האם יש מצות ת"ת ברפואות בש"ס?

[שומר קישואין]

לדעת הרב ברזילי, לפי שיטת הב"ח שאין גזירה מיוחדת מדרבנן לאיסור מים מגולים ואין בה אלא סכנה, מעתה כל הסוגיות העוסקות בגילוי כמוהם כסוגיות של פרק מי שאחזו, שהרי כולן עוסקות בפרקטיקה של פיקו"נ.
ומעתה לדוגמא הסוגיא אם מסננת יש בה משום גילוי [ב"ק דף קט"ו ב'] אינה תורה! ועד להיכן נגיע?

[ברזילי]

אין טעם לשאול הכיצד נהגו כך וכך בזמן שאנחנו היינו עושים אחרת.

אוי, כמה תוספותים מחקת ברגעים אלו ממש.
באמת חבל שבעלי התוספות לא התייעצו איתך לפני שכתבו את פירושם והיית מסביר להם שאין טעם לשאול למה הגמרא כותבת כך וכך וכו' היית חוסך להם הרבה יזע ודמעות (או שאולי לא, כי הרי גם עליהם ניתן לומר שאין טעם לשאול וכו').

ואחרי הפירכא העצומה שלך, האם אתה מבין את עקרונות העריכה של הש"ס ומיישם אותם בספרי זמננו? ברור לי שלא. אז מה בעצם אתה רוצה?

[פלתי]

תן לי להניח שאתה מסכים איתי שמשה קיבל תורה שבעל פה מסיני. ומסרה וכו' עד רבי הקדוש במידה וכך הם פני הדברים חובת ההוכחה היא עליך. מנין לך שמשה קיבל מהשם יתברך שמו נוסח שונה ממה שמסרה לנו רבי הקדוש. אם תוכל להיות קצת יותר ספציפי, ולהסביר לנו באיזה נקודה בדיוק השתבשו הדברים חלילה.

אני מבין שאתה חושב שכל מה שכתוב בגמרא הכל כולל הכל, כבר התקבל למשה בסיני ומשה מסרה ליהושע וכו' עד שנכתבו הדברים בגמרא.
כלומר שאם כתוב בגמרא עולא איקלע לבבל וכו', כבר היו שונים את זה בבית המדרש עוד לפני שנולד עולא? דהיינו כשעולא היה בחיידר הרבי שלו לימד אותו עולא איקלע לבבל?
ברור שלא כל מה שכתוב בגמרא הוא תורה שבעל פה שנמסרה מדור לדור. ולכן נשאלה כאן שאלה לגבי התרופות, האם הם נמסרו למשה בסיני ומסרן ליהושע, או שמא הו"ל כמו עולא איקלע לבבל. אתה מבין? ולא זו אף זו, שאפילו את"ל דהו"ל כמו עולא איקלע לבבל, מי הו"ל תורת תורה, או דילמא הו"ל מילתא דחולין בעלמא.

[דניאל]

אין טעם לשאול הכיצד נהגו כך וכך בזמן שאנחנו היינו עושים אחרת.

אוי, כמה תוספותים מחקת ברגעים אלו ממש.
באמת חבל שבעלי התוספות לא התייעצו איתך לפני שכתבו את פירושם והיית מסביר להם שאין טעם לשאול למה הגמרא כותבת כך וכך וכו' היית חוסך להם הרבה יזע ודמעות (או שאולי לא, כי הרי גם עליהם ניתן לומר שאין טעם לשאול וכו').

ואחרי הפירכא העצומה שלך, אתה מבין את עקרונות העריכה של הש"ס ומיישם אותם בספרי זמננו? ברור לי שלא. אז מה בעצם אתה רוצה?

פירכתי העצומה באה לפרוך את הפירכא המופרכת מעצמה שהעלית לפיה א"א להוכיח דבר מעצם העובדה שהדברים הלכאורה בטלים האלו נמצאים בש"ס ולפי הבנתינו אין להם מקום שם אלמלא יש בהם סוד כי אנחנו לא מבינים את הראש של חז"ל בסדר הסוגיות בש"ס (וגם זה עצמו לא נכון אבל אין לי כח להתווכח על זה עכשיו).

[ברזילי]

הרב דניאל, או שאתה בכלל לא מבין אותי או להפך. מ"מ אינני יכול לומר אפילו שאינני רואה טעם בדבריך, כי עוד לא הבנתי את הקשר בין מילה למילה, וביניהן להודעתי עליה התפלאת.

כתבתי לעיל דבר פשוט מאד (בעיני) -- אי אפשר לשאול כיצד עשו חז"ל דבר שאינו עומד בכלל ספציפי של כללי העריכה המקובלים בזמננו (כפי ששאל הרב נו"ש), פשוט משום שכל הכללים הללו מריש ועד גמירא לא היו מקובלים עליהם. זה לא אומר שאי אפשר לנסות להבין את ההגיון הפנימי שלהם, אבל להקשות מכח מערכת כללים שלא נהגה אז אין בו טעם.

