מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

האם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 16, 2014 1:05 pm

אגב, הסברך מתבסס על כך שאמנם לא שמענו אצל מי מהראשונים דברים על המשמעות הפנימית על דרך הסוד שברפואת הקורדייקוס וכדומה ויש שאף כתבו להדיא שהדברים הם רפואה שנלקחה מחכמת העמים, אבל זה רק משום שאיש מהם לא נחית לעסוק בענין זה. ודאי שגם לשיטתם יש מימד פנימי כזה כי לא ייתכן אחרת. כיצד אתה יכול להחזיק בטיעון כזה (בבחינת מנין שהלך יעקב אבינו חבוש כובע וגו') ובה בשעה להוכיח ממה ש"לא מצאנו את מי שהתיר להכניס דפים אלה לבית הכסא" - הרי באותו קו מחשבה ניתן לומר שאמנם לא שמענו שמותר להכניס דפים אלה לבית הכסא, אבל זה רק משום שלא התיחסו לשאלה הזו, והרי ודאי שסברו שמותר כי לא ייתכן אחרת)


זה כבר ממש טיעון של הבל. מה שטענתי הוא שהראשונים לא צריכים להתייחס לכל שאלה שיכולה להשאל, וממילא אם לדעתם הדברים יכולים להתבאר כפשוטם כמו רשימת הערים בכנען שהיא וודאי גם כפשוטה, אין צורך שיציינו שיש כאן מימד פנימי. השאלה אם יש מימד פנימי לשיטת הסוברים כך היא השאלה הכללית אם יש מימד פנימי לדברי תורה, רוב המפרשים סוברים שכן. לעומת זאת הטוען שאין לדברים האלה ערך פשטיי חייב לקבל שיש להם ערך בממדים אחרים כי ההנחה שבתלמוד (ספר קאנוני..) נכנסו דברים חסרי ערך אינה מתקבלת על הדעת.
מה הקשר לשאלה המתבקשת איך לא העירו הראשונים האחרים אלו שסוברים שאין בזה חשיבות עצמית פשטיית כגון רב שרירא גאון שהדברים האלו הם דברים בטלים ואין טעם ללמדם כשם שהעיר שאין לפעול לפיהם וכן איך לא העירו שדפים אלו אין בהם שום קדושה.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי ברזילי » ב' יוני 16, 2014 1:10 pm

דברתי על התוכן מצד עצמו, הוא עצם הידיעה, ללא מקור. אדם שמע מחברו את רפואת הקורדייקוס בלא שציין לו החבר מקור - האם מותר לדעתך לשנן את הדבר בביהכ"ס?
ממה שהבנתי משיטתך, גם אתה סבור שאף אחרי שנכתבו הדברים בש"ס התוכן לא התקדש, והלומד את אותו ענין עצמו מן האנציקלופדיה יכול ללמוד אותו בביהכ"ס (בניגוד לדברי הלכה גמורים, שאף ללמדם מן האנציקלופדיה אסור בביהכ"ס),
אלא שאתה סבור שאחרי שנכתבו הדברים בש"ס הלומדם כחלק מן הש"ס מקיים ת"ת, ואני אינני בטוח בדבר, מהטעמים שהזכרתי.
כלומר, הכל מודים שיש הבדל בין ענינים אלה לעניני הלכה גמורים, שהם תורה ללא כל קשר למקור בו קוראים אותם.

אוצר החכמה כתב:
אגב, הסברך מתבסס על כך שאמנם לא שמענו אצל מי מהראשונים דברים על המשמעות הפנימית על דרך הסוד שברפואת הקורדייקוס וכדומה ויש שאף כתבו להדיא שהדברים הם רפואה שנלקחה מחכמת העמים, אבל זה רק משום שאיש מהם לא נחית לעסוק בענין זה. ודאי שגם לשיטתם יש מימד פנימי כזה כי לא ייתכן אחרת. כיצד אתה יכול להחזיק בטיעון כזה (בבחינת מנין שהלך יעקב אבינו חבוש כובע וגו') ובה בשעה להוכיח ממה ש"לא מצאנו את מי שהתיר להכניס דפים אלה לבית הכסא" - הרי באותו קו מחשבה ניתן לומר שאמנם לא שמענו שמותר להכניס דפים אלה לבית הכסא, אבל זה רק משום שלא התיחסו לשאלה הזו, והרי ודאי שסברו שמותר כי לא ייתכן אחרת)


זה כבר ממש טיעון של הבל. מה שטענתי הוא שהראשונים לא צריכים להתייחס לכל שאלה שיכולה להשאל, וממילא אם לדעתם הדברים יכולים להתבאר כפשוטם כמו רשימת הערים בכנען שהיא וודאי גם כפשוטה, אין צורך שיציינו שיש כאן מימד פנימי. השאלה אם יש מימד פנימי לשיטת הסוברים כך היא השאלה הכללית אם יש מימד פנימי לדברי תורה, רוב המפרשים סוברים שכן. לעומת זאת הטוען שאין לדברים האלה ערך פשטיי חייב לקבל שיש להם ערך בממדים אחרים כי ההנחה שבתורה נכנסו דברים חסרי ערך אינה מקובלת.
מה הקשר לשאלה המתבקשת איך לא העירו הראשונים האחרים אלו שסוברים שאין בזה חשיבות עצמית פשטיית כגון רב שרירא גאון שהדברים האלו הם דברים בטלים ואין טעם ללמדם כשם שהעיר שאין לפעול לפיהם וכן איך לא העירו שדפים אלו אין בהם שום קדושה.

אם היה מדובר כאן על שאלה מחודשת, שלא עלתה על דעת איש מעולם, היה טעם בדבריך. אחר שהראשונים התיחסו בהרחבה לנקודה הזו של מעמדם של עניני הרפואות והמדע שבש"ס, לומר שנמנעו מלהזכיר את המימד הסודי שבהם (שהוא לדעתך התשובה היסודית לכל הענין) רק משום שאינם חייבים להתייחס לכל שאלה, אין בו טעם. מאידך, דווקא לשאלה אם מותר להכניס דף פלוני מן הש"ס לבית הכסא, יותר סביר בעיני לומר שלא התיחסו כי אף אחד לא שאל את השאלה.

גם דבריך "הטוען שאין לדברים האלה ערך פשטיי חייב לקבל שיש להם ערך בממדים אחרים כי ההנחה שבתורה נכנסו דברים חסרי ערך אינה מקובלת" - מתעלמים מן הדיון לעיל. הלא זו גופא השאלה, אם דברים אלה "נכנסו בתורה", או שמא יש בין דפי הש"ס ידיעות חיצוניות שאינן, באופן מהותי חלק מן התורה, אלא רקחות וטבחות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 16, 2014 1:15 pm

מה הכוונה דברי הלכה גמורים. האם אסור לקרא את המשפט רוצחים צריך להרוג.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 16, 2014 1:18 pm

ם דבריך "הטוען שאין לדברים האלה ערך פשטיי חייב לקבל שיש להם ערך בממדים אחרים כי ההנחה שבתורה נכנסו דברים חסרי ערך אינה מקובלת" - מתעלמים מן הדיון לעיל. הלא זו גופא השאלה, אם דברים אלה "נכנסו בתורה", או שמא יש בין דפי הש"ס ידיעות חיצוניות שאינן, באופן מהותי חלק מן התורה, אלא רקחות וטבחות.


