האם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס?

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' יוני 15, 2014 9:38 am

כל הדיון הזה כבר היה לעולמים viewtopic.php?f=17&t=14179

אכן בבן-יהוידע רואים שלא הפריעה לו האפשרות שחז"ל יאמרו דבר שהוא רק במילי דעלמא, ואף כאן כיוון שנאמר שדבר זה חשוב יותר מד"ת ראה לפרש שכוונת האמורא היתה לרמז.

ושם דובר במהרש"א גיטין ששואל על טעם הבאת עניני התרופות בש"ס ומיישב באופן שמניח שכוונת הדברים כפשטם, ללא שום הזכרת רמז.

ובאותו אשכול נתברר גם שכל הויכוח הוא עקר, שכן גם את דברי המהרש"א עצמם ודומיהם, והמאירי שבת שהובא שם, ועוד ועוד, ניתן לפרש שכיוונו רק לחיצוניותם של דברים וכו' ואין לדבר סוף,
וע"ע viewtopic.php?f=17&t=14179&start=160#p134152

אלף אלפים · הודעהעל ידי **אלף אלפים** » א' יוני 15, 2014 12:50 pm

אין כאן דיון דווקא על הגדות אלו. כך גם יש להדגיש לגבי האגדה בפ' הפועלים דף פ''ד שפי' התו' שזה כדי שלא יוציאו לעז על אנשים כמותם שבניהם אינם שלהם, והאגדה דפ' נושאים דף צז ב, שפי' התו' שזהו בכדי להראות חכמת חז''ל, שבוודאי לאחר שנכתב יש בזה תוקף של תלמוד בבלי.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 15, 2014 12:51 pm

שלחתי אותו לשם למעלה. וכבר השבתי באשכול ההוא על כל טענות ברזילי ואין טעם לחזור על הדברים הפשוטים, ומשום מה יש כאן בפורום מתעקשים שכל דבר שנראה פשוט לכלל ישראל, דווקא בגלל זה יש להתעקש תמיד ולהוכיח שאינו כן, יהי להם אשר להם.

בקשר לבן יהוידע הבהרתי למעלה למה אין בטענה זו מאומה

גם בקשר למהרש"א, יש כאן סוג של טעות, בעיני מי שסובר שהרפואות האלה הם רפואות אמיתיות האם הוא צריך לציין שיש בהם רמז? וודאי שלא כמו שכשכתוב בתורה שבית אל מים ובא אחד המפרשים ושואל למה זה נכתב אין צורך שיענה כי יש בזה רמז אע"פ שוודאי יש בזה גם רמזים אלא יכול לענות שבא למקם את מיקומה של בית אל ביחס למזבח "גיאוגרפיה נטו". ואותו דבר גם בענייני רפואה מי שסובר שיש בדברים אמת תמידית (כמו הגרח"ק למשל שאומר שזה ברוח הקודש וכנראה הבנתו שגם פשט הדברים ברוח הקודש) יכול לענות גם את התשובה הפשוטה, ע"פ פשט יש בזה רפואה (ויש גם רמז וסוד אבל אין צורך לציין את זה) וממילא ע"פ פשט זה "רפואה נטו" ויש עוד דרכים בתורה.
וכאן מגיעה השאלה. הפסוקים הגיאוגרפיים בספר יהושע הם דברי תורה או שכמו שמותר לקרא את הגיאוגרפיה של ארץ ישראל בויקיפדיה מותר לקראם בבית הכסא. מי שסובר שהדברים האלה גם הם לא תורה או שהדברים שקולים (אני לא ממציא את זה עלתה פה פעם טענה דומה לזאת), אין באמת על מה לדון על הנושא. אבל למי שמודה שיש הבדל בין הדברים לא מובן מה יש לטעון נגד הרפואות בש"ס.

אלף אלפים · הודעהעל ידי **אלף אלפים** » א' יוני 15, 2014 1:08 pm

ראוי להדגיש שהויכוח העקר הזה על משמעויות הסוד הגנוזות בתלמוד, איננו סיבת הקביעה שאגדות אלו יש בהם תלמוד תורה, ענין זה נובע בהכרח מכך שחכמים ראו לנכון לקובעו בתלמוד, על השאלה למה באמת ראו הם לקובעו בתלמוד אפשר לומר שזהו משום הסוד שגנוז בו, אבל ברור שגם מי שאינו מבין הסוד מקיים הת"ת, כך שאפשר לומר שהם תורה בעצם כך שעפ"י דעת חז"ל ראוי שיקבעו בתורה.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » א' יוני 15, 2014 1:14 pm

אתה צודק בעיקרון שזה שני ויכוחים אבל משום מה יש כאלה כאן שמסרבים בשני הדברים ועל כל אחד מהנושאים כבר נשתברו מקלדות.

אלף אלפים · הודעהעל ידי **אלף אלפים** » א' יוני 15, 2014 2:10 pm

אוצר החכמה כתב:אתה צודק בעיקרון שזה שני ויכוחים אבל משום מה יש כאלה כאן שמסרבים בשני הדברים ועל כל אחד מהנושאים כבר נשתברו מקלדות.

כתב הרמב"ם בהקדמתו לפ' חלק

וממה שאתה צריך לדעת כי דברי חכמים ז"ל נחלקו בם בני אדם לשלוש כיתות:
הראשונה והוא רוב מה שראיתי, ואשר ראיתי חיבוריו ומה ששמעתי עליו -
הם מאמינים אותם על פשטם, ואין סוברין בהם פירוש נסתר בשום פנים. והנמנעות כולם הם אצלם מחויבות המציאות.
ואמנם עושים כן, לפי שלא הבינו החוכמה והם רחוקים מן התבונות, ואין בהם מן השלמות כדי שיתעוררו מאליהם, ולא מצאו מעורר שיעורר אותם. סוברין שלא כוונו החכמים ז"ל בכל דבריהם הישרים והמתוקנים, אלא מה שהבינו לפי דעתם מהם, ושהם על פשטם. ואע"פ שהנראה מקצת דבריהם יש בהם מן הדיבה והריחוק מן השכל, עד שאילו סופר על פשוטו לעמי הארץ - כל שכן לחכמים - היו תמהים בהתבוננתם בהם, והם אומרים היאך יתכן שיהיה בעולם אדם שיחשוב בזה או שיאמין שהיא אמונה נכונה, ק"ו שייטיב בעיניו.
וזו הכת עניי הדעת, יש להצטער עליהם לסכלותם, לפי שהם מכבדין ומנשאין החכמים כפי דעתם, והם משפילים אותם בתכלית השפלות, והם אינם מבינין זה. וחי השם יתברך כי הכת הזה מאבדים הדרת התורה ומאפילים זהרה, ומשימים תורת ה' בהיפך המכוון בה. לפי שהשם יתברך אמר בתורה התמימה "אשר ישמעון את כל החוקים האלה ואמרו רק עם חכם ונבון הגוי הגדול הזה", והכת הזאת מספרים משפטי דברי החכמים ז"ל מה שכששומעים אותו שאר האומות, אומרים "רק עם סכל ונבל הגוי הקטן הזה".
ורוב מה שעושים זה הדרשנים שהם מפרשים ומודיעים להמון העם מה שאינם יודעים. ומי יתן אחר שלא ידעו ולא הבינו שיהיו שותקים. כמו שאמר "מי יתן החרש תחרישון ותהי להם לחכמה". או שיהיו אומרים אין אנו מבינים כוונת החכמים בזה המאמר ולא היאך יתפרש. אבל הם מחשבים שהם מבינים אותו ומשתדלים להודיעו לפרש לעם מה שהבינו הם עצמם, כפי דעתם החלושה, לא מה שאמרו חכמים, ודורשים בראשי העם דרשות ממסכת ברכות ופרק חלק וזולתם על פשטם מלה במלה.
והכת השניה הם רבים גם כן, והם אותם שראו דברי החכמים או שמעום והבינו אותם כפי פשוטם, וחשבו שלא כיוונו חכמים בו זולתי מה שמורה עליו פשט הדבר, והם באים לסכל אותם ולגנותם ומוציאים דיבה על מה שאין בו דיבה, וילעגו על דברי חכמים ושכלם יותר זך מהם. ושהם, עמי הארץ נפתים, גרועי השכל, סכלים בכלל המציאות, עד שלא היו משיגים דבר חכמה בשום פנים.
ורוב הנכשלים בזה השיבוש המתייחסים לחכמת הרפואות והמהבילים בגזרת הכוכבים, לפי שהם במחשבתם נבונים וחכמים בעיניהם ומחודדים ופילוסופים, וכמה הם רחוקים מן האנושית אצל אותם שהם חכמים ופילוסופים על האמת. אבל הם סכלים יותר מן הכת הראשונה, והרבה מהם פתיות.
והיא כת ארורה, לפי שהם משיבים על אנשים גדולים ונשיאים אשר נתבררה חכמתם לחכמים, ואלו הפתאים אילו היה עמלם בחכמות עד שיהיו יודעים היאך ראוי לסדר ולכתוב הדברים בחכמת האלוהות, והדומה להן מן הדברים אצל ההמון ואצל החכמים, ויבינו החלק המעשי מן הפילוסופיה, אז היו מבינים אם החכמים ז"ל חכמים אם לא, והיה מתבאר להם עניין דבריהם.
והכת השלישית והם חי השם מעטים עד מאוד עד שאין ראוי לקרותם כת, אלא כמו שיאמר לשמש "מין" ורק היא יחידי. והם אותם בני אדם שנתברר אצלם גדולת החכמים ז"ל וטוב שכלם, ממה שנמצא בכלל דבריהם מורים על עניינים אמיתיים למאוד. ואע"פ שהם מעטים ומפוזרים במקומות מחיבוריהם, הם מורים על שלמותם, וכי הם השיגו האמת. ושנתברר גם כן אצלם מניעת הנמנע ומציאות המחויב להימצא. וידעו כי הם עמי הארץ, אינם מדברים היתולים. ונתאמת להם שדבריהם יש לו נגלה ונסתר, וכי הם בכל מה שאומרים מן הדברים הנמנעים, דברו בהם בדרך חידה ומשל, כי הוא זה דרך החכמים הגדולים.