[שומר קישואין]

כנראה רצונך לומר שמי שלומד את הרפואות שלא בתורת מה שכתוב בגמרא אין בזה גדר ת"ת וזה פשוט ולא נפל בו לאף אחד מחו"ר הפורום ספק
תנוח דעתך, אכן אנו נורמלים.

מה שפשוט לך אינו נכון לדברי הגרי"ש אלישיב ראה כאן

viewtopic.php?f=7&t=18345&start=120#p178230

[אאאא_ב]

תן לי להניח שאתה מסכים איתי שמשה קיבל תורה שבעל פה מסיני. ומסרה וכו' עד רבי הקדוש במידה וכך הם פני הדברים חובת ההוכחה היא עליך. מנין לך שמשה קיבל מהשם יתברך שמו נוסח שונה ממה שמסרה לנו רבי הקדוש. אם תוכל להיות קצת יותר ספציפי, ולהסביר לנו באיזה נקודה בדיוק השתבשו הדברים חלילה.

אני מבין שאתה חושב שכל מה שכתוב בגמרא הכל כולל הכל, כבר התקבל למשה בסיני ומשה מסרה ליהושע וכו' עד שנכתבו הדברים בגמרא.
כלומר שאם כתוב בגמרא עולא איקלע לבבל וכו', כבר היו שונים את זה בבית המדרש עוד לפני שנולד עולא? דהיינו כשעולא היה בחיידר הרבי שלו לימד אותו עולא איקלע לבבל?
ברור שלא כל מה שכתוב בגמרא הוא תורה שבעל פה שנמסרה מדור לדור. ולכן נשאלה כאן שאלה לגבי התרופות, האם הם נמסרו למשה בסיני ומסרן ליהושע, או שמא הו"ל כמו עולא איקלע לבבל. אתה מבין? ולא זו אף זו, שאפילו את"ל דהו"ל כמו עולא איקלע לבבל, מי הו"ל תורת תורה, או דילמא הו"ל מילתא דחולין בעלמא.

לא הבנתי אותך עד הסוף - איך בדיוק הצלחת להפוך את זה לחולין – וכי לא נצטווינו לעסוק בתלמוד בבלי כולו על קרבו וכרעיו, כולל בחלקי התלמוד שאינם מביאים לידי מעשה.

[יאיר]

לגבי קריאת הגמ' ללא הבנה כתב הח"ח (ועוד) שיש ענין לגרוס כל הגמ' אף ללא שמבין (כמובן שאין בזה מצות ת"ת כמו שלומד ומבין או כמו קריאת תנ"ך ונראה שיש בזה דרגות וכמו לגבי קריאת הזהר דמועיל לנשמה).

לגבי רפואות הש"ס נ "ל שאם לומד רגיל ברמת בקיאות ורוצה ללמוד המס' בשלימות מקיים מצות ת"ת כמו שאר הגמ'.
שהרי הרבה מסוגיות הש"ס אינן נוהגות בימינו (וכמו שהזכירו לעיל בענין מים מגולים ברמת הפשט) ובכל זאת מקיים בהם מצות ת"ת ולמה ישתנו ענייני רפואות מכל שאר הסוגיות כיוצא בהן?

(ונכון שניתן ללמוד מסוגיות אלו לשאר דברים בתורה אך מסתמא כך גם בענייני הרפואות. ומחילה על הניסוח המסורבל שכתבתי בחפזי).

----
כעת ראיתי שהעיר אאאא כך הודעה מעלי.

[פלתי]

לא הבנתי אותך עד הסוף - איך בדיוק הצלחת להפוך את זה לחולין – וכי לא נצטווינו לעסוק בתלמוד בבלי כולו על קרבו וכרעיו, כולל בחלקי התלמוד שאינם מביאים לידי מעשה.

מכתלי דבריך ניכר שאינך מונח בפרטי הדיון דלעיל, ואין כאן המקום לחזור על כל הנ"ל מראשיתו.
האשכול פותח בהודעה זו:

סיפר לי ת"ח גדול [הרב י.ר בעמ"ח פשר חזון] שבצעירותו שלח להרבה גדולי ישראל לשאול אם יש מצות ת"ת בלימוד הרפואות שבש"ס ואם כן אז למה?
וכצפוי קיבל תשובות רבות ומגוונות.
התשובה היותר מפתיעה היתה של המקובל הרב דב קוק מטבריה שכתב לו שאין בזה שום מצוה ומותר לקרוא בהם בבית הכסא.