כמובן שלא התעלמתי. אני הסברתי כאן את דעתי ומדוע אין קושיה מהתעלמות ראשונים מסויימים מצד הפנימי עלי. ועל זה כתבתי שאי אפשר להקשות ממי שחושב שיש לזה ערך פשטיי ורק מי שחושב ואומר שאין לזה ערך פשטיי חייב לבאר בפירוש שיש מימד אחר. ברור שמדובר לפי דעתי.

החוזר
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:15 pm

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי החוזר » ב' יוני 16, 2014 1:22 pm

הדברים מפורשים במשנת אבות פרק ג משנה יח:
רַבִּי אֱלִיעֶזֶר בֶּן חִסְמָא אוֹמֵר, קִנִּין וּפִתְחֵי נִדָּה, הֵן הֵן גּוּפֵי הֲלָכוֹת. תְּקוּפוֹת וְגִמַטְרְיָאוֹת, פַּרְפְּרָאוֹת לַחָכְמָה.


ופירש רבינו עובדיה מברטנורא:
הן הן גופי הלכות - עיקר תורה שבעל פה, שמקבלים עליה שכר. תקופות - ענין מהלך המזלות. וגמטריאות - חשבון האותיות. פרפראות לחכמה - כמו הפרפראות שרגילין לאכול בסוף הסעודה לקנוח דרך תענוג, כך החכמות הללו מכבדות את בעליהם בעיני הבריות.

הא ותו לא.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי ברזילי » ב' יוני 16, 2014 1:23 pm

אתה צודק שהסבר אינו ברור (והזכרתני שגם על זה כבר דנו באשכול ההוא). המשפט שציינת מצד עצמו נושא כמה משמעויות (- צריך להרוג כי התורה אמרה, או כי השכל מחייב וכו'). אם כך, אולי באמת לדעתך אין הבדל, ואם יהיה כתוב באנציקלופדיה "התורה אמרה שצריך להרוג רוצחים" הוא בדיוק כמו אם יהיה כתוב "האמוראים אמרו שרפואת הקורדייקוס היא כך וכך" (וגם לדעתי אין הבדל, מטעם אחר).

אגב, ראיתי כעת לשונו של ראב"מ: "ולפי הקדמה זו לא נתחייב מפני גודל מעלת חכמי התלמוד ותכונתם לשלמות תכונתם בפירוש התורה ובדקדוקיה ויושר אמריהם בביאור כלליה ופרטיה שנטען להם ונעמיד דעתם בכל אמריהם ברפואות ובחכמת הטבע והתכונה [ולהאמין] אותן כאשר נאמין אותן בפירוש התורה שתכלית חכמתה בידם ולהם נמסרה להורותה לבני אדם כעניין שנאמר על פי התורה אשר יורוך וגו'" שבצורה מפורשת מאד מנגיד "אמריהם בחכמת הטבע" לדבריהם בפירוש התורה. אמת שהוא לא מזכיר את הנפק"מ של בית הכסא, וגם לא מה הדין של מודר הנאה מחברו אם שרי ללמדו רפואת הקורדייקוס וכדומה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 16, 2014 1:32 pm

אחר שהראשונים התיחסו בהרחבה לנקודה הזו של מעמדם של עניני הרפואות והמדע שבש"ס, לומר שנמנעו מלהזכיר את המימד הסודי שבהם (שהוא לדעתך התשובה היסודית לכל הענין


כדי להבהיר את מה שכתבתי כאן כמה פעמים. אני לא יודע מה הכוונה המימד היסודי של העניין. המימד היסודי של הכל הוא קבלת דברי חז"ל ומעמדם. וכיוון שלדעתי זה חלק מהתורה וכך היא קבלתינו מדור דור זה דברי תורה. השאלה אם יש לי הסבר מדוע זה דברי תורה היא לא העיקר אלא דבר משני.
וכאן ביארתי שאם נאמר שיש להם ערך בפשט כמו לדעת הגרח"ק למשל, אין כ"כ חשיבות לצד הפנימי אלא כמו ענייני גיטין וקידושין שאע"פ שפשוט שיש בהם גם רמז ודרוש וסוד האומר אני לומדם מצד שאלו דברי תורה והלכה על פי פשוטם אין עליו טענה. אבל החולקים על זה ואומרים שאין לדברים ערך לפי פשוטם, כיוון שאיני מוכן לקבל את האפשרות שלך שמדובר בדברי הבל שהשתרבבו לש"ס משום שפעם לא ידעו שהם הבל ונשארו שם בטעות, אלה יצטרכו לומר שעיקר המכוון בדברים הוא פנימיותם.
וכך זה באמת קורה שהראשונים והאחרונים בדרך כלל אומרים את אחד משני הדברים. או שיש לדברים ערך לפי פשט ובזה דומים לכל התורה כולה, או שיש להם ערך פנימי ובזה דומים לדעתם לאגדות דרבב"ח וכדומה.

תמיד תוכל לבא ולומר כך. הראשונים האלה שאמרו שזה לפי פשוטו הלא אני יודע שהם טעו וממילא אקבל את הרעיון שלא נצרכו לו שאין לדברים עומק, ואצרף לזה את חכמתי שאין לדברים ערך ומתוך כך אגיע למסקנה שלדעתם, אע"פ שהם לא חשבו כך בפועל, אבל הם ובית מדרשם וודאי היו אומרים שזה הבל. אם זו הטענה הרי היא עצמה הבל...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 16, 2014 1:33 pm

החוזר כתב:הדברים מפורשים במשנת אבות פרק ג משנה יח:
רַבִּי אֱלִיעֶזֶר בֶּן חִסְמָא אוֹמֵר, קִנִּין וּפִתְחֵי נִדָּה, הֵן הֵן גּוּפֵי הֲלָכוֹת. תְּקוּפוֹת וְגִמַטְרְיָאוֹת, פַּרְפְּרָאוֹת לַחָכְמָה.


ופירש רבינו עובדיה מברטנורא:
הן הן גופי הלכות - עיקר תורה שבעל פה, שמקבלים עליה שכר. תקופות - ענין מהלך המזלות. וגמטריאות - חשבון האותיות. פרפראות לחכמה - כמו הפרפראות שרגילין לאכול בסוף הסעודה לקנוח דרך תענוג, כך החכמות הללו מכבדות את בעליהם בעיני הבריות.

הא ותו לא.


כבר דנו במשנה הזאת באריכות בפורום הזה בעניין הגימטריאות, חפשנה שם אם לא מחקו את האשכול.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי ברזילי » ב' יוני 16, 2014 1:40 pm

אוצר החכמה כתב:וכך זה באמת קורה שהראשונים (ההדגשה שלי, ב.) והאחרונים בדרך כלל אומרים את אחד משני הדברים. או שיש לדברים ערך לפי פשט ובזה דומים לכל התורה כולה, או שיש להם ערך פנימי ובזה דומים לדעתם לאגדות דרבב"ח וכדומה.

