה ע"פ אליהו היה ג"כ ע"פ רוח ה' שהיה עליו אז ועי"ז נסתלק ממנו חרון אף המלך ונתרצה אליו אף להמית את כל נביאי הבעל.

ומכאן משמע שבעל בחירה[ואפילו מלך!] יכול להזיק אע"פ שלא נגזר.

ולכאורה הדברים סותרים למ"ש הח"ח בשם עולם ח"א פ"ג בהגה.
וכן כל ענייני צער שמזדמן לאדם, שאחד מחרפו ומגדפו, הוא הכל מן השמים על עונותיו, אלא שמגלגלין חוב על ידי חייב, וכמו שאמרו חז"ל על הפסוק והשבות אל לבבך, שעונותיך הם המחרפין אותך. וכן אם אחד הכה אותו אפילו במזיד, הוא גם כן השגחה מלמעלה, אלא שמגלגלין וכנ"ל, וראיה ממה שאמר הכתוב וכי יריבון אנשים והכה איש את רעהו וגו' שבתו יתן ורפא ירפא ואמרו חז"ל מכאן שניתנה רשות לרופא לרפאות דלא לימא רחמנא מחי ואיהו מסי, והרי הכתוב מדבר שאחד הכה את רעהו במזיד על ידי מריבה אלא על כרחך דגם זה בידי שמים. וכן מצינו בדוד כשקילל אותו שמעי בן גרא ויסקל אותו באבגים ועיפר בעפר, השיב דוד ה' אמר לו קלל ע"ש בקרא.

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי סגן אלוף » א' מאי 11, 2014 3:37 pm

השואל מדברי מוסר על דברי השקפה והלכות אמונות ודעות עובר על לא תזרע כלאים
ועיין ברמב"ם ריש הלכות תעניות
מצות עשה מן התורה לזעוק ולהריע בחצוצרות על כל צרה שתבא על הצבור. שנאמר על הצר הצורר אתכם והרעותם בחצוצרות. כלומר כל דבר שייצר לכם כגון בצורת ודבר וארבה וכיוצא בהן זעקו עליהן והריעו.
ודבר זה מדרכי התשובה הוא. שבזמן שתבוא צרה ויזעקו עליה ויריעו ידעו הכל שבגלל מעשיהם הרעים הורע להן ככתוב עונותיכם הטו וגו'. וזה הוא שיגרום להסיר הצרה מעליהם.
אבל אם לא יזעקו ולא יריעו אלא יאמרו דבר זה ממנהג העולם אירע לנו וצרה זו נקרה נקרית. הרי זו דרך אכזריות וגורמת להם להדבק במעשיהם הרעים. ותוסיף הצרה צרות אחרות. הוא שכתוב בתורה והלכתם עמי בקרי והלכתי גם אני עמכם בחמת קרי. כלומר כשאביא עליכם צרה כדי שתשובו אם תאמרו שהיא קרי אוסיף לכם חמת אותו קרי.
נערך לאחרונה על ידי סגן אלוף ב א' מאי 11, 2014 3:40 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

מה שנכון נכון
הודעות: 9373
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' מאי 11, 2014 3:40 pm

דניאל פרק ו פסוק יח
וְהֵיתָיִת אֶבֶן חֲדָה וְשֻׂמַת עַל פֻּם גֻּבָּא וְחַתְמַהּ מַלְכָּא בְּעִזְקְתֵהּ וּבְעִזְקָת רַבְרְבָנוֹהִי דִּי לָא תִשְׁנֵא צְבוּ בְּדָנִיֵּאל.
וברש"י
והיתית אבן חדא - והובאת אבן אחת בכל ארץ בבל אין אבן כי אם לבנים כמ"ש הבה נלבנה לבנים (בראשית יא) למדנו שאין אבן בבבל ולפי שעה הביאוה מלאכים מא"י אם התנה במעשה בראשית על הים שיקרע לבני ישראל ועל האש שיצטנן לחנניה וחביריו ועל האריות מהזיק לדניאל לא התנה על זריקת אבן וזיין שלא יזיק באדם והמלך אמר מעם האריות אי אפשר לסלקו שכבר נגזרה גזירה אזדהר בו מהזקת אדם והנס אם יבא יבא סא"א.