[אאאא_ב]

לא מצאתי בשו"ע הלכות ת"ת שיש עניין לסיים את הש"ס כולו – מלבד בשו"ע הגר"ז והובא לעיל.
אמנם מתוכן דברי החפץ חיים עולה שתפס כדבר פשוט שיש חיוב לסיים את הש"ס כולל האגדות שבה.

וז"ל: - בשם עולם שער התחזקות פרק ה' בהערה שם. היוצא מכל הנ"ל שכל מה שלומד האדם בעוה"ז רשום הכל על נפש האדם ובו זוכה לע"ל אבל אם יתעצל בנפשו וכו' כן הדבר ממש בעניננו הנה ידוע שלעתיד לבא יופיע ה' הטוב רוח חכמה ודעת בעולם ועל כן בודאי מי שסגל כעת איזה סדר גמרא וכל שכן הש"ס כולו אף ששכלנו דל מאוד כעת להבין כל דיני התורה על בורים מכל מקום לעתיד וכו' והוא כדמיון כל חכמי ישראל הרמב"ם והאילפס ויתר כל חכמי הדורות אימתי עשו חיבורים המלאים חכמה ודעת בכל ענין כשהיה להם בתחלה הש"ס במוחם ובלתי זה לא היה מועיל להם כלל דעתם הרחבה, כן הדבר ממש בכל איש ואיש לעתיד לבוא וכו' יעו"ש.

ובסוף ספרו אהבת חסד ישנו השמטה לספר שם עולם בענין זריזות ללימוד התורה.

וז"ל: - ואם יחשוב האדם ששם יראה להתבונן ולהשיג ידיעה בתורה, לא. לא. לא ישיגנה לא בעולם הגלגלים ולא בעולם היצירה ולא בעולם הבריאה ולא בעולם האצילות.
כלל הדבר מיום שהוריד הש"י התורה בזה העולם לא ימצאנה שוב בשום עולם להשיגה וכמאמר הכתוב לא בשמים היא כ"א מה שהשיג בתורה בעודו בזה העולם הקטן זהו חלקו לנצח ואיזה סדר משניות או איזה מסכת או איזה חלק מן אגדות וכיוצא אשר נתעצל ולא למד לא ישיגנה לעולם עד אלף אלפי שנה וכמה יתמרמר לב האדם לנצח על זה. עיין שם כל האריכות.

[אנונימי]

כמה שורות של סיכום למשא ומתן הארוך.
האינטואיציה הפשוטה והרגשת הלב הברורה של רבים מן הכותבים היא שכל דברי הש"ס כולם על כל חלקיו הם דברי אלקים חיים ובכלל זה קדושת דברי תורה עליהם.
עיקר זה מוצא לו ביטוי מפורש בכתביהם של כו"כ מגדולי הדורות שהחליטו מסברא בעלמא בלא שום מסורת שבחלקי האגדה המדברים ברפואות וכדו' רמוזים סודות מסודות התורה, גם כאלו שכלל לא ניסו להנסביר איזה סוד גנוז וכיצד, לפי שהחלטתם היתה מאובנא דליבא שכל הש"ס כולו ענינו אך ורק בגילוי וחתימת דברי תורה [והוסיף השל"ה שאפילו בסימני התלמוד גנוזים סודות], ובדור האחרון אף באה השקפה פשוטה זו לידי ביטוי בפסק החזו"א זצ"ל לגבי דיני גניזה, אבל עיקר הדברים כבר גלום בהתייחסות השווה של כל הדורות לכל חלקי הש"ס החל ברש"י וכלה בפירוש בן יומינו של שוטנשטיין לאגדות אלו, ההשקפה ברורה אצל כולם כי פירוש וביאור כל חלקי התלמוד הינם בפה מלא עבודת קדש.
לשיטה זו, גם גדולי הדורות שנתנו טעמים שבפשט לקביעת סוגיות אלו בגמרא לא נתכוונו לשלול את תוקפם של סוגיות אלו כדברי תורה, והדעה שבסוגיות אלו גנוזים סודות מדברי תורה הינה תוצאה מהשקפה זו ולא סיבה לה.
בעשרות התגובות שבאשכול נעשה מאמץ ע"י רבים מן הכותבים לבאר את פשר הדבר, יש שטענו שאליבא דכ"ע גנוזים סודות בגמרות אלו, ויש שטענו שגם אם לאו מ"מ עצם העובדה שסוגיות אלו ניתנו להידרש מהם דברי תורה קובעת אותם כדברי תורה. כל א' וא' כפי שורש נשמתו והשקפת עולמו ואלו ואלו דברי אלקים חיים.
ומאידך דעת כת אחרת מן הכותבים היא להיפך, הנחה זו שכל חלקי הש"ס צריכים להיות מחלקי התורה אין לה שום הכרח מסברא או מגמרא, אם לא להיפך.
דברי החזו"א ושאר גדולים שקבעו את הסוגיות האלו כדברי תורה קשורים בקשר הדוק לדברי המקובלים שבסוגיות אלו גנוזים סודות, ולכן כל מי שסובר שאין בהם סוד יסבור גם כן שאין בהם קדושת תורה, ומי שמבאר את הקשר קביעת הדברים בתלמוד עפ"י טעמים שבפשט בדרך כלל סובר שאין בהם סוד [דברי הרדב"ז יוצאים דופן].
המושגים 'קדושה' או 'דברי אלקים חיים' ביחס להסבר הדברים אין בהם שום תועלת, ואין הם מקדמים את הדיון לשום מקום, ואינם מוסיפים שום ביאור שלא נתבאר מבלעדיהם.
דברי תורה הם אך ורק הדברים שמדברים בעסקי התורה האמונה והמצוות, ככלל - כל דבר או מושג השייך לגילוי של מתן תורה בהר סיני, האמירה כאילו דברי חולין נהפכו לדברי קדושה ע"י קביעה בתלמוד אין לה מובן.