האם תוכל לציין לדוגמא אחת, מי מן הראשונים שסבר שעניני הרפואות שבש"ס, או עניני התכונה והגאומטריה שבו, יש לו ערך פנימי.

לעומת זאת ציינתי לדברי ראב"מ, למשל, שסובר להדיא שחלק מן הדברים המופיעים בש"ס אינם נכונים, ואעפ"כ גם בזכוכית מגדלת קשה למצוא בדבריו איזה שהוא רמז לערך פנימי. אדרבא, הוא מדגיש שבעינים אלה אין שום סמכות מיוחדת לחז"ל, ואם התברר שטעו, אז טעו, ותו לא (אף שגם כאן שערי תירוצים לא ננעלו, לומר שהוא רק "שכח" לציין את הדבר הפשוט הידוע במורת מדור לדור, שכמובן רב אשי בכלל לא טעה כי התכוון לתוכן הפנימי של הדברים, והאמת יורה דרכו).

זאת ועוד, אם כל הרעיון על ערך פנימי בדברים לא עלה אלא כשנתברר לכל שהדברים אינם אמת כפשטם, מאות שנים ויותר אחרי שנכתבו, האין זה בעייתי במקצת למי שטוען, כמוך לעיל, שמדובר במסורת מדור לדור?

מי מהראשונים שסובר שהדברים נכונים כפשטם ולא הזכיר שום ערך פנימי, אין לדעת מה היה אומר לו היה מתברר לו שאינם נכונים כפשטם. ייתכן שהיה סובר, כמו שחלק מן הראשונים כתבו במפורש, שהדברים טעות אחר שנסמכו על המדע שבזמנם, ותו לא, בלי להוסיף שום דבר על ערך פנימי וכדומה. ייתכן שהיה אומר שמסתבר לו שהיתה לרב אשי הבנה פנימית בדברים כי לא ייתכן שיטעה רב אשי גם בעניני חכמת הטבע. אחר שאפשרות שניה זו אין לה ולו זכר בדברי הקדמונים (לקוצר ידיעתי) והאפשרות הראשונה דווקא מוזכרת היטב בדבריהם, הדרך הראשונה היא הפשוטה יותר
נערך לאחרונה על ידי ברזילי ב ב' יוני 16, 2014 1:48 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

החוזר
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:15 pm

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי החוזר » ב' יוני 16, 2014 1:47 pm

אוצר החכמה כתב:כבר דנו במשנה הזאת באריכות בפורום הזה בעניין הגימטריאות, חפשנה שם אם לא מחקו את האשכול.


אשמח להפנייה. ומכל מקום, לאחר דברי הרע"ב המפורשים לא ניתן לומר שההנחה הפשוטה היא שיש קיום מצוות ת"ת בכל דברי הגמרא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 16, 2014 3:02 pm

לא ידעתי מה מצאת ברע"ב. לא כתוב ברע"ב שאין בזה מצוות תלמוד תורה אלא שעיקר מצוות תלמוד תורה הם הדינים והם אינם מכבדים את הבריות כמו שאנו אכן רואים בפועל, שהדרשנים בפרפראות מכובדים על הבריות. וזה דבר שאין בו ספק לכולם שמצד אחד עיקר הלימוד הוא היגיעה בבירור עומק הדברים ולפום צערא אגרא ומצד שני אין אלו נכבדים בעיני הציבור.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 16, 2014 3:11 pm

האם תוכל לציין לדוגמא אחת, מי מן הראשונים שסבר שעניני הרפואות שבש"ס, או עניני התכונה והגאומטריה שבו, יש לו ערך פנימי.


מעבר למה שכבר הסברתי אין לי עניין אפילו לחפש כי זה מאפיין את המחלוקת הבסיסית בינינו, אתה יודע שגדולי האחרונים אומרים כך וכבר הראו לך את זה בכמה עניינים, רק אתה לדרכך, כאומר כיוון שאני לא מוצא את זה או שהדבר לא נמצא בראשונים א"כ אין דברי האחרונים חשובים בעינינו ואנחנו נחליט שיש את דרך הראשונים הצודקת לעומת דרך האחרונים המוטעה ובה נדגול.

אני לעומת זאת רואה בכל התורה השתלשלות אחת ארוכה ואם האחרונים אומרים שדבר מסויים הוא הדרך העיקרית בהבנת התורה, אני יוצא בהנחה שמה שהנחילו לנו הוא הדרך הכללית המסורה מדור דור, אולי היו שחלקו על זה, אבל אין מקום בעולם לטעון שדרך הראשונים היתה אחרת ורק האחרונים המציאו דרכים מדעתם ולבם אלא להיפך הנחת היסוד היא שזו הדרך המקובלת ואם נמצא מי שחולק נצא מהנחה שהוא דעת יחיד.

אלף אלפים
הודעות: 142
הצטרף: ג' מרץ 18, 2014 7:46 pm

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי אלף אלפים » ב' יוני 16, 2014 3:14 pm

צא וראה מה שכתב הברדשי בשו"ת הרשב"א, שאגדות רבב"ח נשנו "לתועלת הרוחת התלמידים וצורך הכנסתם במילי דבדיחותא, להניח מכובד העיון ועמל הגרסא"

לכידה.PNG
שו"ת רדב"ז ח"ד סימן [אלף שג] רלב
לכידה.PNG (19.67 KiB) נצפה 10258 פעמים

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי ברזילי » ב' יוני 16, 2014 3:34 pm

בדיוק כך, זו בדיוק שיטת הטיעון של יעקב אבינו והכובע. אם האחרונים אומרים משהו ברור שגם הראשונים אמרו אותו למרות שבעצם הם לא אמרו, כמו שאם כתוב במשנ"ב שצריך לחבוש כובע, בודאי אם כתוב ויצא יעקב הוא יצא חבוש כובע.

ולעומת זאת, בעיני אמירתך לעיל "שהראשונים והאחרונים בדרך כלל אומרים את אחד משני הדברים. או שיש לדברים ערך לפי פשט ובזה דומים לכל התורה כולה, או שיש להם ערך פנימי ובזה דומים לדעתם לאגדות דרבב"ח וכדומה" אין לה כל יסוד אחר שהראשונים פשוט לא אמרו דבר זה (ואולי אני טועה בזה, נחכה עד שיימצא אחרת). אגב, השאלה מי צודק ומי טועה אינה ענין לכאן כלל, כמובן. ה"ויכוח" עכשיו הוא על עצם הרעיון שצריך לבסס טיעון מתוך עובדות ולא ממשאלות הלב ודעות קדומות. אחרי שנדע שיש שתי עמדות, אולי יש מקום לדון מי צודק ומי לא, ואולי לא.

---

אגב, עלה בדעתי להביא קצת ראיה כך: כידוע שמואל (האמורא) עסק הרבה באסטרונומיה, ומצאנו בש"ס מאמר שלו בעניני אסטרונומיה "נהירין לי שבילי דשמיא כשבילי דנהרדעא לבר מכוכבא דשביט ולא ידענא מאי ניהו". כעת אני שואל - האם את מאמרו הזה של שמואל מותר ללמוד בבית הכסא? על פי מה שנתבאר לעיל, מן הסתם לדעת הרב אוצה"ח אסור.