מה שנכון נכון
הודעות: 9373
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' מאי 11, 2014 3:41 pm

סגן אלוף כתב:ועיין ברמב"ם ריש הלכות תעניות

הרמב"ם לא מדבר על היזק הבא מבעל בחירה.

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי סגן אלוף » א' מאי 11, 2014 3:48 pm

מה שנכון נכון כתב:
סגן אלוף כתב:ועיין ברמב"ם ריש הלכות תעניות

הרמב"ם לא מדבר על היזק הבא מבעל בחירה.

כמובן, אבל ידועה דעת הרמב"ם שבאדם בינוני לא חלה השגחה תדיר ואפילו שלא ע"י בעל בחירה ולאו ק"ו הוא ?

מה שנכון נכון
הודעות: 9373
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' מאי 11, 2014 3:49 pm

השואל מהמורה נבוכים על משנה תורה עובר ב....

בעיקר הענין אולי צבור שאני.
נערך לאחרונה על ידי מה שנכון נכון ב א' מאי 11, 2014 3:50 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי סגן אלוף » א' מאי 11, 2014 3:50 pm

מה שנכון נכון כתב:השואל מהמורה נבוכים על משנה תורה עובר ב....

מקיים את ציוויו של המשך חכמה

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי סגן אלוף » א' מאי 11, 2014 3:52 pm

מה שנכון נכון כתב:השואל מהמורה נבוכים על משנה תורה עובר ב....

בעיקר הענין אולי צבור שאני.

ונראה לך שלרמב"ם יכול יחיד להתפלסף ולילך בשרירות ליבו?
ואתה סבור שלרמב"ם היה פיצול אישיות?

מה שנכון נכון
הודעות: 9373
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' מאי 11, 2014 3:57 pm

סגן אלוף כתב:
מה שנכון נכון כתב:בעיקר הענין אולי צבור שאני.

ונראה לך שלרמב"ם יכול יחיד להתפלסף ולילך בשרירות ליבו?

על צבור יש השגחה אף אם אינם צדיקים, וע"כ אם באה עליהם צרה ודאי אינה במקרה. משא"כ יחיד שלא רק שיכול לבוא עליו עונש בגזירת שמים, אלא משולח גם למקרים.

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי סגן אלוף » א' מאי 11, 2014 4:00 pm

מה שנכון נכון כתב:
סגן אלוף כתב:
מה שנכון נכון כתב:בעיקר הענין אולי צבור שאני.

ונראה לך שלרמב"ם יכול יחיד להתפלסף ולילך בשרירות ליבו?

על צבור יש השגחה אף אם אינם צדיקים, וע"כ אם באה עליהם צרה ודאי אינה במקרה. משא"כ יחיד שלא רק שיכול לבוא עליו עונש בגזירת שמים, אלא משולח גם למקרים.

ומכל מקום אם האדם הולך בשרירות ליבו ואומר מקרה הוא, הרי זו דרך אכזריות , לא כפירה !!!!

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי ברזילי » א' מאי 11, 2014 4:06 pm

מה שנכון נכון כתב:
סגן אלוף כתב:ועיין ברמב"ם ריש הלכות תעניות
הרמב"ם לא מדבר על היזק הבא מבעל בחירה.

אמנם הדוגמאות בהלכה א הן של היזק משמים (ובהמשך ההלכות יש גם צרות בידי אדם), אבל הלא כל מקורו הוא מן הפסוק המדבר על מלחמה, ומריבוי למדנו הצר הצורר - כל מיני צרות.