וראוי לכל הנחלקים כאן ע"ד הרב אוצה"ח להחליט לאן הם משייכים א"ע, לכת הראשונה או השניה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' יוני 15, 2014 2:25 pm

אוצר החכמה כתב:שלחתי אותו לשם למעלה. וכבר השבתי באשכול ההוא על כל טענות ברזילי ואין טעם לחזור על הדברים הפשוטים, ומשום מה יש כאן בפורום מתעקשים שכל דבר שנראה פשוט לכלל ישראל, דווקא בגלל זה יש להתעקש תמיד ולהוכיח שאינו כן, יהי להם אשר להם.

בקשר לבן יהוידע הבהרתי למעלה למה אין בטענה זו מאומה

גם בקשר למהרש"א, יש כאן סוג של טעות, בעיני מי שסובר שהרפואות האלה הם רפואות אמיתיות האם הוא צריך לציין שיש בהם רמז? וודאי שלא כמו שכשכתוב בתורה שבית אל מים ובא אחד המפרשים ושואל למה זה נכתב אין צורך שיענה כי יש בזה רמז אע"פ שוודאי יש בזה גם רמזים אלא יכול לענות שבא למקם את מיקומה של בית אל ביחס למזבח "גיאוגרפיה נטו". ואותו דבר גם בענייני רפואה מי שסובר שיש בדברים אמת תמידית (כמו הגרח"ק למשל שאומר שזה ברוח הקודש וכנראה הבנתו שגם פשט הדברים ברוח הקודש) יכול לענות גם את התשובה הפשוטה, ע"פ פשט יש בזה רפואה (ויש גם רמז וסוד אבל אין צורך לציין את זה) וממילא ע"פ פשט זה "רפואה נטו" ויש עוד דרכים בתורה.
וכאן מגיעה השאלה. הפסוקים הגיאוגרפיים בספר יהושע הם דברי תורה או שכמו שמותר לקרא את הגיאוגרפיה של ארץ ישראל בויקיפדיה מותר לקראם בבית הכסא. מי שסובר שהדברים האלה גם הם לא תורה או שהדברים שקולים (אני לא ממציא את זה עלתה פה פעם טענה דומה לזאת), אין באמת על מה לדון על הנושא. אבל למי שמודה שיש הבדל בין הדברים לא מובן מה יש לטעון נגד הרפואות בש"ס.

הבהרת, והבהרתי בחזרה, ולא הגענו להסכמה.

מי שחושב, כפי שכתבת באשכול ההוא, שעיקר כוונת חז"ל בדברם על עניני הרפואות היה על הצד הפנימי של הדברים, צריך לענ"ד לחוש קושי מסויים בדברי המהרש"א ושלל המקורות הדומים לו. אם לא שנאמר שכולם הסתירו במכוון את ההסבר האמיתי בעיניהם (שחז"ל אמרו דברי סוד במשל ובמליצה) ודברו דווקא על התוכן הלא-עיקרי של הדברים.

יש לדון גם בנושא הגבולות, ובשאלה אם יש הבדל מתוך איזה ספר קוראים את אותה אינפורמציה, או שההבדל הוא בתוכן בהקשר ובמשמעות העובדות אותן לומדים, וגם זה כבר נידון בארוכה שם באשכול. מ"מ נושא הרפואות שונה (כמו שהתבאר ג"כ שם) לפחות לפי מי שחושב שפשטי הדברים שנאמרו ברפואות אלה אינם נכונים\מועילים (בין אם אם רק בימינו, ובין אם מעולם לא הועילו, לפי כל השיטות שנאמרו בזה).

אלף אלפים · הודעהעל ידי **אלף אלפים** » א' יוני 15, 2014 2:28 pm

ברזילי כתב:מ"מ נושא הרפואות שונה (כמו שהתבאר ג"כ שם) לפחות לפי מי שחושב שפשטי הדברים שנאמרו ברפואות אלה אינם נכונים\מועילים (בין אם אם רק בימינו, ובין אם מעולם לא הועילו, לפי כל השיטות שנאמרו בזה).

א. אולי אתחצף ואכתוב כי לפי דבריך נראה שההבנה שלך במושג אלו ואלו דברי אלקים חיים קצת שטחית.
ב. אם אנחנו מחליטים שמאמרים אלו דינם להשאר בתלמוד הרי ע"כ יש בזה מצות ת"ת [בהנחה שאינך ח"ו מן הסוברים שאין סמכות לחז"ל בזה, או לחילופין שהתלמוד הוא ספר סיפורים]
טרחתי וקראתי את כל הדו"ד שקישרת אותנו אליו, ומשום מה הנך נוהג להתעלם מענין זה.
ג. גם רציתי לשאול כיצד הנך 'מסתדר' עם דברי הרמב"ם בפ' חלק.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' יוני 15, 2014 3:02 pm

אלף אלפים כתב:
ברזילי כתב:מ"מ נושא הרפואות שונה (כמו שהתבאר ג"כ שם) לפחות לפי מי שחושב שפשטי הדברים שנאמרו ברפואות אלה אינם נכונים\מועילים (בין אם אם רק בימינו, ובין אם מעולם לא הועילו, לפי כל השיטות שנאמרו בזה).

א. אולי אתחצף ואכתוב כי לפי דבריך נראה שההבנה שלך במושג אלו ואלו דברי אלקים חיים קצת שטחית.
ב. אם אנחנו מחליטים שמאמרים אלו דינם להשאר בתלמוד הרי ע"כ יש בזה מצות ת"ת [בהנחה שאינך ח"ו מן הסוברים שאין סמכות לחז"ל בזה, או לחילופין שהתלמוד הוא ספר סיפורים]
טרחתי וקראתי את כל הדו"ד שקישרת אותנו אליו, ומשום מה הנך נוהג להתעלם מענין זה.
ג. גם רציתי לשאול כיצד הנך 'מסתדר' עם דברי הרמב"ם בפ' חלק.

א. אכן, אין זה מן הנימוס לכתוב כך. אבל יותר חשוב הוא שאין גם תרומה לדיון באמירה כזו, אחר שאינך מפרט מה ההבנה הנכונה (לדעתך) במושג זה, וכיצד היא נוגעת לעניננו, ולחלושי הדעת כמוני הדברים אינם ברורים מעצמם.

ב. בהחלט אין קשר בין הדברים. ניתן, עקרונית, לסבור שאין בזה מצות ת"ת ועדיין לא למחוק את הדברים מן הספר, מכמה וכמה טעמים. בלי שום קשר לשאלת הסמכות, אתה מניח שהיתה איזו שהיא החלטה רשמית של מישהו (שנקרא לו "חז"ל") לתת תוקף של דברי תורה לנוסח של התלמוד, ואז מעורר את שאלת הסמכות. לפי עניות ידיעותי אין שום מקור קדום לרעיון שהיתה בכלל החלטה כזו, וזה נתבאר באותו אשכול בדיון הארוך עם הרב איש-רגיל, וכנראה נעלם מעיניך.