והנה, בדברים רבה (ח,ו) מצאנו "שמואל אמר אין התורה מצויה באיסטרולוגין שאומנותן בשמים אמרו לשמואל הרי אתה איסטרולוגין וגדול בתורה אמר להן לא הייתי מביט באיסטרולוגים אלא בשעה שהייתי פנוי מן התורה אימתי כשהייתי נכנס לבית המים", לאמור שמואל עצמו עסק בעניני אסטרולוגיה בבית הכסא, והחשיבם כעסק שאינו חלק מן התורה.

כמובן יש לדחות, שבבית הכסא עסק בעניני אסטרולוגיה אחרים, אותם שלא בא זכרם בתלמוד, ואילו בענין כוכב שביט עסק דווקא מחוץ לבית הכסא שהרי זהו ת"ת. ואיבע"א י"ל שאמנם כששמואל עסק בזה לא היה זה ת"ת, אבל רק אחרי שנכנסו הדברים לתלמוד הפכו הם לדברי תורה.

דניאל
הודעות: 933
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי דניאל » ב' יוני 16, 2014 3:44 pm

כנראה שהזדקנתי כי כבר אינני מסוגל לעמוד בקצב ההודעות של החברים אבל נמצאתי נשכר בכך שמלאכתי נעשתה ע"י אחרים.

באמת שאינני רואה טעם להתווכח שוב עם הרב ברזילי אם זה שהראשונים לא הזכירו וכו' פירושו שלא סבירא להו לפי לדעתי שיטתו דומה לגישת הארכיאולוגים שנזכרה כאן בעבר "לא ראינו ראיה" אבל מה נעשה שהתורה אינה מוצג ארכיאולוגי בשופו"א.

ברצוני רק להגיב על מה שכתב לי הרב ברזילי
ברזילי כתב:דבריו של הרשב"ם וכן דברי המהרש"א נראים בעיניך תמוהים, אבל זה מתוך הנחת המבוקש - אחר שהנחת כי כל מלה ומלה המצויה בש"ס מוכרח שהיא מחכמת התורה ויש בה שבעים פנים של עומק לפנים מעומק וכו' ממילא התירוצים הללו אינם מיישבים כלל. בהחלט ניתן לומר להפך, שבש"ס נכללו גם שיחת חולין של ת"ח, ידיעות נחוצות מחכמת הטבע של זמנם, חידות ומשלי הדיוט וכו' וכו' וכל דבר שניתן לדמיין שאמורא יגיד לתלמידיו אגב אורחא, שעכ"פ יש בו איזו שהיא תועלת (צא וראה מה שכתב הברדשי בשו"ת הרשב"א, שאגדות רבב"ח נשנו "לתועלת הרוחת התלמידים וצורך הכנסתם במילי דבדיחותא, להניח מכובד העיון ועמל הגרסא", ואף שאני מסכים שזה רחוק מ"מ העקרון כנ"ל)
אין כאן הנחת המבוקש אלא ידיעת המונח!
לפי דעתך לא היה למהרש"א ולשאר מפרשים צורך להסביר מדוע נכנסו הגמרות שדובר בהם לתלמוד (מלבד אגדות דרבב"ח) שהרי יש בהם איזו תועלת.
ובמטותא מינך אל נא תטריחני להתחיל להעתיק את לשונותיהם

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 16, 2014 3:45 pm

אני לא בקי בשיטת הטיעון עם יעקב והכובע. אבל כן בהחלט זו הטענה שלי שהתורה נמסרה מדור דור והאחרונים הלכו באופן כללי בדרכם של הראשונים. גם בדורות קדומים זו דעתי שחז"ל לא המציאו את דרשותיהם מליבם אלא קבלום במסורת. כך שכנראה אנחנו חלוקים על כל הקופה, אם התורה היא דבר שעיקרו במסורת או דבר הבנוי על מנגנון התפתחותי.

ברור שאסור ללמוד מימרא זאת בבית הכסא, ולצערי הרב אתה מזכיר לי את יענקלה רדישקובער שהיה נכנס עם הרמב"ם לבית הכסא בטענה הלא הרמב"ם עצמו היה נכנס לבית הכסא.

החוזר
הודעות: 200
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:15 pm

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי החוזר » ב' יוני 16, 2014 4:23 pm

אוצר החכמה כתב:לא ידעתי מה מצאת ברע"ב. לא כתוב ברע"ב שאין בזה מצוות תלמוד תורה אלא שעיקר מצוות תלמוד תורה הם הדינים והם אינם מכבדים את הבריות כמו שאנו אכן רואים בפועל, שהדרשנים בפרפראות מכובדים על הבריות. וזה דבר שאין בו ספק לכולם שמצד אחד עיקר הלימוד הוא היגיעה בבירור עומק הדברים ולפום צערא אגרא ומצד שני אין אלו נכבדים בעיני הציבור.


קרא נא במתינות את דברי רבינו עובדיה ותקבל שכר מדין מצוות ת"ת.

הן הן גופי הלכות - עיקר תורה שבעל פה שמקבלים עליה שכר.

לדברי המשנה הלכות קינין ופתחי נדה נחשבות לגופי הלכות, לגופה של הלכה, ורבינו עובדיה מפרש שהכוונה שגופי הלכות הן עיקר תורה שבעל פה, ורק על עיקר זה מקבלים שכר; כי יש חלקים נוספים בתורה שבעל פה שאינם עיקר ואין מקבלים עליהם שכר, כמו שתי הקטגוריות שנמנים תיכף, דהיינו תקופות וגימטריאות וכיו"ב. אילו לדעת הרע"ב היו מקבלים שכר גם על תקופות וגימטריאות - לא היה לו להזכיר כאן שמקבלים שכר על תורה שבע"פ, כי אין דבר פשוט מזה ומאי אתא לאשמועינן?! אלא פשוט שאין מקבלים עליהם שכר, וברור שאילו היו מקיימים בהם מצווה אין הו"א שאין מקבלים עליהם שכר.

פרפראות לחכמה - כמו הפרפראות שרגילין לאכול בסוף הסעודה לקנוח דרך תענוג, כך החכמות הללו מכבדות את בעליהם בעיני הבריות.

נוקט הרע"ב באופן מפורש שכל ההתעסקות בפרפראות לחכמה היא דרך תענוג, דהיינו - כפי שהוא עצמו אומר - שהחכמות הללו מכבדות את בעליהם בעיני הבריות, ותו לא. כי אילו היו מקבלים עליהם שכר והיו נחשבים כחלק ממצוות ת"ת, לשם מה הוצרך לנמק שהחכמות הללו מכבדות את בעליהם בעיני הבריות?

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי ברזילי » ב' יוני 16, 2014 4:37 pm

דניאל כתב:כנראה שהזדקנתי כי כבר אינני מסוגל לעמוד בקצב ההודעות של החברים אבל נמצאתי נשכר בכך שמלאכתי נעשתה ע"י אחרים.