[אנונימי]

ברצוני לשאול מספר שאלות שיתכן ויש להם קשר לדיון [וכבר נגעו בהם לעיל ולא באתי אלא לסכם] הנ"ל
א] האם בירור ולימוד האומדנאות שבהלכה שיוצא מהם נפקותות לדינא הם בכלל תלמוד תורה ?
דרך משל 'אין אשה מעיזה פניה בפני בעלה', ההלכה הטהורה קיימת בין אם אשה עשויה להעיז פניה ובין אם לאו, שורש הדין התורתי הוא שמי שאינו עשוי להעיז פניו נאמן, הדיון אם אשה באופן ספציפי מעיזה פניה הוא ענין של בירור עובדה וככל דיין בבית דין הרבני שמברר עובדות בסיפור שמגיע לפניו שכמובן אין במעשיו משום תלמוד תורה וא"צ 'ברכת התורה' לפניה, או שמא נאמר שהואיל ובירור האומדנאות נמסר לחכמי התורה ונעשה עפ"י שיקול דעת של תורה, יש גם בזה גדר תלמוד תורה.
ב] האם בירור המציאות שנעשה בהלכה שיוצא ממנו נפקותות לדינא הוא בכלל תלמוד תורה ?
דרך משל הדיון אם 'האי מזיא [שיער] מלתחת רבי או מלעיל' [נזיר ל"ט א'-ב'] שהנפקותא שלו הלכתית לנזיר שגילחוהו ליסטים וכו', אבל כאן החקירה היא מדעית נטו מתחום המדעים המדוייקים. האם אין בבירור הענין מצות תלמוד תורה וככל דיין בבית דין הרבני שמברר עובדות בסיפור שמגיע לפניו, או דלמא הואיל והלכה זו ראויה להקבע ב'שלחן ערוך' כהלכה פסוקה על הכלל ולא כנידון פרטי נחשב כל המו"מ לדברי תורה, או דלמא אין הוא אלא הכשר מצוה בעלמא.
ג] האם ישנו הבדל בין מי שהיו שתי כיתי עדים מעידות אותו אלו מעידים שנזר שתים ואלו מעידים שנזר חמש [נזיר כ' א], שכמובן עדים אלו אינם עוסקים בדברי תורה אלא בסיפור דברים של חלות דין התורה כיצד חל בפועל, לבין מי שמתדיין על החרם שהחרים רבינו גרשום מאור הגולה שלא לישא ב' נשים אם החרים רק לאלף החמישי או גם לאלף השישי, שאז נקרא שעוסק בדברי תורה הואיל וחרם זה נוגע לכלל הציבור?

רבי חנניא בן עקשיא אומר רצה הקב"ה לזכות את ישראל, לפיכך הרבה להם תורה ומצות שנאמר ה' חפץ למען צדקו יגדיל תורה ויאדיר (מכות כ"ג ע"ב)

[שומר קישואין]

א] האם בירור ולימוד האומדנאות שבהלכה שיוצא מהם נפקותות לדינא הם בכלל תלמוד תורה ?

כתב בספר אגרות משה אה"ע ח"ג סימן ל' וז"ל והכופר באומדנא שלהם הוא בדין אפיקורס עכ"ל.

[מבהיל אחד]

אף אחד לא אמר שלקרוא בביה"כ דברי רפואה אסור, אמרו שלקרוא את תיבותיה הקדושות של הגמרא, הקדושות בקדושת תלמוד בבלי, ערגת כל אשר בשם ישראל יכונה, זה בהחלט אסור
יאבדו אלף כמותו [אחרי בקשת המחילה כדת] ואות אחת מן הגמרא לא תתבטל עד שיקומו סנהדרין ובית דין הגדול ויורו לנו את משמעותם של הדברים.
האם גדול הוא הגאון החסיד הנ"ל שליט"א מאמוראי התלמוד שראו לנכון לתת תוקף של תורה לדברים אלו.