ג. מה שכתב שם הרמב"ם הוא שאחר שאנו מאמינים ומקובלים שחז"ל היו אנשי המעלה, ודאי לא נעלה על הדעת שדברו דברי שטות והבאי. על כן, כאשר מדובר באמירות, עובדות וסיפורים שלפי הידע המדעי שהיה לחז"ל אינם יכולים להתפרש כפשוטם, ע"כ כוונתם בדרך משל. זה גם תוכן דברי המהר"ל, כפי שנתבאר באשכול ההוא. אין מכאן שום ראיה למצב בו חז"ל אמרו משהו שלפי הידע שלנו אינו יכול להיות נכון כפשוטו, והרמב"ם עצמו כתב כך במורה, וכך גם בנו (וגם זה התבאר, וסליחה על החזרה, באותו אשכול...)

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » א' יוני 15, 2014 3:11 pm

אכן הדברים נידונו באשכול ההוא באריכות והרחבה ואין טעם לכפלם
אבל השאלה שהרב ברזילי לא ענה עליה לפענ"ד היא למה לא?. כלומר, מאחר שעל כרחינו אנו מפרשים בהכרח את אותם דברי הגדה שאינם אלא הבאי כדברים שיש בהם סוד וזאת אע"פ שפעמים רבות הם מובאים בגמרא כמתוך הקשר לסוגיא זו או אחרת א"כ בהכרח זו הייתה דרכם של חז"ל ולכן כשאנו רואים עמודים שלמים של רפואות שונות ומשונות וקשה לפרש מאיזה טעם נקבע הדבר בתלמוד ממילא מתבקש לפרש שיש בהם סוד.

אלף אלפים · הודעהעל ידי **אלף אלפים** » א' יוני 15, 2014 3:14 pm

ברזילי כתב:א. אכן, אין זה מן הנימוס לכתוב כך. אבל יותר חשוב הוא שאין גם תרומה לדיון באמירה כזו, אחר שאינך מפרט מה ההבנה הנכונה (לדעתך) במושג זה, וכיצד היא נוגעת לעניננו, ולחלושי הדעת כמוני הדברים אינם ברורים מעצמם.

ב. בהחלט אין קשר בין הדברים. ניתן, עקרונית, לסבור שאין בזה מצות ת"ת ועדיין לא למחוק את הדברים מן הספר, מכמה וכמה טעמים. בלי שום קשר לשאלת הסמכות, אתה מניח שהיתה איזו שהיא החלטה רשמית של מישהו (שנקרא לו "חז"ל") לתת תוקף של דברי תורה לנוסח של התלמוד, ואז מעורר את שאלת הסמכות. לפי עניות ידיעותי אין שום מקור קדום לרעיון שהיתה בכלל החלטה כזו, וזה נתבאר באותו אשכול בדיון הארוך עם הרב איש-רגיל, וכנראה נעלם מעיניך.

ג. מה שכתב שם הרמב"ם הוא שאחר שאנו מאמינים ומקובלים שחז"ל היו אנשי המעלה, ודאי לא נעלה על הדעת שדברו דברי שטות והבאי. על כן, כאשר מדובר באמירות, עובדות וסיפורים שלפי הידע המדעי שהיה לחז"ל אינם יכולים להתפרש כפשוטם, ע"כ כוונתם בדרך משל. זה גם תוכן דברי המהר"ל, כפי שנתבאר באשכול ההוא. אין מכאן שום ראיה למצב בו חז"ל אמרו משהו שלפי הידע שלנו אינו יכול להיות נכון כפשוטו, והרמב"ם עצמו כתב כך במורה, וכך גם בנו (וגם זה התבאר, וסליחה על החזרה, באותו אשכול...)

לענין ס"ק א' וג' הצדק עם מעכ"ת, אך לענין ס"ק ב' לא הבנתי כלל
א. 'לתת תוקף של דברי תורה' במובן שאתה מציג את הדברים בויכוחך שם פירושו הוא האיסור לחלוק עליהם, אני מתכוון לדבר אחר לגמרי דהיינו 'לתת תוקף של דברי תורה' חד וחלק שהרי הדברים נכתבו ע"י מוסרי התורה בתורת תורה [גם דעת בית שמאי היא תורה אם אין דינה להמחק, ולא יעזרו כל מיני תאוריות במושג אלו ואלו דברי אלקים חיים גם אם הם לעצמם נכונים].
ב. אני מזכיר ששוב הנך מתעלם מה ראו חכמים לקבוע את זה בתלמוד, [אחת מן שנים או שמחלקי התלמוד הם דברי חולין וזה כנראה הנך ברוב חסידותך לא מעז לכתוב, או שהם ג"כ דברי תורה וכיום שהוכח חוסר נכונתם פקע מהם דין זה] .
ג. כמובן שלסבור שאין בזה מצות ת"ת כמוה כלמחוק [אא"כ הטעמים שוליים ממש לחינוך התינוקות] שהרי הוצאות הספרים של ימינו מתעסקות בקודש ובתורה ולא במדע הרפואי של העת העתיקה.

ורציתי לשאול אם דברי הרמב"ם האלו ורוב הנכשלים בזה השיבוש המתייחסים לחכמת הרפואות לא שייכים לענינינו?

מה שנכון נכון

אלף אלפים כתב:ורציתי לשאול אם דברי הרמב"ם האלו ורוב הנכשלים בזה השיבוש המתייחסים לחכמת הרפואות לא שייכים לענינינו?

כונת הרמב"ם שרוב אנשי הכת השניה הם מהמתעסקים בחכמת הרפואה ובחכמת האצטגנינות.

אלף אלפים · הודעהעל ידי **אלף אלפים** » א' יוני 15, 2014 3:27 pm

מה שנכון נכון כתב:
אלף אלפים כתב:ורציתי לשאול אם דברי הרמב"ם האלו ורוב הנכשלים בזה השיבוש המתייחסים לחכמת הרפואות לא שייכים לענינינו?

כונת הרמב"ם שרוב אנשי הכת השניה הם מהמתעסקים בחכמת הרפואה ובחכמת האצטגנינות.

ברור, אבל למה הזכיר מקצוע זה אם לאו שבזה חלקו על חז"ל ?

מה שנכון נכון

שלכן באופן כללי הם מחזיקים עצמם חכמים ואפלו בחכמת הפלוסופיה [שהיא עיקר הנדון של הרמב"ם אם תואמת לדברי חז"ל].

אלף אלפים · הודעהעל ידי **אלף אלפים** » א' יוני 15, 2014 3:32 pm

מה שנכון נכון כתב:שלכן באופן כללי הם מחזיקים עצמם חכמים ואפלו בחכמת הפלוסופיה [שהיא עיקר הנדון של הרמב"ם אם תואמת לדברי חז"ל].

מודה ועוזב

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' יוני 15, 2014 3:40 pm

הרב א"א,

א. בדיוק כך. מצאנו דיון בראשונים ובאחרונים מהו תוקף התלמוד במובן של איסור לחלוק. לא יודע לי על שום דיון מקביל על תוקף התלמוד במובן שאתה מדבר עליו - שכל אות וכל תג שנמצאים בין דפיו הופכים להיות דברי תורה בחפצא.

ב. כל דבר ודבר לגופו - המהרש"א שואל שאלה זו עצמה לגבי הרפואות, ומתרץ על פי דרכו, וכן הלאה וכן הלאה. אם תחת המושג "דברי חולין" אתה כולל גם עצות רפואיות, עובדות מדעיות, דברי נימוס ודרך ארץ וכדומה, חסידותי אינה מספקת כדי שאטען באופן גורף שאין "דברי חולין" בתלמוד (כמובן, איני מכחיש שיש מן האחרונים שסוברים כך, אבל כאמור אינני יודע מקור מוצק בראשונים לדעה זו).

ג. בהחלט לא, וגם זה נתבאר שם באשכול. לדוגמא, הזכרתי שם שמהסוגיא בשבת (ע"פ פירוש המאירי, הסובר שהרפואות שם הם חסרות ערך, וגם היו כאלה בזמן האמוראים) ניתן להביא ראיה להתיר ריפוי בתרופות פלסבו. אינני קובע מסמרות לעצם השאלה, אלא רק מדגים שגם אם התוכן הרפואי אליו התכוונו האמוראים אינו נכון, ייתכן ללמוד ממנו דברי תורה ודברי מוסר. לגבי השאלה אם אפשרות זו עצמה מספקת כדי להפוך את הדברים לדברי תורה, אינני יודע (כנזכר שם), אבל למחוק מן הספרים בודאי אין להעלות על הדעת.

אגב,לשיטתך האם כך הוא גם בספרי דורות מאוחרים יותר? כלומר יש מצות ת"ת בלימוד המדע האריסטוטלי שבדברי הרמב"ם, או כיו"ב בספרי דורות שאחריו?