באמת שאינני רואה טעם להתווכח שוב עם הרב ברזילי אם זה שהראשונים לא הזכירו וכו' פירושו שלא סבירא להו לפי לדעתי שיטתו דומה לגישת הארכיאולוגים שנזכרה כאן בעבר "לא ראינו ראיה" אבל מה נעשה שהתורה אינה מוצג ארכיאולוגי בשופו"א.

ברצוני רק להגיב על מה שכתב לי הרב ברזילי
ברזילי כתב:דבריו של הרשב"ם וכן דברי המהרש"א נראים בעיניך תמוהים, אבל זה מתוך הנחת המבוקש - אחר שהנחת כי כל מלה ומלה המצויה בש"ס מוכרח שהיא מחכמת התורה ויש בה שבעים פנים של עומק לפנים מעומק וכו' ממילא התירוצים הללו אינם מיישבים כלל. בהחלט ניתן לומר להפך, שבש"ס נכללו גם שיחת חולין של ת"ח, ידיעות נחוצות מחכמת הטבע של זמנם, חידות ומשלי הדיוט וכו' וכו' וכל דבר שניתן לדמיין שאמורא יגיד לתלמידיו אגב אורחא, שעכ"פ יש בו איזו שהיא תועלת (צא וראה מה שכתב הברדשי בשו"ת הרשב"א, שאגדות רבב"ח נשנו "לתועלת הרוחת התלמידים וצורך הכנסתם במילי דבדיחותא, להניח מכובד העיון ועמל הגרסא", ואף שאני מסכים שזה רחוק מ"מ העקרון כנ"ל)
אין כאן הנחת המבוקש אלא ידיעת המונח!
לפי דעתך לא היה למהרש"א ולשאר מפרשים צורך להסביר מדוע נכנסו הגמרות שדובר בהם לתלמוד (מלבד אגדות דרבב"ח) שהרי יש בהם איזו תועלת.
ובמטותא מינך אל נא תטריחני להתחיל להעתיק את לשונותיהם
אין מה לטרוח, הסבריהם, התמוהים בעיניך, הם הביאור איך יש בדברים שום תועלת ותל"מ

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי ברזילי » ב' יוני 16, 2014 4:39 pm

אוצר החכמה כתב:ברור שאסור ללמוד מימרא זאת בבית הכסא, ולצערי הרב אתה מזכיר לי את יענקלה רדישקובער שהיה נכנס עם הרמב"ם לבית הכסא בטענה הלא הרמב"ם עצמו היה נכנס לבית הכסא.
ואם היית יודע ששמואל אמר מימרא זו גופא בבית הכסא? (כלומר האם אתה נוקט כדחיה השניה או הראשונה?(

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי ברזילי » ב' יוני 16, 2014 4:47 pm

ועוד שאלת מטא - האם שיטת הסקת המסקנות זו נהוגה אצלכם באופן כללי? נניח, אם הרבה אחרונים הזכירו מנהג תעניות שובבי"ם, ובראשונים לא נזכר בשום מקום להדיא שלא התענו כך, ממילא מוכח שכך נהגו מדורי דורות שהרי האחרונים הלכו בדרכם של הראשונים (נזכרתי בדוגמא הזו כי מחבר אחד הסתפק בספריו כיצד נהגו בשובבי"ם במערבא דהוו מסקי לתלת שני)

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי פלתי » ב' יוני 16, 2014 5:13 pm

מלח הארץ כתב:ברשות הרב ברזילי אענה במקומו.
האם אינך מבדיל בין תורה שבכתב שאנו מייחסים קדושה לכל מילה שבה לבין תורה שבע"פ שמעצם מהותה לא היתה אמורה להיכתב כלל ורק מאילוץ של שכחה הועלתה על הכתב כך שאין לייחס קדושה לכל מילה אלא לפי ענין התוכן. [ומהבדל זה נגזר גם החילוק שבתורה שבכתב יש מצוות ת"ת גם אם מבין המילות ואינו מבין התוכן משא"כ בתורה שבע"פ].

לא הבנתי מה בכך שתורה שבע"פ מעצם מהותה לא היתה אמורה להיכתב, הרי בכל אופן גם כשנמסרה בע"פ מסתמא היתה עליה קדושה על כל מילה ומילה כולל הרפואות הכתובות כיום בש"ס. אלא אם תאמר שכשניתנה להכתב הוסיפו עליה גם דברי חולין.

אלף אלפים
הודעות: 142
הצטרף: ג' מרץ 18, 2014 7:46 pm

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי אלף אלפים » ב' יוני 16, 2014 8:07 pm

ברזילי כתב:ועוד שאלת מטא - האם שיטת הסקת המסקנות זו נהוגה אצלכם באופן כללי? נניח, אם הרבה אחרונים הזכירו מנהג תעניות שובבי"ם, ובראשונים לא נזכר בשום מקום להדיא שלא התענו כך, ממילא מוכח שכך נהגו מדורי דורות שהרי האחרונים הלכו בדרכם של הראשונים (נזכרתי בדוגמא הזו כי מחבר אחד הסתפק בספריו כיצד נהגו בשובבי"ם במערבא דהוו מסקי לתלת שני)

viewtopic.php?f=28&t=17907
לגופם של דברים, דוקא כן מכך שלא הוזכר מנהג תעניות שובבי"ם, ובראשונים לא נזכר בשום מקום להדיא שהתענו כך, ממילא מוכח שכך לא נהגו מדורי דורות.
ומכך שלא הוזכר שבעשיית סיום על מסכת גיטין היו גאוני הדורות האחרונים מדלגים על האגדה דקורדייקוס, מכך נסיק שכנראה לא דלגו.

מה שנכון נכון
הודעות: 11689
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' יוני 16, 2014 8:30 pm

ברזילי כתב:והנה, בדברים רבה (ח,ו) מצאנו "שמואל אמר אין התורה מצויה באיסטרולוגין שאומנותן בשמים אמרו לשמואל הרי אתה איסטרולוגין וגדול בתורה אמר להן לא הייתי מביט באיסטרולוגים אלא בשעה שהייתי פנוי מן התורה אימתי כשהייתי נכנס לבית המים".

מבלי להכנס לעיקר הדיון שבאשכול, אעיר מה שהוקשה לי שלכאורה הדברים סותרים למש"א במדרש המובא בנפש החיים ש"ד פ"כ וז"ל ובמדרש תהלים מזמור י''ט אמרו על שמואל שאמר מכיר אני חוצות הרקיע כו' (ובש''ס הגרסא נהירי לי שבילי דרקיעא כו') וכי שמואל עלה לרקיע אלא על ידי שיגע בחכמתא של תורה למד מתוכה מה שיש בשחקים". עכ"ל.
[בהוצאת בובר הגירסא "אמר ר' שמואל בר אבא. אך בהערותיו הוא כותב שהוא הוא שמואל הידוע].