במו"נ (שם) כלל המלחמות בין מיני ההזקים הנגרמים לאדם ברעת אחרים "אבל יהיה מין זה מן הרעות, כולל בני אדם רבים במלחמות הגדולות.", וע"כ לא נראה שמחלק בזה בין יחיד לצבור

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי ברזילי » א' מאי 11, 2014 4:10 pm

סגן אלוף כתב:ומכל מקום אם האדם הולך בשרירות ליבו ואומר מקרה הוא, הרי זו דרך אכזריות , לא כפירה !!!!

אבל לא נתבאר למה זו דרך אכזריות אם הוא מיישם את מה שלימד אותו הרמב"ם במורה

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי סגן אלוף » א' מאי 11, 2014 4:11 pm

ברזילי כתב:
סגן אלוף כתב:ומכל מקום אם האדם הולך בשרירות ליבו ואומר מקרה הוא, הרי זו דרך אכזריות , לא כפירה !!!!

אבל לא נתבאר ולמה זו דרך אכזריות אם הוא מיישם את מה שלמד אותו הרמב"ם במורה

הביאור בזה איננו אינטלקטואלי, אלא אמוני - רגשי, ואין בכוחי הדל לעשותו
נ. ב.
כמובן שאכזריות כאן מובנה שרירות הלב והליכה בקרי כדברי התורה בפרשת בחוקותי -פרשת השבוע

מה שנכון נכון
הודעות: 9373
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' מאי 11, 2014 4:22 pm

לשון הרמב"ם "שבגלל מעשיהם הרעים הורע להם" יכול להתפרש גם שע"כ ניתן רשות לפגוע בהם ולאו דוקא שהרעה עצמה נגזרה מהשמים. ודבריו כוללים כל האופנים הן רעת בעל בחירה שלא נגזרה והן רעתו כשנגזרה ושאר פגעים.

סגן אלוף
הודעות: 431
הצטרף: ד' מרץ 19, 2014 2:06 pm
מיקום: עיר הקדש והמקדש תבנה בב"א

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי סגן אלוף » א' מאי 11, 2014 4:26 pm

מה שנכון נכון כתב:לשון הרמב"ם "שבגלל מעשיהם הרעים הורע להם" יכול להתפרש גם שע"כ ניתן רשות לפגוע בהם ולאו דוקא שהרעה עצמה נגזרה מהשמים. ודבריו כוללים כל האופנים הן רעת בעל בחירה שלא נגזרה והן רעתו כשנגזרה ושאר פגעים.

אלא שלפי"ז אין משמעות לכך שהצרה באה, כי הכל הרי יודעים לעולם שהם חוטאים ואינם מושלמים, ואלא שתדיר לא קרה להם צרות בדרך הטבע וכעת סובב להם הטבע צרה.
ובאמת זהו משמעות דברי הרמב"ם שהיא דרך אכזריות, להתלות בדרך הטבע, ולא להשריש לעצמם שאם היו ישראל צדיקים גמורים לא היתה בריה שולטת בהם, מה שנכון בין בעת צרה ובין שלא, אלא שהצרה היא הזדמנות להתעוררות זו.

רוצה לידע
הודעות: 185
הצטרף: ו' אפריל 25, 2014 10:09 pm

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי רוצה לידע » א' מאי 11, 2014 7:38 pm

מה שנכון נכון כתב:
סגן אלוף כתב:ועיין ברמב"ם ריש הלכות תעניות

הרמב"ם לא מדבר על היזק הבא מבעל בחירה.

האם מה שכתב הרמב''ם
הוא שכתוב בתורה והלכתם עמי בקרי והלכתי גם אני עמכם בחמת קרי. כלומר כשאביא עליכם צרה כדי שתשובו אם תאמרו שהיא קרי אוסיף לכם חמת אותו קרי.
לא שייך על היזק הבא ע''י בעל בחירה?