לשאלתו של הרב דניאל (ברוך השב!) -
יש הבדל גדול בין מקום בו (א) ללא הפירוש על פי סוד באמת קשה להבין מדוע נקבעו הדברים בש"ס (כגון אגדות רבב"ח), ובהם אף (ב) מצאנו מסורת מושרשת של פירוש ע"פ סוד, לסוגיות אחרות שלגביהן (א) אין כל קושי להבין מדוע נקבעו בש"ס אף על פי פשוטן (כמו שהסביר המהרש"א את סוגית הרפואות בגיטין), וכן (ב) אין שום מקור בראשונים להסבירן על פי סוד, אלא להפך - הקדמונים פירשו את הדברים כפשוטם (ואפילו כשהיה קושי מן המציאות אמרו שיש כאן טעות, או שאין כאן טעות, ולא נזקקו כלל לענין הסוד).

אמת שלא מצאנו אינה ראיה, ואף אפשר להוסיף ולטעון שהפירוש על פי סוד, מעצם טיבו, היה מוסתר במכוון. לכן, אי אפשר, כמדומני, לקבוע באופן נחרץ שאין מסורת סודית כזו העוברת בין יחידים מדור לדור. מכל מקום, בהעדר סיבה טובה להדחק כן, אינני יודע(*) למה לעשות זאת, ולא לומר את הנראה לעין - שבזמן הראשונים היה מקובל (לפחות אצל חלקם) שדברים אלה כפשוטם. זאת ועוד, כזכור למי שהיה באותו דיון הנושא שם היה האם הגישה הזו (הרואה אפשרות של טעות בדברי חז"ל בחכמת הטבע) לגיטימית, ולא האם היא נכונה. כמדומני שדי בכך שמצאנו מקורות רבים בקדמונים שהלכו בדרך זו, ולא הזכירו אפשרות של פרשנות ע"פ סוד, כדי לבסס את הלגיטימיות של תפיסה זו.

----
(*) כלומר, אני יודע, אבל אינני רואה בכך טעם מספיק.

אלף אלפים · הודעהעל ידי **אלף אלפים** » א' יוני 15, 2014 8:09 pm

ברזילי כתב:הרב א"א,

א. בדיוק כך. מצאנו דיון בראשונים ובאחרונים מהו תוקף התלמוד במובן של איסור לחלוק. לא יודע לי על שום דיון מקביל על תוקף התלמוד במובן שאתה מדבר עליו - שכל אות וכל תג שנמצאים בין דפיו הופכים להיות דברי תורה בחפצא.

גם לי לא ידוע על דיון כזה כיון שהיא הנחה בסיסית מוקדמת שהתלמוד כיחידה אחת קדוש בקדושת התורה, וכך גם כל דיבור ודיבור שיצא מפי מוסרי התורה שעם ישראל רואה אותו כחלק מן התורה

ברזילי כתב:ב. כל דבר ודבר לגופו - המהרש"א שואל שאלה זו עצמה לגבי הרפואות, ומתרץ על פי דרכו, וכן הלאה וכן הלאה. אם תחת המושג "דברי חולין" אתה כולל גם עצות רפואיות, עובדות מדעיות, דברי נימוס ודרך ארץ

דברי נימוס ודרך ארץ אינם שייכים לענינינו כלל, שהרי הזהיר בהם הוא יותר צדיק וחביב לפני המקום ממי שאינו מקיימם הרי שאי"ז דברי חולין ועוה"ז, זאת ועוד שגם לתורה יש מה לומר בעקרונות המוסר והנימוס האנושי

ברזילי כתב:וכדומה, חסידותי אינה מספקת כדי שאטען באופן גורף שאין "דברי חולין" בתלמוד (כמובן, איני מכחיש שיש מן האחרונים שסוברים כך, אבל כאמור אינני יודע מקור מוצק בראשונים לדעה זו)

כמובן שישנם דברים שהם חולין מצ"ע בתורה וזו היא אמירה טריוויאלית כמובן, הנושא הוא אם כתיבתם בתלמוד מקדשתם.

ברזילי כתב:ג. בהחלט לא, וגם זה נתבאר שם באשכול. לדוגמא, הזכרתי שם שמהסוגיא בשבת (ע"פ פירוש המאירי, הסובר שהרפואות שם הם חסרות ערך, וגם היו כאלה בזמן האמוראים) ניתן להביא ראיה להתיר ריפוי בתרופות פלסבו. אינני קובע מסמרות לעצם השאלה, אלא רק מדגים שגם אם התוכן הרפואי אליו התכוונו האמוראים אינו נכון, ייתכן ללמוד ממנו דברי תורה ודברי מוסר. לגבי השאלה אם אפשרות זו עצמה מספקת כדי להפוך את הדברים לדברי תורה, אינני יודע (כנזכר שם), אבל למחוק מן הספרים בודאי אין להעלות על הדעת.

אחרי ראותי זאת אני מבין שגם אתה בעומק האינטואיציה מרגיש את מהותו ועומקו של מושג אלו ואלו דברי אלקים חיים, אבל למה מר תבריה לגזיזיה תוכ"ד? זאת לא אבין

ברזילי כתב:אגב,לשיטתך האם כך הוא גם בספרי דורות מאוחרים יותר? כלומר יש מצות ת"ת בלימוד המדע האריסטוטלי שבדברי הרמב"ם, או כיו"ב בספרי דורות שאחריו?

פוק חזי מאי עמא דבר ולפי"ז יקבע הענין אם תורת לימוד תורה י"ל או מחקר הגותו של הרמב"ם

- האמת שלרגע אני מרגיש שהויכוח בינותינו בטרימינולוגיה בלבד, אבל חוששני שהוא עמוק יותר.-

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' יוני 15, 2014 8:55 pm

מה שבעיניך הנחה מוקדמת בעיני טעון מקור, ואם על האיסור לחלוק על התלמוד לדינא האריכו ראשונים ואחרונים (ולא חשבו שזו הנחה מוקדמת שאינה טעונה מקור), חידוש זה שעצם הכתיבה בתלמוד מקדשת דברים שמצד עצמם הם דברי חולין עאכו"כ.
ומש"כ שבכלל זה "כל דיבור ודיבור שיצא מפי מוסרי התורה" (ואינני יודע מי נכלל ברשימה אצלך) בעיני הוא דבר רחוק וזר.

מ"מ כל זה כבר נתבאר בארוכה באשכול הנ"ל (הנקודות הללו באופו ספציפי, בדיון עם הרב איש-רגיל), ואין טעם לכפול

פלתי · הודעהעל ידי **פלתי** » א' יוני 15, 2014 9:11 pm

שאלה לרב ברזילי:
אני שומע מה שאתה אומר, אבל לא ראיתי בדבריך תשובה לדברי הרב אוצר החכמה, האם אתה סבור שדברי גיאוגרפיה שבתורה יש עליהם קדושת התורה, ואם כן, למה.

מלח הארץ · הודעהעל ידי **מלח הארץ** » א' יוני 15, 2014 9:29 pm

פלתי כתב:שאלה לרב ברזילי:
אני שומע מה שאתה אומר, אבל לא ראיתי בדבריך תשובה לדברי הרב אוצר החכמה, האם אתה סבור שדברי גיאוגרפיה שבתורה יש עליהם קדושת התורה, ואם כן, למה.

ברשות הרב ברזילי אענה במקומו.
האם אינך מבדיל בין תורה שבכתב שאנו מייחסים קדושה לכל מילה שבה לבין תורה שבע"פ שמעצם מהותה לא היתה אמורה להיכתב כלל ורק מאילוץ של שכחה הועלתה על הכתב כך שאין לייחס קדושה לכל מילה אלא לפי ענין התוכן. [ומהבדל זה נגזר גם החילוק שבתורה שבכתב יש מצוות ת"ת גם אם מבין המילות ואינו מבין התוכן משא"כ בתורה שבע"פ].

לגופו של ענין - לעניות דעתי יש מקום לומר שקיום מצות ת"ת ברפואות וכיו"ב תלוי בדעת הלומד, כלומר שמי שסבור שיש בזה ביטוי לחכמה אלהית והיא דרך קרבה אל ה' אזי בזה גופא מתקיים עבורו תוכן של ת"ת ואף אם אליבא דאמת הוא טועה, ואילו מי שסבור כמו הרב ברזילי אזי אינם בשבילו אלא שיחת חולין ואין לו בזה שום יצירת דבקות בה' וממילא פשיטא שאינו מקיים בזה ת"ת.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » א' יוני 15, 2014 9:38 pm

גם זה מקומו באשכול שם-

לגבי תורה שבכתב, האפשרות שהמילים בעצמן הן חפצא של תורה יותר סבירה. גם לפי זה יש להסתפק אם ה"חפצא של תורה" הוא הנוסח המילולי, או התוכן. היינו, נניח שמי שאומר "במדבר בית הערבה" (על כוונת פשט המילים, ללא שום הקשר מיוחד) קיים מצות תלמוד תורה, אבל מה לגבי מי שיאמר, להבדיל, "בית הערבה פיסת מדבר צרובה"?