אבל אם הנך סובר כך, הרי במילים אחרות אתה אומר שהטקסט כולו, כל התלמוד בבלי, על חלקי ההלכה האגדה והרפואה נתקדש בקדושה שווה, שיהיה יסוד ושורש לתורת ישראל ולאור כל חלקיו ילכו הכל לדורי דורות, ולכן יש מצווה ללמוד ולגרוס ולהגות ולשנן את כל חלקי הטקסט ה'קנוני' הזה על כולו, ולמצוה זו יש הקוראים גם 'תלמוד תורה'! ואין בדבריהם זרות כלל.

המושגים 'קדושה' או 'דברי אלקים חיים' ביחס להסבר הדברים אין בהם שום תועלת, ואין הם מקדמים את הדיון לשום מקום, ואינם מוסיפים שום ביאור שלא נתבאר מבלעדיהם.
דברי תורה הם אך ורק הדברים שמדברים בעסקי התורה האמונה והמצוות, ככלל - כל דבר או מושג השייך לגילוי של מתן תורה בהר סיני, האמירה כאילו דברי חולין נהפכו לדברי קדושה ע"י קביעה בתלמוד אין לה מובן.

???????????????

[אוצר החכמה]

הסיכום של אנונימי כמה הודעות למעלה מעניין ותמציתו
יש דעת גדולי הדורות שאותה הם אמרו מסברא בעלמא
(מנין לו זאת איני יודע שהרי הם לא אמרו שזה מסברא בעלמא)
ויש את דעת כת אנשי הפורום החולקים עליהם.
זהו.

[מלח הארץ]

תן לי להניח שאתה מסכים איתי שמשה קיבל תורה שבעל פה מסיני. ומסרה וכו' עד רבי הקדוש במידה וכך הם פני הדברים חובת ההוכחה היא עליך. מנין לך שמשה קיבל מהשם יתברך שמו נוסח שונה ממה שמסרה לנו רבי הקדוש. אם תוכל להיות קצת יותר ספציפי, ולהסביר לנו באיזה נקודה בדיוק השתבשו הדברים חלילה.

אני מבין שאתה חושב שכל מה שכתוב בגמרא הכל כולל הכל, כבר התקבל למשה בסיני ומשה מסרה ליהושע וכו' עד שנכתבו הדברים בגמרא.
כלומר שאם כתוב בגמרא עולא איקלע לבבל וכו', כבר היו שונים את זה בבית המדרש עוד לפני שנולד עולא? דהיינו כשעולא היה בחיידר הרבי שלו לימד אותו עולא איקלע לבבל?
ברור שלא כל מה שכתוב בגמרא הוא תורה שבעל פה שנמסרה מדור לדור. ולכן נשאלה כאן שאלה לגבי התרופות, האם הם נמסרו למשה בסיני ומסרן ליהושע, או שמא הו"ל כמו עולא איקלע לבבל. אתה מבין? ולא זו אף זו, שאפילו את"ל דהו"ל כמו עולא איקלע לבבל, מי הו"ל תורת תורה, או דילמא הו"ל מילתא דחולין בעלמא.

אם אכן כך הוא מבין אז הוא לא הראשון.
כבר קדמו בזה מהרח"ו בהקדמת עץ חיים שהביא את מה שמקשים איך יתכן שיש בזוהר מעשים ודברים מאמוראים, ותירץ שלא קשה מידי כי באו נשמותיהם לפני רשב"י וסיפרו לו. ונמצא שלפי דבריו אכן כשאביי היה בחיידר יכול היה ללמוד את דבריו העתידיים מן הזוהר [בהנחה שהיה לו את הזוהר]

[הכהן]

גם הדד בן בדד המכה את מדין בשדה מואב, וגם בני אדום האומרים ערו ערו ובת בבל השדודה.

[לייבעדיג יענקל]

גם בסוכה כח, א איתא שריב"ז למד הויות אביי ורבא (עיי"ש ברש"י).
הרמ"ק כותב באור יקר אודות אזכור של רבב"ח בזוה"ק, שסודה של אותה ציפור היה מקובל כבר בידי התנאים והם שנאוה בזוה"ק, ומאוחר יותר חזר ע"ז רבב"ח בבבא בתרא, ואיזה חכם מאוחר עוד יותר הוסיף הערה בגליון הזוהר שבההיא ציפור איירי רבב"ח בב"ב, ובשלב האחרון חדרה הערה זו אל תוך הזוה"ק.