מה שנכון נכון
הודעות: 9373
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מאי 12, 2014 12:01 am

ברזילי כתב:אבל לא נתבאר למה זו דרך אכזריות אם הוא מיישם את מה שלימד אותו הרמב"ם במורה

מלשון זו של הרמב"ם אין כל סתירה לדבריו במורה. שהרי גם אם רעה זו היא מטבע העולם סו"ס תפלה ותשובה מועילות לבטלה, ומי שביכלתו להסיר הצרה מעליו ומעל אחרים ואינו עושה הר"ז דרך אכזריות.
ומש"כ "דבר זה ממנהג העולם אירע לנו וצרה זו נקרה נקרית" ע"כ הכונה שסוברים שאין הדבר תלוי כלל בהשגחת ה'.
גם את הלשון "שבגלל מעשיהם הרעים הורע להן" יש לישב שהכונה גם לסלוק השמירה וההשגחה המיוחדת על הצדיקים.
עיקר הקושיא מהלשון "כשאביא עליכם צרה כדי שתשובו".

רוצה לידע
הודעות: 185
הצטרף: ו' אפריל 25, 2014 10:09 pm

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי רוצה לידע » ב' מאי 12, 2014 1:07 am

עיין רמב''ן שער הגמול סוף פרק א מבואר שהבין כוונת הרמב''ם לומר שיש היזקים שהאדם מביא על ''עצמו'' אבל שאר כל היזקות הבאים על האדם הם מחמת חטא ועונש
גם מה שכתב אחד מחכמי הפורום לעיל דדעת הרמב''ן דבאדם בינוני אין עליו השגחה פרטית כן משמע בפר' וירא בפסוק כי ידעתיו אבל שם בשער הגמול כתב להדיא דלא כזה אלא על כל פגע ומקרה שבא על אדם צריך לחשב על איזה חטא בא עיי''ש.

רוצה לידע
הודעות: 185
הצטרף: ו' אפריל 25, 2014 10:09 pm

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי רוצה לידע » ב' מאי 12, 2014 1:22 am

ולגבי עצם השאלה שהתחלנו לכאורה יש פסוק מפורש בזכריה א טו
וְקֶצֶף גָּדוֹל אֲנִי קֹצֵף עַל-הַגּוֹיִם הַשַּׁאֲנַנִּים אֲשֶׁר אֲנִי קָצַפְתִּי מְעָט וְהֵמָּה עָזְרוּ לְרָעָה:

הרי אף שהקב''ה קצף רק מעט היה יכולת בידם להוסיף וכפי' אב''ע
קצפתי מעט -
על ישראל והם הוסיפו.

אם לא שנקבל פירושו של השפתי חיים הנ''ל בדברי הרמב''ן שמחלק בין גזירה ע''י נביא לגזירה שלא נתגלה דבאופן שלא נתגלה הוי הוספה אף שכבר נגזר

מה שנכון נכון
הודעות: 9373
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' מאי 12, 2014 10:29 am

מה שנכון נכון כתב:רבים רגילים להביא בענין זה ראיה מדברי דוד לאבישי בש"ב טז,י.
וַיֹּאמֶר הַמֶּלֶךְ מַה לִּי וְלָכֶם בְּנֵי צְרֻיָה כֹּה יְקַלֵּל וכי כִּי ה אָמַר לוֹ קַלֵּל אֶת דָּוִד וּמִי יֹאמַר מַדּוּעַ עָשִׂיתָה כֵּן.

אולם לפי פירוש רש"י יש משם ראיה בהיפך.
וז"ל ה' אמר לו - אפשר אדם כמותו שהוא ראש לסנהדרין יקלל את המלך אם לא שנאמר לו מאת הקב"ה.
וכ"כ בפי"ט,כג וז"ל היום יומת איש - בתמיה כי היום אני מלך עד עכשיו הייתי סבור לא זלזל בי אדם גדול כזה אלא א"כ נפסקה מלכותי מאת המקום והוא אמר לו קלל את דוד אבל עכשיו שהוא מתחרט ידעתי כי מלך אני.