אבל אם נשים את זה לרגע בצד, ונשווה מי שמצטט מרש"י על יהושע מידע גאוגרפי למי שמצטט אותו מידע עצמו מן האטלס לעניות דעתי נראה בהשקפה ראשונה שאכן שניהם שווים. היינו, שאין הדבר תלוי בספר ממנו קוראים את המשפט אלא בכוונת הלומד. אם מטרתו להבין פסוק בדברי הנביאים, או דין מדיני התורה וכדומה, קיים מצות ת"ת. אם לא - לא. אם אומר רק את המידע בפני עצמו, ללא שום הקשר, רחוק בעיני שקיים מצוות ת"ת, בלי שום קשר לשאלה איזה ספר פתוח לפניו.

ראה באריכות כאן: viewtopic.php?f=17&t=14179&start=40#p133520 ובדיון שהתפתח אחר כך

----

שו"ר שקדמני הרב מלח, ואני מסכים לרוב דבריו. אבל הפיסקה האחרונה עדיין טעונה בירור - האם לדבריך הקורא ספר כלשהו וסבור שהוא משיג בזה דבקות וקרבת אלוקים מקיים בזה מצוות ת"ת (אף אם הוא טועה)? אולי הרמב"ם יסכים איתך, אבל זה בודאי לא פשוט

דניאל · הודעהעל ידי **דניאל** » א' יוני 15, 2014 11:27 pm

ברזילי כתב:לשאלתו של הרב דניאל (ברוך השב!) -
יש הבדל גדול בין מקום בו (א) ללא הפירוש על פי סוד באמת קשה להבין מדוע נקבעו הדברים בש"ס (כגון אגדות רבב"ח), ובהם אף (ב) מצאנו מסורת מושרשת של פירוש ע"פ סוד, לסוגיות אחרות שלגביהן (א) אין כל קושי להבין מדוע נקבעו בש"ס אף על פי פשוטן (כמו שהסביר המהרש"א את סוגית הרפואות בגיטין), וכן (ב) אין שום מקור בראשונים להסבירן על פי סוד, אלא להפך - הקדמונים פירשו את הדברים כפשוטם (ואפילו כשהיה קושי מן המציאות אמרו שיש כאן טעות, או שאין כאן טעות, ולא נזקקו כלל לענין הסוד).

גם לעניין אגדות דרבב"ח הרשב"ם על אתר נותן טעם למה נקבעו בש"ס אך אמנם הדברים דחוקים מאד וכמו שהזכיר מר מצאנו הרבה פירושים על הדברים בדרך סוד א"כ יש לנו לומר שהרשב"ם לא ידע או לא סבר שהדברים נאמרו על דרך סוד ולכן נאלץ לפרש את פירושו או לומר שמ"מ הסביר ביאור על פי פשט (מה שנראה לי יותר מסתבר).
כך או כך אני למד מדבריך שפירוש הרשב"ם לא נראה לך אבל את פירושו של המהרש"א בגיטין סברת וקבלת. בעיני הקצרות (אם לא נפרש שגם המהרש"א רק בא ליתן טעם ע"פ פשט) פירושו של המהרש"א תמוה מאד וכי נכתבו בש"ס כמה וכמה דפים רק כדי להראות שחז"ל ידעו תרופה לכל חולי ומה הפירוש "להראות שאין התלמוד חסר בכל החכמות" אם דברים אלו אינם מחכמת התורה כלל [אא"כ תפרש במהרש"א ג"כ שהדברים יוצאים מחכמת התורה וא"כ חזרנו לזה שיש בדברים סוד].
נדמה לי שבאשכול ההוא שציינו אליו נזכרו גם החידות שביבמות צז ב וגם שם ביארו כעין דברי המהרש"א על הרפואות ואם ניקח את הדברים כפי שהם ללא סוד הם מתמיהים מן המתמיהים.

זה שהקדמונים ביארו את הדברים כפשוטם איננו שולל כלל את הפירוש שנאמר כאן סוד ודאי אצלי שחז"ל חשבו שהרפואות נכונות (בין אם נאמר שהיו נכונות בימיהם ובין אם נאמר שטעו בזה) וכבר האריכו בזה באשכול הנ"ל אם אינני טועה. ככלל, נמסר במסורת שהאגדות בחז"ל יש בהן סוד ולאו דוקא אגדות דרבב"ח. אתה כפי הנראה סבור שהרפואות אינן בכלל אגדות אך כבר ציינו גם באשכול ההוא וגם באשכול הזה לכמה מקומות שבהם פירשו המקובלים רפואות כאלו ואחרות ע"פ סוד.

לעניין הלגיטימיות של דעה זו או אחרת, אם רצונך לומר שמי שחושב כך איננו אפיקורס אני מסכים איתך אך עלינו לומר שלגיטימי לומר דברים לא כ"כ הגיוניים כדי לומר שהדעה שהוצגה כאן היא לגיטימית (אחר מחילת המציגים החשובים כנדרש).

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 16, 2014 6:50 am

האם אינך מבדיל בין תורה שבכתב שאנו מייחסים קדושה לכל מילה שבה לבין תורה שבע"פ שמעצם מהותה לא היתה אמורה להיכתב כלל ורק מאילוץ של שכחה הועלתה על הכתב כך שאין לייחס קדושה לכל מילה אלא לפי ענין התוכן. [ומהבדל זה נגזר גם החילוק שבתורה שבכתב יש מצוות ת"ת גם אם מבין המילות ואינו מבין התוכן משא"כ בתורה שבע"פ].

אין לזה קשר לחילוק של השו"ע הרב, הדיון שלנו לא מתמקד בשאלת הלומד עניינים בש"ס במילים אחרות אלא על עצם התוכן כולו עליו אתם מערערים.

בעיני פשוט וברור שהלומד ספר גיאומטריה בבית הכסא ולומד שם משפט פיתגורס הרי הוא נוהג כראוי ויהודי החס על זמנו ייקרא. אבל הנכנס למקומות המטונפים ושונה שם את דברי הגמרא בסוכה עיגולא דנפיק מגו ריבועא הרי הוא עובר על איסור גמור. וטעם הדבר הוא שדברי תורה יש בהם קדושה בעצם מלבד היותם דברי חכמה, ודברים הנאמרים בתור דברי תורה (למשל רש"י ביהושע) הרי הם מתקדשים בקדושת התורה וחל עליהם דין דברי תורה. משא"כ דברי חכמה הנחוצים, דברי חכמה הם וצורך יש בהם אבל קדושה אין בהם. אני יודע שיכול ברזילי החולק על עיקרון זה להתחיל לדון על כל מיני מקרי קצה, כגון הקורא את המילים אמתא בריבוע בויקיפדיה ויודע שיש לשון כזה בגמרא האם בגלל שזה נדפס בספר אחר אין לזה קדושה או אם מישהו כתב מאמר גיאומטרי להסביר את הגמרא מתי יהיה חכמה ומתי יהיה ד"ת וכדומה, אבל מקרי קצה אין בהם בירור אלא בלבול או הדגמה לעובדה שלא הכל תמיד מוגדר בצורה חותכת אבל העיקרון נשאר פשוט.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יוני 16, 2014 7:42 am

דניאל כתב:גם לעניין אגדות דרבב"ח הרשב"ם על אתר נותן טעם למה נקבעו בש"ס אך אמנם הדברים דחוקים מאד וכמו שהזכיר מר מצאנו הרבה פירושים על הדברים בדרך סוד א"כ יש לנו לומר שהרשב"ם לא ידע או לא סבר שהדברים נאמרו על דרך סוד ולכן נאלץ לפרש את פירושו או לומר שמ"מ הסביר ביאור על פי פשט (מה שנראה לי יותר מסתבר).
כך או כך אני למד מדבריך שפירוש הרשב"ם לא נראה לך אבל את פירושו של המהרש"א בגיטין סברת וקבלת. בעיני הקצרות (אם לא נפרש שגם המהרש"א רק בא ליתן טעם ע"פ פשט) פירושו של המהרש"א תמוה מאד וכי נכתבו בש"ס כמה וכמה דפים רק כדי להראות שחז"ל ידעו תרופה לכל חולי ומה הפירוש "להראות שאין התלמוד חסר בכל החכמות" אם דברים אלו אינם מחכמת התורה כלל [אא"כ תפרש במהרש"א ג"כ שהדברים יוצאים מחכמת התורה וא"כ חזרנו לזה שיש בדברים סוד].
נדמה לי שבאשכול ההוא שציינו אליו נזכרו גם החידות שביבמות צז ב וגם שם ביארו כעין דברי המהרש"א על הרפואות ואם ניקח את הדברים כפי שהם ללא סוד הם מתמיהים מן המתמיהים.

