מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

זמר מוסר לחתן מיוחס לחיד"א

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
עתניאל בן קנז
הודעות: 1646
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

זמר מוסר לחתן מיוחס לחיד"א

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ה' מאי 15, 2014 10:21 pm

מצוי אצל הציבור זמר - פיוט בחרוזים דברי מוסר לחתן. אשר רבים נוהגים לזמרו לחתן לפני החופה.
הוא מיוחס אצל הציבור לחיד"א. ואף נדפס לאחרונה אצל כמה מהמלקטים האחרונים.
פזמון הזמר הוא "מנגנים מנגנים בשיר משוררים' וכו'.

יש לזה כמה נוסחאות המסתובבות אצל הציבור...

שאלתי ובקשתי. האם מישהו יודע מקור לזמר זה. איפה נדפס לראשונה, או בכלל היכן נדפס לפני שלשים שנה וקודם. מנין המקור לייחס זאת לחיד"אץ
האם יש איזה מהדורה מדיוקת לפיוט זה... (כל הנוסחאות שלפני יש בהם שגיאות רבות).

בתודה

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: זמר מוסר לחתן מיוחס לחיד"א

הודעהעל ידי חכם באשי » ה' מאי 15, 2014 11:05 pm

באוצר השירה והפיוט של דוידזון בדקת?

עתניאל בן קנז
הודעות: 1646
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: זמר מוסר לחתן מיוחס לחיד"א

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ה' מאי 15, 2014 11:08 pm

חכם באשי כתב:באוצר השירה והפיוט של דוידזון בדקת?

בדקתי, ולא נמצא
נערך לאחרונה על ידי עתניאל בן קנז ב ה' מאי 15, 2014 11:25 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עתניאל בן קנז
הודעות: 1646
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: זמר מוסר לחתן מיוחס לחיד"א

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ה' מאי 15, 2014 11:24 pm

חכם באשי כתב:באוצר השירה והפיוט של דוידזון בדקת?

בדקתי. לא נמצא שם!
חפשתי גם באוצר בכל מיני חיפושים, ולא מצאתי את הפיוט למעט אצל המלקטים בימינו, מלא שיבושים...

תורה תמימה
הודעות: 226
הצטרף: ה' דצמבר 16, 2010 10:46 am

Re: זמר מוסר לחתן מיוחס לחיד"א

הודעהעל ידי תורה תמימה » א' מאי 18, 2014 12:23 pm

נערך לאחרונה על ידי תורה תמימה ב א' מאי 18, 2014 5:07 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

יתר10
הודעות: 721
הצטרף: ד' יוני 01, 2011 12:07 am

Re: זמר מוסר לחתן מיוחס לחיד"א

הודעהעל ידי יתר10 » א' מאי 18, 2014 5:02 pm

http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?1 ... 28&page=59
כרשום שם המקור הוא ספר 'בישורון מלך' וג"ש רשום 'ממרן החיד"א זי"ע' בלי ציון מקור
כמובן שהייחוס לחיד"א מופרך. לכל מי שמכיר את לשונו המליצית של החיד"א לעומת הלשון המאוד פשוטה של השיר, ועם חריזה המתאימה לחסידישער בדחן ולא לחיד"א 'הבורא-לאורה'.
נערך לאחרונה על ידי יתר10 ב א' מאי 18, 2014 5:24 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

מה שנכון נכון
הודעות: 9139
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: זמר מוסר לחתן מיוחס לחיד"א

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' מאי 18, 2014 5:03 pm

כמדומני שלא ידוע על כל שיר מהחיד"א.

וונדרבר
הודעות: 827
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: זמר מוסר לחתן מיוחס לחיד"א

הודעהעל ידי וונדרבר » ד' יוני 06, 2018 3:22 am

כבר התעניינו בעבר בזמר הזה.
viewtopic.php?f=7&t=13550&p=126473&hilit#p126473
יתר10 כתב:http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?167098&$201405181653828&page=59
כרשום שם המקור הוא ספר 'בישורון מלך' וג"ש רשום 'ממרן החיד"א זי"ע' בלי ציון מקור
כמובן שהייחוס לחיד"א מופרך. לכל מי שמכיר את לשונו המליצית של החיד"א לעומת הלשון המאוד פשוטה של השיר, ועם חריזה המתאימה לחסידישער בדחן ולא לחיד"א 'הבורא-לאורה'.