ויש להעיר על פירוש רש"י מהפסוק הבא.
וַיֹּאמֶר דָּוִד אֶל אֲבִישַׁי וְאֶל כָּל עֲבָדָיו הִנֵּה בְנִי אֲשֶׁר יָצָא מִמֵּעַי מְבַקֵּשׁ אֶת נַפְשִׁי וְאַף כִּי עַתָּה בֶּן הַיְמִינִי הַנִּחוּ לוֹ וִיקַלֵּל כִּי אָמַר לוֹ ה.
ומשמע שתולה קללת שמעי בשנאתו.

גם אם לא נפרש כרש"י, יתכן שרק אצל דוד שידע שנגזר עליו משמים שיסולק ממלכותו וכו', וברור שנכללים בזה יסורים שונים, וע"כ יחס הכל לגזרת ה. אך בשאר אדם שמזיקו חבירו יתכן שהוא רק מבחירתו. [וראה ברלב"ג שפירש גם את דברי דוד כ"אולי"].

ולעיל הבאתי מהח"ח בשם עולם שפירשו שכל נזק המגיע מאדם הוא בגזרת ה', אך דבריו סותרין לכאורה למ"ש בבה"ל כמש"ש.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי ברזילי » ב' מאי 12, 2014 10:59 am

עקדה שער פ"ב - כי לא חשד אותו (היינו דוד את שמעי) שמעצמו יעשה את דבר הנבלה ההיא, ולכן סבר וקביל, עד שנתברר לו לסוף שמעצמו עשה
וכעין זה באוה"ח סוף מקץ גבי יוסף

וילנאי
הודעות: 25
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 1:49 am

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי וילנאי » ד' מאי 21, 2014 5:38 pm

האוה"ח כתב לגבי יוסף שראובן שם אותו בבור אף שהיו בו נחשים לפי שרצה להוציאו מידם של בעלי בחירה שיכולים להרוג אף אם לא נגזר ע"כ וצריך זכויות גדולים כדי להינצל,
ויש הערות על האוה"ח מרב"ש שניהאורסון שכתב שם שהתווכח על דיון זה עם איש חילוני וביאר לו שזה על דרך משחק השחמט שיש כמה תוכניות לעולם וכו' עיי"ש.

רוצה לידע
הודעות: 185
הצטרף: ו' אפריל 25, 2014 10:09 pm

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי רוצה לידע » ו' מאי 23, 2014 7:20 am

וילנאי כתב:האוה"ח כתב לגבי יוסף שראובן שם אותו בבור אף שהיו בו נחשים לפי שרצה להוציאו מידם של בעלי בחירה שיכולים להרוג אף אם לא נגזר ע"כ וצריך זכויות גדולים כדי להינצל,
ויש הערות על האוה"ח מרב"ש שניהאורסון שכתב שם שהתווכח על דיון זה עם איש חילוני וביאר לו שזה על דרך משחק השחמט שיש כמה תוכניות לעולם וכו' עיי"ש.

מה בא להסביר האם את דברי האוה''ח? איני רואה קשר ואם רוצה להסביר את הבעיה בידיעה ובחירה ג''כ לא הבנתי דלמעשה האם נאמר שאין הקב''ה באיזה תכנית סופו שיגמר???

וילנאי
הודעות: 25
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 1:49 am

Re: שאלה במחשבת ישראל רציחת צדיק ע''י בחירה?

הודעהעל ידי וילנאי » א' מאי 25, 2014 2:00 am

יש קשר לשאילה של ידיעה ובחירה שאם ה' רוצה שאחד יחיה ואחד בוחר להרוג אותו הרי שכביכול רצונו אינו יכול להתקיים כשם שהידיעה לא יכולה להתקיים יחד עם הבחירה,
ולגבי הסבריו שם. ודאי שהם אינם מיישבים את הענין לגמרי, ובין כך אין לענין זה תשובה ברורה ומובנת לשכלנו, רק שזה נותן כיוון לדרכי ההנהגה שאין לנו השגה בהם, ובשביל חילוני זה אולי יעזור משהו.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 60 אורחים