[המעיין]

רבותי, הדברים חוזרים על עצמם. הרב ברזילי לאו קטלא קניא באגמא הוא ועומד חזק ויציב על עמדתו.
הענין הוא באמת פלאי. מצד ההרגשה כולנו מבינים שהש"ס ודברי חז"ל כולם דברי תורה נינהו. ואף דברי החכמות החיצוניות ומילי דעלמא שבחז"ל נתקדשו בקדושת התורה שבעל פה. ואני אומר את זה מתוך אמונה שלימה.
אבל הרב ברזילי לא מסתפק בהרגשות ונוסטלגיה, ובצדק. ההרגשות עד כמה שהם מוטבעות בנו, צריכות להתבסס על ראיות שכליות והסברים הגיוניים, וזה עדיין לא נאמר כאן.
שמישהו ירים את הכפפה ויביא הוכחה אמיתית לדברים הללו.
והגם שמצאנו בדברי האחרונים שכתבו שיש בכל הרפואות סודות נשגבים. עדיין אין זה ידיעה שכלית והוכחה חותכת ורשאי כל בר דעת לבקש ראיה לדבר.

הנושא המשעשע הזה מצליח להציא מחברי הפורום אמירות מוזרות לחלוטין.

וכי יש לכבודו ידיעה שכלית והוכחה חותכת שרב אשי בכלל היה קיים?

ומה עניין רגשות ונוסטלגיה לעניין (נוסטלגיה??).
השאלה כאן היא האם כשהרדב"ז אומר משהו כהנחה פשוטה וכעובדה האם צריך להביא ראייה נגדו או שפשוט אפשר לומר לא נראים לנו דבריו ולא מצאנום בראשונים כנראה שאך דמיונות בלבבו.

ענין הרגשות והנוסטלגיה שאמרתי הוא שכשאתה רואה שהרדב"ז אומר משהו כהנחה פשוטה, ואתה מאמין אמונה תמימה למרות שלפי כח מחשבתך אתה מבין אחרת. אז ידיעת הדבר ההוא בא מתוך אמונה רגשית ותו לא. זה בסדר בשביל נשים וקטנים. אבל יש אנשים שרוצים גם להבין מנא לן ומאי טעמא וסברת הדבר. ואם אין הוכחה מחז"ל או מהשכל, אז ניאלץ להישאר באמונתנו התמימה כנשים וקטנים. וזה בסדר.
בודאי שיש הוכחה שכלית שרב אשי היה קיים. ואין צורך לענות על זה.
ואילו כשהרדב"ז יאמר משהו בלי שום מקור וראיה, מותר לי הקטן לשאול מנא ליה.
וכי לא תמצא שאחרוני האחרונים שואלים שאלות על הרדב"ז או על שאר גדולים? מותר לשאול ולבקש את המקור.

כשהרדב"ז אומר משהו כהנחה פשוטה ולך הדבר סתם לא נראה לקבל את דבריו זה עניין לנשים ועמי הארצות? עד אנה הגיע הפורום הזה. לשאול מה מקורו תמיד אפשר אבל קודם כל הרדב"ז בעצמו הוא מקור וכשגדולי הדורות כמו שהוזכר כאן מתנבאים בסגנון אחד זה מקור טוב מאד. ובייחוד שאין לך שום ראייה נגד רק זה פשוט לא מוצא חן בעיני הלא קטלי קני בהאי אגמא דפורום זה.

[החוזר]

הסיכום של אנונימי כמה הודעות למעלה מעניין ותמציתו
יש דעת גדולי הדורות שאותה הם אמרו מסברא בעלמא
(מנין לו זאת איני יודע שהרי הם לא אמרו שזה מסברא בעלמא)
ויש את דעת כת אנשי הפורום החולקים עליהם.
זהו.

ציינתי למעלה לדברי הרע"ב שכותב במפורש שתקופות וגימטריאות אינם נכללים כחלק מהתורה שבעל פה שמקבלים עליה שכר, ואין אפשרות לדחוק פירוש אחר בדבריו, ואתה מעדיף להמשיך להתעלם מכך.

[אזוטרי]