יין המשמח
הודעות: 434
הצטרף: ה' מרץ 29, 2012 9:19 pm

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי יין המשמח » ב' יוני 16, 2014 10:17 pm

ראשית כל, בכלל בקדושת מהתורה וכו' לא נכנס רק מה ש"נראה" לנו, והראי' "אחות לוטן תמנע"..
שנית, רב אשי לא הכניס כל מה שהיה נראה לו אלא רק מה שנמסר מדור לדור (בתוספת בירורי ההלכות),
והרבה משמות החכמים שנמצאים בהגדות אין זה שהם חידשו אלא שהם היו המעבירים של המסורת ולכן נאמר בשמם.

ולהעיר שזה שהרפואה לא מועילה, אין זה מצד הרפואה אלא מצד הדור - וכהמובא בקובץ שצירפתי לעיל..

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי ברזילי » ב' יוני 16, 2014 10:28 pm

אלף אלפים כתב:
ברזילי כתב:ועוד שאלת מטא - האם שיטת הסקת המסקנות זו נהוגה אצלכם באופן כללי? נניח, אם הרבה אחרונים הזכירו מנהג תעניות שובבי"ם, ובראשונים לא נזכר בשום מקום להדיא שלא התענו כך, ממילא מוכח שכך נהגו מדורי דורות שהרי האחרונים הלכו בדרכם של הראשונים (נזכרתי בדוגמא הזו כי מחבר אחד הסתפק בספריו כיצד נהגו בשובבי"ם במערבא דהוו מסקי לתלת שני)

viewtopic.php?f=28&t=17907
לגופם של דברים, דוקא כן מכך שלא הוזכר מנהג תעניות שובבי"ם, ובראשונים לא נזכר בשום מקום להדיא שהתענו כך, ממילא מוכח שכך לא נהגו מדורי דורות.
ומכך שלא הוזכר שבעשיית סיום על מסכת גיטין היו גאוני הדורות האחרונים מדלגים על האגדה דקורדייקוס, מכך נסיק שכנראה לא דלגו.

או כלך לך לדרך זו, מכך שלא הוזכר בראשונים בשום מקום להדיא הרעיון של סודות שהוצפנו ברפואות, ממילא מוכח שלא סברו כך מדורי דורות.

ולענין סיום על גיטין - קודם צריך למצוא את המקורות בראשונים על שעשו סיום על מסכת גיטין... כשתמצא תיעוד כזה, נבדוק אם כתוב או לא כתוב שדלגו או לא דלגו (ולטעמי, כנ"ל, אין קשר הכרחי בין שאלת הדילוג לשאלה שבאשכול)

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי ברזילי » ב' יוני 16, 2014 10:37 pm

אגב, השאלה שבאשכול יכולה להשאל באותה מידה אליבא דמי שחושב שהרפואות הללו היו מועילות בזמנן, או שהן אף מועילות היום (בחלק מן האקלימים וכדומה). אדרבא, מי שחושב כך ממילא יש לו עוד פחות "הכרח" להניח שיש בדברים מן הסוד, ושוב יש לשאול אם יש בהם מצות ת"ת.

וכעת מצאתי שבספר משנת פיקו"נ (עמ' רחצ) דן המחבר לפני ר' חיים קנייבסקי בשאלה אם דברי הרפואות הם תורה, והוא השיב שהרפואות הועילו בזמנם, והרי הם כשאר ד"ת שאינם נוהגים בזה"ז (!), והוסיף שאולי מועילות גם בזה"ז באקלימים מסויימים. שאל השואל - ומה בכך, סוף סוף הרי אלו רפואות ולא תורה, וע"ז ענה לו (א) שכיוון שנכנסו בש"ס הרי הם תורה (ב) ועוד שיש מהם כמה לימודים. ולע"ע לא הספקתי לחשוב לפי תשובתו השנייה, מה התכוון בתשובתו הראשונה, וצ"ב.

http://www.otzar.org/aspcrops/23534_321 ... 662014.asp

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 16, 2014 11:45 pm

אני מצאתי את זה
קבצים מצורפים
1.PDF
(168.17 KiB) הורד 335 פעמים

מלח הארץ
הודעות: 279
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי מלח הארץ » ג' יוני 17, 2014 12:00 am

אוצר החכמה כתב:אני מצאתי את זה

לפלא שהגר"ח לא הבין את מה שאוצר החכמה פשיטא ליה שיש בזה ענייני סוד וכו' וכו'...

מלח הארץ
הודעות: 279
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי מלח הארץ » ג' יוני 17, 2014 12:14 am

בכלל כל הטיעון הזה שאוצה"ח מעלה שוב ושוב על הסברי סוד עלומים החבויים ברפואות הש"ס אינו מחזיק מים.
שהרי כבר ייסד לנו הגר"ז שבתורה שבע"פ צריך להבין את מה שהוא לומד, וממילא מי שאינו מבין סוד בזה [ולדעתי שום אדם בעולם לא טען מעולם להבנת סוד בדברים אלו, עובדה שלא נכתב חומר כזה מעולם] אינו מקיים מצות ת"ת בזה.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2450
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' יוני 17, 2014 12:19 am

מלח הארץ כתב:בכלל כל הטיעון הזה שאוצה"ח מעלה שוב ושוב על הסברי סוד עלומים החבויים ברפואות הש"ס אינו מחזיק מים.
שהרי כבר ייסד לנו הגר"ז שבתורה שבע"פ צריך להבין את מה שהוא לומד, וממילא מי שאינו מבין סוד בזה [ולדעתי שום אדם בעולם לא טען מעולם להבנת סוד בדברים אלו, עובדה שלא נכתב חומר כזה מעולם] אינו מקיים מצות ת"ת בזה.


קצת יותר ענווה. מהיכן אתה יודע מה נכתב ומה לא? ראית למשל את הגר"א על בר קפרא מזבין מילי בזוזי? שמעת למשל את הגר"מ שפירא על כל מיני "עצות" של חז"ל?

מלח הארץ
הודעות: 279
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי מלח הארץ » ג' יוני 17, 2014 12:23 am

ברזילי כתב:
שו"ר שקדמני הרב מלח, ואני מסכים לרוב דבריו. אבל הפיסקה האחרונה עדיין טעונה בירור - האם לדבריך הקורא ספר כלשהו וסבור שהוא משיג בזה דבקות וקרבת אלוקים מקיים בזה מצוות ת"ת (אף אם הוא טועה)? אולי הרמב"ם יסכים איתך, אבל זה בודאי לא פשוט

לדעתי יש כאן היבט של בטל דעתו אצל כל אדם. רוצה לומר שהקורא ספרי ז'ול וורן ומשום מה סבור שיש בזה מצוות ת"ת אזי דעתו בטלה ומבוטלת, לעומת זאת הלומד רפואות הש"ס וסבור שיש לזה ערך של תורה הרי גם אם אינך מסכים עימו מן הסתם תודה שיש רציונל בשיטתו שמכיון שנתקדש במסורת הדורות הרי זה בעל ערך דתי של לימוד המביא לקרבת ה', והיא הנותנת שמחשבה זו מביאתו לכך שהוא מרגיש בנפשו קשר עם אלהים בלימוד זה.
כמדומה אני של מצאנ ידינו ורגלינו בבית המדרש בלא הנחה זו שערך ת"ת יש בו בחינה אינדיבדואלית כפי תפיסת עולמו של הלומד, אני מרגיש כך בבירור ביחס לכל מיני וורטלך חסידיים שלדידי ושכמותי הם נטולי כל ערך תורני ופשוט שאינם ת"ת עבורנו, ואילו לחסיד המאמין בקדושתם יש להם ערך תורני עצום ובודאי הוא מתחזק על ידם בקשר עם אלהיו.