דבריו של הרשב"ם וכן דברי המהרש"א נראים בעיניך תמוהים, אבל זה מתוך הנחת המבוקש - אחר שהנחת כי כל מלה ומלה המצויה בש"ס מוכרח שהיא מחכמת התורה ויש בה שבעים פנים של עומק לפנים מעומק וכו' ממילא התירוצים הללו אינם מיישבים כלל. בהחלט ניתן לומר להפך, שבש"ס נכללו גם שיחת חולין של ת"ח, ידיעות נחוצות מחכמת הטבע של זמנם, חידות ומשלי הדיוט וכו' וכו' וכל דבר שניתן לדמיין שאמורא יגיד לתלמידיו אגב אורחא, שעכ"פ יש בו איזו שהיא תועלת (צא וראה מה שכתב הברדשי בשו"ת הרשב"א, שאגדות רבב"ח נשנו "לתועלת הרוחת התלמידים וצורך הכנסתם במילי דבדיחותא, להניח מכובד העיון ועמל הגרסא", ואף שאני מסכים שזה רחוק מ"מ העקרון כנ"ל)

זו כנראה היתה הנחת המוצא של הרשב"ם, המהרש"א ועוד רבים רבים שלא נחתו לפרש על פי סוד גם כשהדבר לכאורה מתבקש ע"פ ההנחה שלך (גם בבן-יהוידע, שבאופן כללי נוקט בדרך הפרשנות על פי משל וסוד, כתב שאת אותן אגדות רבב"ח שניתן להבינן כפשוטן, לא פרש על פי רמז. ידעתי כי יש מקום לבע"ד לומר שרק נמנע מלפרשן ע"ד רמז, אבל לא משום אין פירושן העיקרי ע"פ רמז. אבל מ"מ אם כבר גילה את הרמזים בשלש עשרה אגדות רבב"ח, למה לא יגלה גם את שתי הנותרות, ולכן נראה יותר שהבין שכל היכא שהדברים מתפרשים לפי פשטם בשופי, הפשט הוא העיקר)

לעצם הדוגמא - הרשב"ם כנראה הבין שאגדות רבב"ח אירעו כפשוטן, אך גם לפי זה הוקשה לו מה טעם ספרו סיפורים אלה, ועל זה תרץ מה שתרץ שיש כאן טעם בסיפור, וכפי שרמז בדבריו, אף אם היא שיחת חולין של ת"ח, מ"מ צריכה תלמוד. לפי הבנתו שדברים אלה אפשריים, פירושו מתיישב על הלב בלא שום קושי. הסיבה שרבים (וכן אני עמהם) נוטים יותר לכיוון ההסברה האלגורי בענין הזה, ולא ניחא להו בדברי הרשב"ם, היא משום שקשה לקבל את הנחת המוצא שהדברים אכן אירעו במציאות, לפי שאותן האגדות "זרות לפי פשוטן ורחוקות לפום ריהטא מן השכל".

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יוני 16, 2014 7:49 am

אוצר החכמה כתב:וטעם הדבר הוא שדברי תורה יש בהם קדושה בעצם מלבד היותם דברי חכמה, ודברים הנאמרים בתור דברי תורה (למשל רש"י ביהושע) הרי הם מתקדשים בקדושת התורה וחל עליהם דין דברי תורה.

ההגדרה כאן מעגלית. כל מה שנאמר בתור "דברי תורה" הרי הוא "דברי תורה". אבל מה פירוש "נאמר בתור דברי תורה"? ואם אדם לומד ספרי הומירוס "בתור דברי תורה" הרי הם מתקדשים בקדושת התורה?

כפי שהצעתי לעיל, נראה לפום ריהטא שההגדרה היא תכליתית - אם מטרת הלימוד היא לשם בירור דברי המקראות, ההלכות ופירושיהם הרי זה "נאמר בתור דברי תורה", והוא תורה.

אלף אלפים · הודעהעל ידי **אלף אלפים** » ב' יוני 16, 2014 8:17 am

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:וטעם הדבר הוא שדברי תורה יש בהם קדושה בעצם מלבד היותם דברי חכמה, ודברים הנאמרים בתור דברי תורה (למשל רש"י ביהושע) הרי הם מתקדשים בקדושת התורה וחל עליהם דין דברי תורה.
ההגדרה כאן מעגלית. כל מה שנאמר בתור "דברי תורה" הרי הוא "דברי תורה". אבל מה פירוש "נאמר בתור דברי תורה"? ואם אדם לומד ספרי הומירוס "בתור דברי תורה" הרי הם מתקדשים בקדושת התורה?

ההגדרה איננה מעגלית שהרי כת"ר בעצמו הצביע על טעמים וסיבות שראוי באמת שענינים אלו יגרסו וילמדו בבתי מדרשות ומרב לתלמיד ע"י המון בית ישראל לדורותיו כחלק מן התלמוד [ושרש"י ושאר פרשני התלמוד יכתבו עליו פירוש, וכו' וכו'], וא"כ לאיזו הגדרה יותר נכבדה של המושג דברי תורה זקוק כת"ר.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 16, 2014 8:25 am

צודק. וזה בעיני טיעוני קצה. דברי תורה אינם מתמטיקה וההגדרה אינה הגדרה מתימטית, אבל כל מי שעיניו בראשו רואה מה דברי תורה ומה לא. יש דברים שהם וודאי דברי תורה (כמו פרש"י בכל מקום שהוא) , יש דברים שוודאי אינם דברי תורה כמו הומירוס. ומה לעשות עלולים להיות דברים שיהיה קשה להכריע בהם.

גם ההגדרה התכליתית נופלת בדיוק באותה שאלה. האם מישהו שהולך לקורס בגיאומטריה, כדי לפרש את הסוגיות בסוכה או לומד אנטומיה באוניברסיטה כדי לברר סוגיות בנדה ובבכורות עוסק כל השנה בתורה בקורס הזה? ואם כן האם קורס האנגלית שלקח בתחילה כדי שיידע לקרוא את החומר גם הוא לימוד תורתינו הקדושה?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 16, 2014 8:39 am

בעניין זה תחושתי האישית היא שרב כשלמד אצל רועי בהמה י"ח חודש היו הדברים באמת דברי תורה כי רב כל מחשבה וכל עניין מיד הוסבו אצלו לדברי תורה אבל סתם אדם אין יכול לעשות כן. אבל זה כבר עניין של הרגשת הלב ולא סברא שאפשר לדון עליה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יוני 16, 2014 9:14 am

אלף אלפים כתב:ההגדרה איננה מעגלית שהרי כת"ר בעצמו הצביע על טעמים וסיבות שראוי באמת שענינים אלו יגרסו וילמדו בבתי מדרשות ומרב לתלמיד ע"י המון בית ישראל לדורותיו כחלק מן התלמוד [ושרש"י ושאר פרשני התלמוד יכתבו עליו פירוש, וכו' וכו'], וא"כ לאיזו הגדרה יותר נכבדה של המושג דברי תורה זקוק כת"ר.

להפך, ברגע שאתה נזקק לטעמים מעין אלה כבר עברת לגישה התכליתית. האמירה ש"דברי תורה" הם דברים "הנאמרים בתור דברי תורה" אינה מוסיפה דבר להבנה, לפי קוצר דעתי.

אוצר החכמה כתב:צודק. וזה בעיני טיעוני קצה. דברי תורה אינם מתמטיקה וההגדרה אינה הגדרה מתימטית, אבל כל מי שעיניו בראשו רואה מה דברי תורה ומה לא. יש דברים שהם וודאי דברי תורה (כמו פרש"י בכל מקום שהוא) , יש דברים שוודאי אינם דברי תורה כמו הומירוס. ומה לעשות עלולים להיות דברים שיהיה קשה להכריע בהם.

גם ההגדרה התכליתית נופלת בדיוק באותה שאלה. האם מישהו שהולך לקורס בגיאומטריה, כדי לפרש את הסוגיות בסוכה או לומד אנטומיה באוניברסיטה כדי לברר סוגיות בנדה ובבכורות עוסק כל השנה בתורה בקורס הזה? ואם כן האם קורס האנגלית שלקח בתחילה כדי שיידע לקרוא את החומר גם הוא לימוד תורתינו הקדושה?

"כל מי שעיניו בראשו רואה" היא דרך הגדרה טובה רק כאשר אכן כל האנשים רואים אותו דבר, ואז באמת אין צורך להגדיר. כשהשאלה כבר עולה, הוה אומר שלא כולם "רואים" אותו דבר, ואז יש צורך להגדיר.