הא לך דברי פי חכם חן הרב הגדול הרמב"ם ז"ל, מה שכתב בענין הגדות ודרשות, בהקדמת סדר זרעים, וזה לשונו: הדרש הנמצא בתלמוד, אין ראוי לחשוב שמעלתו מעוטה ותועלתו חסרה, אבל יש בו תבונה גדולה, מפני שהוא כולל (חידוש) [חידות] פליאות וחמודות נפלאות. כי הדרשות ההם, כשיסתכלו בהם הסתכלות שכלי, יובן בהם מהטוב האמיתי מה שאין למעלה ממנו, ויגלה מהם מן הענינים האלהיים ואמתות הדברים מה שהיו אנשי החכמה מעלימים אותו ולא רצו לגלותו, וכל מה שכלו בו הפילוסופים דורותיהם. ואם תביט אותו על פשוטו, תראה בו ענינים רחוקים מן השכל, שאין למעלה מהם, ועשו דבר זה לענינים נפלאים, האחד מהם - ללטוש רעיוני התלמידים וללבב לבותם, ועוד, כדי לעוור עיני הכסילים שלא יזהירו לבותם לעולם, ואילו היית מראה להם זוהר האמיתות יבוכו (לפנינו: יסבו) פניהם מהם, כפי חסרון טבעיהם, שנאמר בהם ובדומיהם: אין מגלין להם את הסוד, מפני שאין שכלם שלם כדי לקבל האמיתות על בוריים. וכן החכמים לא היו רוצים לגלות קצתם לקצתם סודות החכמה. וכבר זכרו (חגיגה יג א) שאיש מן החכמים נכבד (לפנינו: נחבר) לאנשים בקיאים בחכמת מעשה בראשית, והוא היה בקי במעשה מרכבה, ואמר להם, למדוני מעשה בראשית ואלמדכם מעשה מרכבה, ואמרו טוב הדבר, וכאשר למדוהו מעשה בראשית נמנע הוא מללמוד להם מעשה מרכבה. וחס ושלום שעשה זה מפני רוע לב למנוע החכמה, או בשביל שיהיה לו יתרון עליהם, שהמדות האלה מגונים באחד מהטפשים קל וחומר באלו החסידים הנכבדים, אבל עשה הדבר בשביל שראה בעצמו ראוי לקבל מה שיש אצלם ושאינם ראוים לקבל מה שיש אצלו. והביא ראיה על ענין זה דברי שלמה (שיר השירים ד, יא) 'דבש וחלב תחת לשונך', ופירשו עליהם השלום ואמרו, שענין דבר זה, שהחכמות המתוקות שהנפש תנעם בהם, כמו שינעם החיך בדבש ובחלב, צריכים להסתירם. ושלא ידובר בם, ואל יעלו על שפת לשון בשום פנים, וזהו שכתוב 'תחת לשונך', שהענינים האלה אינם ממה שראוי ללמד ולהגות בם בישיבות החכמה, ואולם ירמזו בכתוב מהם רמזים נעלמים. וכשיגלה הקדוש ברוך הוא מסוה הסכלות מלב מי שירצה, אחר אשר ייגע וירגיל בחכמות, אז יבין מהם כפי שכלו. ואין לאדם עם החכמה ודרישתה וההשתדלות, אלא לעזוב עניניו ביד הבורא, ולהתפלל אליו ולהתחנן לבוננהו ולהורותו ולגלות לו הסודות הגנוזות בכתוב, כמו שמצאנו דוד המלך עליו השלום, עשה כן, באמרו (תהלים קיט, יח) 'גל עיני ואביטה נפלאות מתורתיך'.
וכשיגלה הקדוש ברוך הוא את עיני האדם ויראה לו מה שהראה, ראוי לו לגנזה (לפנינו: לגנזם) כמו שאמרנו, ואם ירמוז מהם במעט, ירמוז למי שיש לו שכל שלם ונודע אמתתו, כמו שבארו וגלו במעשיות רבות בתלמוד. ועל כן ראוי אין לאיש חכם לגלות מה שידע מן הסודות אלא למי שהוא גדול ממנו או כמוהו, שאם יגלה אותו לכסיל, אף על פי שלא יגנהו, לא ייטב בעיניו. ועל כן אמר החכם (משלי כג, ב) 'באזני כסיל אל תדבר כי יבוז לשכל מליך'. ועוד שהלימוד להמון העם צריך שיהיה בדרך חידה ומשל, כדי שיהיה כולל הנשים והנערים והקטנים, עד אשר ישלים שכלם, ואז יתבוננו וישכילו ענייני הרמזים ההם. ולענין זה רמז שלמה ע"ה באמרו (שם א, ו) 'להבין משל ומליצה דברי חכמים וחידותם'. ומפני אלו הסבות סדרו חכמים עליהם השלום דבריהם בדרשות על ענין שירחיקהו שכל הכסיל לפי מחשבתו. ואין ראוי לסמוך (החסרות) [החסרון] אל הדרש ההוא, אבל יש לחשוב שהחסרון בא משכלו, וכשיראה משל ממשליהם שהוא קשה להשכיל אפילו פשוטו, ראוי לו להשתומם מאד על שכלו שלא הבין הענין, עד אשר חסרו בעיניו האמונות בתכלית הרחוק. שהרי הדעות יש להם יתרון זה על זה כפי יתרונות המזגים. וכמו שנמצא מזג איש אחד שהוא ישר ממזג איש אחר, כן יש שכל איש אחד שלם משכל איש אחר. ואין ספק, שאין שכל מי שידע דבר נכבד כשכל מי שיסכל הדבר ההוא. שהאחד נקרא 'שכל בפועל', והאחד 'שכל בכח'. ובשביל זה יש דברי(ה)ם שהם בעיני אנשים בתכלית האמת והביאור, ואצל איש אחר הם רחוקים ונמנעים, מהיותם על פי המעלה בחכמה.