מלח הארץ
הודעות: 279
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי מלח הארץ » ג' יוני 17, 2014 12:24 am

אפרקסתא דעניא כתב:
מלח הארץ כתב:בכלל כל הטיעון הזה שאוצה"ח מעלה שוב ושוב על הסברי סוד עלומים החבויים ברפואות הש"ס אינו מחזיק מים.
שהרי כבר ייסד לנו הגר"ז שבתורה שבע"פ צריך להבין את מה שהוא לומד, וממילא מי שאינו מבין סוד בזה [ולדעתי שום אדם בעולם לא טען מעולם להבנת סוד בדברים אלו, עובדה שלא נכתב חומר כזה מעולם] אינו מקיים מצות ת"ת בזה.


קצת יותר ענווה. מהיכן אתה יודע מה נכתב ומה לא? ראית למשל את הגר"א על בר קפרא מזבין מילי בזוזי? שמעת למשל את הגר"מ שפירא על כל מיני "עצות" של חז"ל?

טענו חיטים והודה לו בזכר קדשו.
אני מדבר על רפואות ואתה מדבר עימי על ענייני מוסר ואגדה שבחז"ל, ולא קרב זה אל זה כל הלילה.
וחוץ מזה יתכן שבכל האוצר הגדול תמצא משהו פה ושם,אבל ודאי שלא פירוש שיטתי על כל הרפואות המרובות שיש בש"ס.

מלח הארץ
הודעות: 279
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי מלח הארץ » ג' יוני 17, 2014 12:27 am

אגב בשביל להוציא מהדיון את האמוציות שמעורר אצל רבים העיסוק בקדושת התלמוד, אני מציע לדון בדברי השו"ע סי' ד'
הרוחץ פניו ולא ניגבם יפה, פניו מתבקעות או עולה בהן שחין. ורפואתו לרחוץ הרבה במי סילקא..
אני יוצא מנקודת הנחה שאין שוטה שבעולם שייחס לרבי יוסף קארו כוונות סודיות במה שכתב בשולחנו הערוך.
וא"כ נוכל לדון אם יש בזה מצוות ת"ת מבלי שיטען אי מי שיש כאן 'סודות'.

תוך כדי אכילת פרס
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:30 pm

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי תוך כדי אכילת פרס » ג' יוני 17, 2014 12:34 am

כל הדיון סובב אם יש מצות ת"ת ברפואות שבש"ס שאינן מעלות מזור בזמן הזה, אך יש לדון עדיפא מיניה - מה הדין לגבי רפואות שיש בהן תועלת, מדוע יהיה בעיסוק בהן משום מצות ת"ת?

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי פלתי » ג' יוני 17, 2014 12:35 am

מלח הארץ כתב:בכלל כל הטיעון הזה שאוצה"ח מעלה שוב ושוב על הסברי סוד עלומים החבויים ברפואות הש"ס אינו מחזיק מים.
שהרי כבר ייסד לנו הגר"ז שבתורה שבע"פ צריך להבין את מה שהוא לומד, וממילא מי שאינו מבין סוד בזה [ולדעתי שום אדם בעולם לא טען מעולם להבנת סוד בדברים אלו, עובדה שלא נכתב חומר כזה מעולם] אינו מקיים מצות ת"ת בזה.

לאט לך, הנה מש"כ הרמח"ל בספר המאמרים. תקרא קודם ואח"כ תגיב.
קבצים מצורפים
111.jpg
111.jpg (151.13 KiB) נצפה 10129 פעמים

פלתי
הודעות: 2323
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי פלתי » ג' יוני 17, 2014 12:47 am

והנה עוד:
קבצים מצורפים
111.jpg
111.jpg (87.31 KiB) נצפה 10125 פעמים

דניאל
הודעות: 933
הצטרף: ה' אפריל 11, 2013 10:14 pm

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי דניאל » ג' יוני 17, 2014 8:49 am

אני באמת לא עומד בקצב אז סליחה שאני כל הזמן חוזר אחורה
ברזילי כתב:
דניאל כתב:כנראה שהזדקנתי כי כבר אינני מסוגל לעמוד בקצב ההודעות של החברים אבל נמצאתי נשכר בכך שמלאכתי נעשתה ע"י אחרים.

באמת שאינני רואה טעם להתווכח שוב עם הרב ברזילי אם זה שהראשונים לא הזכירו וכו' פירושו שלא סבירא להו לפי לדעתי שיטתו דומה לגישת הארכיאולוגים שנזכרה כאן בעבר "לא ראינו ראיה" אבל מה נעשה שהתורה אינה מוצג ארכיאולוגי בשופו"א.

ברצוני רק להגיב על מה שכתב לי הרב ברזילי
ברזילי כתב:דבריו של הרשב"ם וכן דברי המהרש"א נראים בעיניך תמוהים, אבל זה מתוך הנחת המבוקש - אחר שהנחת כי כל מלה ומלה המצויה בש"ס מוכרח שהיא מחכמת התורה ויש בה שבעים פנים של עומק לפנים מעומק וכו' ממילא התירוצים הללו אינם מיישבים כלל. בהחלט ניתן לומר להפך, שבש"ס נכללו גם שיחת חולין של ת"ח, ידיעות נחוצות מחכמת הטבע של זמנם, חידות ומשלי הדיוט וכו' וכו' וכל דבר שניתן לדמיין שאמורא יגיד לתלמידיו אגב אורחא, שעכ"פ יש בו איזו שהיא תועלת (צא וראה מה שכתב הברדשי בשו"ת הרשב"א, שאגדות רבב"ח נשנו "לתועלת הרוחת התלמידים וצורך הכנסתם במילי דבדיחותא, להניח מכובד העיון ועמל הגרסא", ואף שאני מסכים שזה רחוק מ"מ העקרון כנ"ל)
אין כאן הנחת המבוקש אלא ידיעת המונח!
לפי דעתך לא היה למהרש"א ולשאר מפרשים צורך להסביר מדוע נכנסו הגמרות שדובר בהם לתלמוד (מלבד אגדות דרבב"ח) שהרי יש בהם איזו תועלת.
ובמטותא מינך אל נא תטריחני להתחיל להעתיק את לשונותיהם
אין מה לטרוח, הסבריהם, התמוהים בעיניך, הם הביאור איך יש בדברים שום תועלת ותל"מ
כנראה שכן צריך לטרוח...
לפי דעתך המהרש"א היה צריך לומר שהרפואות נכתבו בש"ס כדי שידעו איך לרפאות חולים והיא ידיעה מאד חשובה וגם יש בה סרך מצות ונשמרתם כמ"ש בשם הגרח"ק במקום זה המהרש"א מסביר שזה להראות איך חז"ל ידעו הכל ושהכל נרמז בתורה. אח, הוא יותר מדי למדן!
מלח הארץ כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:
מלח הארץ כתב:בכלל כל הטיעון הזה שאוצה"ח מעלה שוב ושוב על הסברי סוד עלומים החבויים ברפואות הש"ס אינו מחזיק מים.
שהרי כבר ייסד לנו הגר"ז שבתורה שבע"פ צריך להבין את מה שהוא לומד, וממילא מי שאינו מבין סוד בזה [ולדעתי שום אדם בעולם לא טען מעולם להבנת סוד בדברים אלו, עובדה שלא נכתב חומר כזה מעולם] אינו מקיים מצות ת"ת בזה.