מה שציין יתר10, הוא ס' שמחת חיים - נישואין (קובץ) עמ' סט-עא.
השיר הועתק כאמור מתוך ס' "בישורון מלך" עמ' רל-רלא. וראה שם שהשיר מסודר בסדר א"ב, אך חסרים שם אותיות כ', ל', נ'. [ולא הסבירו למה השמיטו את הבתים האלו].

בישורון מלך עמוד רל.jpg
בישורון מלך עמוד רל.jpg (185.65 KiB) נצפה 1046 פעמים

בישורון מלך עמוד רלא.jpg
בישורון מלך עמוד רלא.jpg (218.01 KiB) נצפה 1046 פעמים

הבתים החסרים אותיות כ', ל', נ', נמצאים בשלימותם בטופס אחר של השיר, שנדפס על דף בודד במכונת כתיבה (סטנסיל), כמזכרת מחתונה שהתקיימה לפני כשלושים שנה באירופה.

זמר לחתן סטנסיל1.jpg
זמר לחתן סטנסיל1.jpg (13.82 KiB) נצפה 1046 פעמים

זמר לחתן סטנסיל2.jpg
זמר לחתן סטנסיל2.jpg (15.38 KiB) נצפה 1046 פעמים

וכבר העירו שלא יתכן לייחס שיר זה לחיד"א, מפני שסגנון השיר רחוק מאוד מסגנונו.
ועוד שחלק מהחרוזים לא מתאימים כלל בהברה ספרדית, כגון בקטע המתחיל באות ז' יש חרוז של "נעוריך" עם "סליחה", ובקטע המתחיל באות כ' [ראה סטנסיל] יש חרוז של "פיך" עם "שוחה", ולא יתכן שספרדי יעשה חרוזים בין אות ח' לאות כ'!
וכן מה שהעירו על הקטע המתחיל באות פ' שיש חרוז של "הבורא" עם "לאורה", שזה בודאי לא מסתדר בהברה ספרדית.

וונדרבר
הודעות: 827
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: זמר מוסר לחתן מיוחס לחיד"א

הודעהעל ידי וונדרבר » ד' יוני 06, 2018 4:06 am

הצעת השערה לזהות מחבר השיר,
ראה viewtopic.php?f=7&t=40367&p=462133#p461853

ושא_נס
הודעות: 1149
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2016 11:43 pm

Re: זמר מוסר לחתן מיוחס לחיד"א

הודעהעל ידי ושא_נס » ו' יוני 08, 2018 6:49 am

וונדרבר כתב:ועוד שחלק מהחרוזים לא מתאימים כלל בהברה ספרדית, כגון בקטע המתחיל באות ז' יש חרוז של "נעוריך" עם "סליחה", ובקטע המתחיל באות כ' [ראה סטנסיל] יש חרוז של "פיך" עם "שוחה", ולא יתכן שספרדי יעשה חרוזים בין אות ח' לאות כ'!
וכן מה שהעירו על הקטע המתחיל באות פ' שיש חרוז של "הבורא" עם "לאורה", שזה בודאי לא מסתדר בהברה ספרדית.


יישר כוח על דבריך.

תחילה אעיר כי על חריזות חכמי הספרדים המאוחרים יש להרחיב הרבה, אודות תכונתם וכלליהם, ואינו מן הנמנע כי יש חילוק בכללים ובצורות של החריזות בין חריזות רבני טורקיה ובין חריזות רבני תוניס, וסביר להניח כי השינויים עדינים מאד. ומעיקרא יש לצדד לאן לשייך את החיד"א בדיוק.
איך שיהיה אצל רבני אזמיר (משפחת פאלאג'י בפרט) יש חריזות רבות שהתיבות המחורזות אינן מסתיימות באותיות זהות אלא באותיות דומות (למשל: מנוחה, כפכה). כמובן זה עוד הרבה קודם לתקופת רבני משפחת פאלאג'י.
יותר מזה יש להעיר כי פשוט וברור שבכתיבה חרזו אף שלא כניקוד אשר הם עצמם השתמשו בו, ואין ללמוד מאומה מחריזות לעצם ההגיה שלהם את אותן התיבות. ועצם האותיות הזהות הספיק להם לחרוז בחריזה בכתיבה גם אם הניקוד שונה, דוגמת "הרב המופלא, וכבוד ה' מלא". פשוט שבדיבור הניקוד של הלמ'ד ב"המופלא" אינה בציר"י. ויותר יש שחרזו עם "הרב המופלא, וכבוד ה' מלא", גם "רב חיליה", וכאן פשוט שהסתפקו רק בצליל ולא בכתיבה. ובמקום אחר קיבצתי כט"ו כללים אודות החריזות של רבני אזמיר, ובדוגמאות נכונות אחת לאחת מספרי רבני משפחת פאלאג'י זצ"ל. ומה כואב הדבר שבמהדורת ספר יפה ללב החדש, לא שמו לב כמעט כלל וכלל לחריזות ולמבנה שלהן, לחוקיהן ולטיבן, וקלקלו במקומות רבים עד מאד את החריזות המקוריות, ובפרט בהקדמות המחבר. ועין בוחנת בנקל תמצא זה.