לשאלתך על הקורסים - אכן צריך להפריד בין תכלית ישירה לעקיפה, וכשם שמי שלומד אומנות נקיה וקלה כדי לעסוק בתורה לא נאמר שלימוד האומנות שלו הוא ת"ת, כך גם מי שלומד אנגלית כדי לקרוא דברי תורה בשפה זו, וכ"ש אם לומד כדי לקרוא דברי חכמה הנחוצים להבנת התורה, לימוד האנגלית שלו אינו ת"ת אלא הכשר מצוה (אגב, כמדומה שספרו על אחר מגדולי זמננו שלימד עצמו יוונית עתיקה כדי לקרוא את אריסטו במקור). וכן לגבי לימוד אנטומיה - כדבריך, מי שכל ידיעה אנטומית מתפרשת אצלו מייד הלכה למעשה נאמר שלימודו הוא ת"ת, אולם מי שלומד כדי לקבל רקע כללי שמתוכו יוכל אח"כ להורות בשאלות נקודתיות לימודו הוא הכשר מצוה.

ועדיין אני סבור שההגדרה היא תכליתית, ואין שום נפקות עקרונית לשאלה אם הידיעה הספציפית נכתבה בין דפי הש"ס.

אפרקסתא דעניא

ישנו טיעון חשוב, שהרב ד"ר מיכאל אברהם נתן לו ביטוי במאמר המצ"ב, שדברים שנכתבו בספרי היסוד שנתקבלו בכל תפוצות ישראל, הופכים לדברי תורה בחפצא, וממילא מתפרשים גם באופן שמחבריהם לא התכוונו אליו כלל.

המאמר קצת ארוך, אבל לפענ"ד מאוד כדאי לקרוא אותו. אגב, במאמר זה מראה המחבר, שנתפס כליברלי מאוד (ושמא בצדק), תפיסות אולטרא חרדיות. מעניין מה יאמרו עליו תלמידי רג"נ...

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 16, 2014 9:33 am

קורס שלם באנטומיה לא..
האם מישהו שלומד במשך שלוש שעות קורס בגיאוגרפיה של ארץ ישראל לומד דברי תורה? הוא עדיין אינו בקי בתנ"ך ולא כל משפט מזכיר לו את אחד משלושים ואחד המלכים שניצח יהושע.

ומנגד מי שחוזר במשך שלוש שעות ומשנן בעל פה את רשימת שלושים ואחד המלכים כפי שכתובים בתנ"ך האם עסק בדברי תורה?

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 16, 2014 9:36 am

"כל מי שעיניו בראשו רואה" היא דרך הגדרה טובה רק כאשר אכן כל האנשים רואים אותו דבר, ואז באמת אין צורך להגדיר. כשהשאלה כבר עולה, הוה אומר שלא כולם "רואים" אותו דבר, ואז יש צורך להגדיר.

אבל זה בדיוק העניין שהדמיון הזה שכל דבר ניתן להגדרה דמויית מתימטיקה אינו נכון. בתורה יש הרבה דברים שמסורים לשיקול הדעת ואין דרך להגדירם באופן שההגדרה לבדה תוכל לתת תשובה.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יוני 16, 2014 9:43 am

לפי העקרונות שהצעתי לעיל:

אוצר החכמה כתב:האם מישהו שלומד במשך שלוש שעות קורס בגיאוגרפיה של ארץ ישראל לומד דברי תורה? הוא עדיין אינו בקי בתנ"ך ולא כל משפט מזכיר לו את אחד משלושים ואחד המלכים שניצח יהושע.

לא

אוצר החכמה כתב:ומנגד מי שחוזר במשך שלוש שעות ומשנן בעל פה את רשימת שלושים ואחד המלכים כפי שכתובים בתנ"ך האם עסק בדברי תורה?

כן

אפשר להתווכח על היישום של העקרונות הנ"ל במקרים גבוליים, אבל אינני רואה את הבעיה עם ההגדרה עצמה.

אוצר החכמה כתב:
"כל מי שעיניו בראשו רואה" היא דרך הגדרה טובה רק כאשר אכן כל האנשים רואים אותו דבר, ואז באמת אין צורך להגדיר. כשהשאלה כבר עולה, הוה אומר שלא כולם "רואים" אותו דבר, ואז יש צורך להגדיר.

אבל זה בדיוק העניין שהדמיון הזה שכל דבר ניתן להגדרה דמויית מתימטיקה אינו נכון. בתורה יש הרבה דברים שמסורים לשיקול הדעת ואין דרך להגדירם באופן שההגדרה לבדה תוכל לתת תשובה.

אני לא מדבר על הגדרה דמויית מתמטיקה, אלא על הגדרה דמויית משפטים. כלומר, ההגדרה לא בהכרח מסירה לחלוטין את המקום לשיקול דעת במקרי גבול (אם כי, גם על שיקול הדעת הזה יבואו הדורות הבאים ויחקרו מה היסוד העומד בבסיסו), אבל לפחות היא צריכה לשפר ולחדד את ההבנה, וזהו עיקר עמל האחרונים להגדיר ולחדד את ההנחות המובלעות שעמדו ביסוד דברי הקדמונים. הגדרה מעגלית, דברי תורה הם דברי תורה, אינה אלא דרך לומר שאיננו יודעים להסביר מה כן ומה לא.

המאמר של הרב ד"ר אברהם אכן חשוב ומעניין, ונוגע לפולמוס אחר שהיה כאן לאחרונה על דברי רש"פ בענין קבלת התלמוד ומשמעותה, אבל לא כל כך נוגע לדיון שלנו כי כאן השאלה מה נכלל בקבלה הזו (בפרט - האם יש קבלה שכל הרפואות שבש"ס הן ד"ת).

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 16, 2014 9:52 am

את זה נתתי לך כדוגמה לשאלות שלך וגם על השאלות שלך מושבת אותה תשובה. אפשר להתווכח במקרים גבוליים אבל העיקרון ברור וזה מה שכתב לך אלף אלפים.

אלא אם כן אינך מקבל את ההגדרה העקרונית של הסמכות התורנית וקבלת הדורות שהיא בעינינו הדבר המרכזי כאן. היינו משה רבינו יכול להגדיר מה זה דברי תורה וגם רב אשי ורבינא. ואין לנו צורך בנימוקים לזה. מצד שני כיוון שאיננו חושדים אותם כחסרי חכמה אנו מניחים שכל מה שהגדירו כדברי תורה טעם גדול יש בדבר. צירוף שתי הטענות האלה מביא לשתי המסקנות הפשוטות שזכרתי למעלה.
א. כל מה שנמצא בש"ס הוא דברי תורה ואין בעייה עקרונית איך זה יכול להיות. על עצם ההנחה שזה דברי תורה, מלבד השאלה איך זה יכול להיות אתה יכול להתווכח, אבל בעיני שקול הויכוח הזה לויכוח עם הלל על סדר האלף בית. כל רבותיו של כל אחד מכאן היה פשוט להם שלומדים כל דף בש"ס אם ביתר עיון אם לא, ואף אחד לא עלה בדעתו שזה ביטול תורה ללמדם.

ב. כיוון שחז"ל היו חכמים גדולים ולא רק לפי השגתינו אלא מעבר להשגתינו ורוח ה' נוססה בם, לא סביר שהכניסו דברים כדברי תורה כשאין להם ערך או אפילו אם רק יתברר שהם חסרי ערך לחלוטין שכן זה חלק מהאמונה במעלת וקדושת התורה, ולכן סביר להניח שיש בדברים רבדים רבים. וכיוון שמצאנו לרבים מרבותינו שפירשו את הרבדים האלה אין טעם להתעקש ולומר שאינם.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יוני 16, 2014 10:06 am

לא הצלחתי להבחין בעקרון שבדבריך, מעבר לאמירה הקריפטית "דברים הנאמרים בתור דברי תורה ... חל עליהם דין דברי תורה". כך שלא מדובר בבעייתיות במקרי קצה, אלא בהעדר הגדרה כלשהי

א. אני לא יודע מנין שיש לרב אשי סמכות לקבוע מה הם דברי תורה (היינו, בתורת מחוקק שבמאמרו הם הופכים לכאלה גם אם קודם לא היו)
ב. גם אם נניח שכן, אני לא יודע מנין שכל מה שנמצא בין דפי הש"ס התכוון רב אשי לתת לו תוקף של ד"ת, ומדברי הראשונים נראה שלא כולם הבינו כך
ג. כיוון שמצאנו לרבים מרבותינו שפירשו דברי רפואה, מדע וכדומה שבתלמוד דווקא שלא על פי סוד, וגם במקום שהדברים מוקשים ומתבקש לומר את הסוד, אין טעם להתעקש ולומר אחרת (לפחות לא בדעתם של אותם הראשונים).