קצת יותר ענווה. מהיכן אתה יודע מה נכתב ומה לא? ראית למשל את הגר"א על בר קפרא מזבין מילי בזוזי? שמעת למשל את הגר"מ שפירא על כל מיני "עצות" של חז"ל?

טענו חיטים והודה לו בזכר קדשו.
אני מדבר על רפואות ואתה מדבר עימי על ענייני מוסר ואגדה שבחז"ל, ולא קרב זה אל זה כל הלילה.
וחוץ מזה יתכן שבכל האוצר הגדול תמצא משהו פה ושם,אבל ודאי שלא פירוש שיטתי על כל הרפואות המרובות שיש בש"ס.
אם אתה אומר שבר קפרא מזבין מילי זה מוסר כנראה שלא רק את הגר"א לא קראת אלא גם את הגמרא...

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי ברזילי » ג' יוני 17, 2014 9:15 am

מלח הארץ כתב:
ברזילי כתב:
שו"ר שקדמני הרב מלח, ואני מסכים לרוב דבריו. אבל הפיסקה האחרונה עדיין טעונה בירור - האם לדבריך הקורא ספר כלשהו וסבור שהוא משיג בזה דבקות וקרבת אלוקים מקיים בזה מצוות ת"ת (אף אם הוא טועה)? אולי הרמב"ם יסכים איתך, אבל זה בודאי לא פשוט

לדעתי יש כאן היבט של בטל דעתו אצל כל אדם. רוצה לומר שהקורא ספרי ז'ול וורן ומשום מה סבור שיש בזה מצוות ת"ת אזי דעתו בטלה ומבוטלת, לעומת זאת הלומד רפואות הש"ס וסבור שיש לזה ערך של תורה הרי גם אם אינך מסכים עימו מן הסתם תודה שיש רציונל בשיטתו שמכיון שנתקדש במסורת הדורות הרי זה בעל ערך דתי של לימוד המביא לקרבת ה', והיא הנותנת שמחשבה זו מביאתו לכך שהוא מרגיש בנפשו קשר עם אלהים בלימוד זה.
כמדומה אני של מצאנ ידינו ורגלינו בבית המדרש בלא הנחה זו שערך ת"ת יש בו בחינה אינדיבדואלית כפי תפיסת עולמו של הלומד, אני מרגיש כך בבירור ביחס לכל מיני וורטלך חסידיים שלדידי ושכמותי הם נטולי כל ערך תורני ופשוט שאינם ת"ת עבורנו, ואילו לחסיד המאמין בקדושתם יש להם ערך תורני עצום ובודאי הוא מתחזק על ידם בקשר עם אלהיו.
אפשרי, אבל אם כבר אומרים בטלה דעתו לענ"ד סביר יותר (לשיטתך זו) לומר זאת באופן גורף, כלומר כל מה שהקונצנזוס החליט שהוא תורה, הוא תורה, גם אם לדעת הלומד הוא נטול כל ערך תורני כלשונך. כרגיל במצבים אלה, נשאלת השאלה מי הם אותם הנכללים בקונצנזוס הקובע. מ"מ, נטיית לבי היא להגדרה מהותית יותר.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2450
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' יוני 17, 2014 9:18 am

מלח הארץ כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:
מלח הארץ כתב:בכלל כל הטיעון הזה שאוצה"ח מעלה שוב ושוב על הסברי סוד עלומים החבויים ברפואות הש"ס אינו מחזיק מים.
שהרי כבר ייסד לנו הגר"ז שבתורה שבע"פ צריך להבין את מה שהוא לומד, וממילא מי שאינו מבין סוד בזה [ולדעתי שום אדם בעולם לא טען מעולם להבנת סוד בדברים אלו, עובדה שלא נכתב חומר כזה מעולם] אינו מקיים מצות ת"ת בזה.


קצת יותר ענווה. מהיכן אתה יודע מה נכתב ומה לא? ראית למשל את הגר"א על בר קפרא מזבין מילי בזוזי? שמעת למשל את הגר"מ שפירא על כל מיני "עצות" של חז"ל?

טענו חיטים והודה לו בזכר קדשו.
אני מדבר על רפואות ואתה מדבר עימי על ענייני מוסר ואגדה שבחז"ל, ולא קרב זה אל זה כל הלילה.
וחוץ מזה יתכן שבכל האוצר הגדול תמצא משהו פה ושם,אבל ודאי שלא פירוש שיטתי על כל הרפואות המרובות שיש בש"ס.


כמו שכבר כתבו, רצוי לדעת על מה מדברים לפני שמגיבים. עיין בדברי בר קפרא, וראה על מה נסובות עצותיו. כמו כן, הגר"מ שליט"א מבאר עצות רבות, כלכליות ובריאותיות, שנכתבו בתלמודים, ומראה כיצד רמוזים בהם דברים שבשורש ההוויה.
הגר"מ התבטא פעם בסגנון "כל ביאתי לעולם היא כדי להראות שדברי חז"ל הם תמיד בעצם ולא במקרה".

פירוש שיטתי היה מועיל מאוד, אך ביאורים רבים מפוזרים במהר"ל, מהרש"א, הגר"א, הגר"צ הכהן, וגם בספרי חסידות עמוקים כגון שם משמואל ועוד.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: אם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס - בקשת מקור

הודעהעל ידי ברזילי » ג' יוני 17, 2014 9:25 am

דניאל כתב:לפי דעתך המהרש"א היה צריך לומר שהרפואות נכתבו בש"ס כדי שידעו איך לרפאות חולים והיא ידיעה מאד חשובה וגם יש בה סרך מצות ונשמרתם כמ"ש בשם הגרח"ק במקום זה המהרש"א מסביר שזה להראות איך חז"ל ידעו הכל ושהכל נרמז בתורה. אח, הוא יותר מדי למדן!

תמהני שצריך להסביר לך דבר כזה פשוט. אם היה מדובר באימרה אחת אגב אורחא, כמו שאכן מפוזר בש"ס רבות, לא היה המהרש"א שואל על זה דבר. רק כאשר מדובר בסוגיא ארוכה כזו, מתעוררת השאלה, ואז התירוץ של תועלת צדדית אינו מספיק עוד, והוזקק המהרש"א לכיוון אחר. לא למדנות יתרה נדרשת כאן, אלא שיקול דעת פשוט.

סגנונך בחלק השני של ההודעה אינו ראוי לענ"ד


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 322 אורחים