אשר לחריזה "נעוריך" ו"סליחה", יש לצדד בזה, יען כי כאן באמת החריזה היא לא רק בשינוי כתיב כביכול (חילוף ך' וח') אלא בתוספת האות ה'. ואיני יודע אם דרכם של רבני הספרדים בכגון דא, אך יתכן מאד כי הם חרזו גם בצורה זו. וצריך בדיקה.

לעצם הפיוט נראה כי הוא אשכנזי, והעד על זה מהחריזה באות ד "תרשיע" ו"ופשע". ודומני כי כמעט ולא ימצא אצל חכמי הספרדים דוגמת זה. אך יתכן ואין הצדק עמי, ואדרבה יבואו החכמים דכאן ויחכימו בזה.

נוטר הכרמים
הודעות: 5698
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: זמר מוסר לחתן מיוחס לחיד"א

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » א' יוני 10, 2018 8:11 pm

הקטע האחרון המפרש את 'נקי יהיה לביתו שנה אחת' במובן של 'יצא פלוני נקי מנכסיו ואין לו בהם הנאה של כלום' (פסחים כב: ב"ק מא:), רומז לוורט חסידי ידוע בכיוון הזה. מהו מקורו הראשוני? (יש מהחיד"א או קודמיו כעין זה?).

פרנצויז
הודעות: 688
הצטרף: ה' מרץ 26, 2015 1:40 pm

Re: זמר מוסר לחתן מיוחס לחיד"א

הודעהעל ידי פרנצויז » ב' יוני 11, 2018 8:50 pm

כבר כתבו שאין שום קשר בין זמר זה לחיד"א.
והסגנון אולי מתאים לבדחן פולני או הונגרי.

מחצד חקלא
הודעות: 181
הצטרף: ג' יולי 22, 2014 9:28 pm

Re: זמר מוסר לחתן מיוחס לחיד"א

הודעהעל ידי מחצד חקלא » ג' יוני 12, 2018 10:03 pm

מה שנכון נכון כתב:כמדומני שלא ידוע על כל שיר מהחיד"א.

אמנם היה נסיון מסויים לייחס שיר להרב חיד"א, אך מתברר שאינו ממנו.
מ. בניהו בספר החיד"א עמ' נ"ה הערה 4 מביא שיר חתונה (ראה צילום שם עמ' נ"ו) שנכתב לנישואי החתן דניאל צמח עם הכלה דונייא בלאנקא בת ר' גבריאל פירירא די ליאון, בליוורנו ביום י"ג סיון תקנ"ד, ונדפס על דף בודד, (לפניו היה רק חצי מהדף, המכיל רק ההקדמה של השיר, וחסר שמו של המחבר). ובניהו מנסה שם לייחס את השיר להרב חיד"א. [והוא מוסיף: "וחבל שגוף השיר אבד, שהרי לא הגיעו לידינו דברי-שירה מחיד"א"].
אך שמעתי מהרב שלמה ועקנין מבני ברק, שבקטלוג "יודאיקה ירושלים", קיץ תשנ"ג, [באוצר החכמה מכונה בטעות: תשנ"ב ב'], פריט מס' 364, (עמ' 224 מדפי האוצר), יש צילום של השיר בשלמותו, ומחבר השיר הוא רבי יעקב די מדינה, מרבני ליוורנו.



חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: תפוזי ו־ 33 אורחים