אפרקסתא דעניא

ברזילי כתב:המאמר של הרב ד"ר אברהם אכן חשוב ומעניין, ונוגע לפולמוס אחר שהיה כאן לאחרונה על דברי רש"פ בענין קבלת התלמוד ומשמעותה, אבל לא כל כך נוגע לדיון שלנו כי כאן השאלה מה נכלל בקבלה הזו (בפרט - האם יש קבלה שכל הרפואות שבש"ס הן ד"ת).

לענ"ד הוא נוגע, משום שהתלמוד הבבלי הוא לכל הדעות טקסט קאנוני.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 16, 2014 12:25 pm

א. לא מדובר כאן בסמכות מחוקקת אלא בעמדה גם לרש"י יש את היכולת הזאת ובמידה קטנה לכל תלמיד חכם יש את זה כמו שביאר למעלה אלף אלפים.
ב. כאמור לא מצאנו מי מהראשונים שחשב שיש ביטול תורה בללמוד חלק מהש"ס וחוץ מהרב דב קוק מטבריה (אם אמת השמועה) גם לא מצאנו את מי שהתיר להכניס דפים אלה לבית הכסא.
ג. בעניין הראשונים האלה הסוברים שהדברים אמת והם כפשוטם הסברתי כבר שאין לדבר קשר לשאלה אם יש רמז בדברים או לא.

אני לא בטוח אבל נראה לי שהויכוח אכן עקר, שכן תחושתי היא שאנו חלוקים בנקודת הבסיס והיא לדעתי קבלת התורה כמסורת העוברת מדור דור והנחה שהמוסכמות הכלליות העוברות עמה יש להם עיקר או לא.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 16, 2014 12:27 pm

אפרקסתא דעניא כתב:
ברזילי כתב:המאמר של הרב ד"ר אברהם אכן חשוב ומעניין, ונוגע לפולמוס אחר שהיה כאן לאחרונה על דברי רש"פ בענין קבלת התלמוד ומשמעותה, אבל לא כל כך נוגע לדיון שלנו כי כאן השאלה מה נכלל בקבלה הזו (בפרט - האם יש קבלה שכל הרפואות שבש"ס הן ד"ת).

לענ"ד הוא נוגע, משום שהתלמוד הבבלי הוא לכל הדעות טקסט קאנוני.

אוי לנו שהגענו לזה שהבסיס להנחה שדברי התלמוד הם כולם תורה הוא היות התלמוד טקסט קאנוני ונפילתו בקטיגוריה הזו של מיכאל אברהם. וזה בלי קשר לעובדה שאפשר לקבל את הרעיון שלו (לא קראתי את המאמר), וגם עוד כמה רעיונות אחרים מעניינים שהעלה בספריו שכן קראתי.

ברזילי · הודעהעל ידי **ברזילי** » ב' יוני 16, 2014 12:44 pm

אוצר החכמה כתב:א. לא מדובר כאן בסמכות מחוקקת אלא בעמדה גם לרש"י יש את היכולת הזאת ובמידה קטנה לכל תלמיד חכם יש את זה כמו שביאר למעלה אלף אלפים.
ב. כאמור לא מצאנו מי מהראשונים שחשב שיש ביטול תורה בללמוד חלק מהש"ס וחוץ מהרב דב קוק מטבריה (אם אמת השמועה) גם לא מצאנו את מי שהתיר להכניס דפים אלה לבית הכסא.
ג. בעניין הראשונים האלה הסוברים שהדברים אמת והם כפשוטם הסברתי כבר שאין לדבר קשר לשאלה אם יש רמז בדברים או לא.

אני לא בטוח אבל נראה לי שהויכוח אכן עקר, שכן תחושתי היא שאנו חלוקים בנקודת הבסיס והיא לדעתי קבלת התורה כמסורת העוברת מדור דור והנחה שהמוסכמות הכלליות העוברות עמה יש להם עיקר או לא.

א. אם כך הדברים טריוויאליים, אין כאן שום ענין של סמכות "ליצור" דברי תורה, אלא פסק. אם אכן רב אשי הביע דעתו בשאלה הזו, ודאי שהיא בעלת משקל ואולי אפילו מחייבת. אבל, כאמור, לא רב אשי ולא אף אמורא אחר קבע מסמרות בשאלת היותם של עניני הרפואות דברי תורה, ולכן שאלת הסמכות אינה נוגעת לעניננו.
ב. ביטול תורה אין גם כאשר עוסקים בנושאים פריפריאליים שאינם בגדר ת"ת, כמו לימוד אנטומיה לצורך הבנה כללית הנחוצה לת"ת, ואפילו לימוד מקצוע כדי להתפרנס. ממילא, זו שאלה שאינה נוגעת לדיון הנוכחי. לגבי השאלה אם מותר להכניס דפים אלה לבית הכסא - אינני בטוח שזה נבחן לפי השאלה אם יש כאן תורה או לא, אולי שם הנידון הוא מהו בזיון, וכיצד הדבר נתפס בעיני האנשים. מ"מ דומה שהכל מודים שהתוכן של דפים אלה, מצד עצמו (היינו, רפואות למחלות ספציפיות), מותר ללמדו בבית הכסא.
ג. הסברת, אבל הסברך אינו נראה סביר לענ"ד, כמו שנתבאר בארוכה באשכול ההוא (וגם בקיצור כאן לעיל), והמבקש ימצאנו.

גם בדבר המוסכמות הכלליות העוברות מדור לדור, הארכנו באשכול ההוא (ובפרט בדיון עם הרב איש-רגיל בו נתבאר שכלל לא ברור מה הן בדיוק האמונות אותן הוא מחשיב כעוברות מדור לדור, וכמו כן הן כנראה שונות ממה שאתה מחשיב כעובר מדור לדור). קיצורו של דבר - כשנדע מה הן באמת המוסכמות העוברות מדור לדור, יהיה הדיון תלוי בשאלה הזו. לעת עתה אני מחפש איזה שהוא בדל ראיה לכך שהתפיסה שאתה מציג כאן היתה בכלל קיימת (שלא לומר, מוסכמת) בעולם התורני לפני שש מאות שנה.

(אגב, הסברך מתבסס על כך שאמנם לא שמענו אצל מי מהראשונים דברים על המשמעות הפנימית על דרך הסוד שברפואת הקורדייקוס וכדומה ויש שאף כתבו להדיא שהדברים הם רפואה שנלקחה מחכמת העמים, אבל זה רק משום שאיש מהם לא נחית לעסוק בענין זה. ודאי שגם לשיטתם יש מימד פנימי כזה כי לא ייתכן אחרת. כיצד אתה יכול להחזיק בטיעון כזה (בבחינת מנין שהלך יעקב אבינו חבוש כובע וגו') ובה בשעה להוכיח ממה ש"לא מצאנו את מי שהתיר להכניס דפים אלה לבית הכסא" - הרי באותו קו מחשבה ניתן לומר שאמנם לא שמענו שמותר להכניס דפים אלה לבית הכסא, אבל זה רק משום שלא התיחסו לשאלה הזו, והרי ודאי שסברו שמותר כי לא ייתכן אחרת)

---
הרב אפד"ע, גם בטקסט קאנוני, כמשמעו במאמר שם, עמוד השער וכדומה אינם קאנוניים. הוה אומר, גם אם מקבלים את עקרון הקאנוניזציה השאלה היא למה בדיוק הוא מתיחס. אם יש חלקים בש"ס שהראשונים כתבו עליהם שניתן להתעלם מהם דה-פקטו, יש בסיס לטענה שלא ראו בהם חלק מהקאנון המחייב.

הודעהעל ידי **אוצר החכמה** » ב' יוני 16, 2014 12:55 pm

מ"מ דומה שהכל מודים שהתוכן של דפים אלה, מצד עצמו (היינו, רפואות למחלות ספציפיות), מותר ללמדו בבית הכסא

הכל חוזר כאן במעגלים. כמובן שלא הכל מודים. הלא זה לב הויכוח. הכל מודים שמותר לקרא רשימה של שמות ערים בכנען מויקיפדיה והכל מודים (אולי חוץ ממך) שאסור לקרא את הפרק המקביל בתנ"ך ומלבד שיטת מלח המפריד בין תורה שבכתב לתורה שבעל פה הכל מודים שאותו תוכן יכול להיות דברי תורה ויכול להיות טקסט בעלמא שוב הכל אולי חוץ ממך (כי איני עומד על דעתך).
כך שזה אותו דבר לקרא את הרפואה בכתבי גלינוס מותר, לקרוא אותה בש"ס אסור.

פורום אוצר החכמה

מי מחובר