והנני נותן לך בו משל מבואר, כגון שנשאל לאיש מאנשי חכמות הרפואה והחשבון והנגון, ומהיר בחכמת הטבע, ונבון ומשכיל, והוא נעור וריק מחכמת התשבורת וחכמת הכוכבים, ונאמר לו: מה אתה אומר באיש שהוא טוען, שגוף השמש שאנו רואים כאילו היא עגולה קטנה, ויאמר שהוא גוף כדור, וגודל הכדור ההוא כגודל כדור הארץ מאה וששים וששה פעם ושלשה שמיני פעם. וכדור הארץ, שבמדתה עשינו המדות האלה הוא כדור שיש בהקפו עשרים וארבעה אלף מיל. ויהיה על הדרך הזה מגיע לדעת כמה מילין יש במדות גודל כדור השמש. אין ספק שהאיש ההוא, זך הרעיון, אשר השכיל מן החכמות כל מה שאמרנו, לא ימצא בנפשו מקום לקיים זאת האמונה, כי זה דבר רחוק בעיניו בלי מושג. והטענה השכלית תבאר לו בתחלת המחשבה, שהטענה הזאת בטלה. כי איך אפשר להיות האדם על מקום כפי זרת אחד מן הארץ, וידע שיעור גרם השמש והקיפה ומדת שטחה, עד אשר תהיה דעתו כוללת אותה, כמו שהוא כולל מדת חלק מחלקי הארץ. ועוד יאמר, איך אפשר זה, והנה גרם השמש בשמים בתכלית המרחק, ואפילו ראית גרם השמש על נכון אי אפשר לנו ולא נשיגהו אלא זיוו בלבד, ואיך יגיע אדם למעלה שיוכל למדוד אותו וידקדק מדתו בשלשה שמיני פעם, זה דבר שוא שאין כמוהו. ולא יהיה בלבו ספק על היות זאת הטענה בטלה ושלא תוכל להיות.
אבל כשירגיל נפשו בלמוד ספרי המדות וחכמת מה שהוא ראוי בתבניות הכדוריות וזולתם מן הערכים הנערכים זה לזה, ויעתק משם אחר כן אל הספר המסודר בענין זה והדומה אליו, רצוני לומר ספר תכונת הגלגלים הידוע 'ספר אלמגסטי', אז יתברר אצלו זאת הטענה ותשוב לו טענת אמת שאין בה ספק ושיש עליה מופת. ולא יהיה אצלו הפרש בין שגוף השמש הוא כשיעור הזה, או שהשמש הוא מצויה, וירגיל שכלו להאמין הדבר שהיה בתחלה מרחיק הרחקה גדולה ויאמין בו אמונה גמורה. הנה זה יוכל להיות, ואנחנו לא הסכמנו על האיש ששאלנוהו זה הענין שיהיה חסר מן החכמות האחרות, אבל שיהיה טוב השכל וזך הטבע וחכם, והשאלה אשר שאלנוהו משאלות הלמודים, שהיא מן המדרגה שיעלו בה לאלהיות, קל וחומר יהיה הענין במי שאין לו חכמה כלל, ולא הרגיל נפשו [בדרך] מדרכי חכמת הלמודים, אבל היה נסעו משכל אמו לשכל אשתו, שנשאלהו שאלה משאלות האלהיות שהם צפונות בדרשות, אין ספק שהם רחוקים בעיניו כרחוק השמים מן הארץ, ויקצר שכלו להבין דבר מהם. ועל כן ראוי שנדין הדרשות ההם לכף זכות, וניטיב לעיין בהם, ואל נמהר להרחיק דבר מהם. אבל כשירחק בעינינו דבר מדבריהם, נרגיל נפשינו בחכמות עד שנבין עניניהם בדבר ההוא, אם יוכלו להכיל לבותינו הדבר הגדול הזה. שהרי החכמים אף על פי שהיה להם מן התאוה ללמוד, וטוב הרעיון והיגיעה, וחברת חסידים הנכבדים והרחקת העולם בכל מה שיש בו, היו מיחסים (החסרות) [החסרון] לנפשם כשהם מעריכים נפשותם לפי מה שקדם אותה, והוא מה שאמרו (עירובין נג א) לבן של ראשונים כפתחו של אולם, ושל אחרונים אינו אפילו כמחט סידקית.
וכל שכן אנחנו שהחכמה נעדרה ממנו, כאשר הודיענו הקדוש ברוך הוא: 'ואבדה חכמת חכמיו ובינת נבניו תסתתר' (ישעיה כט, יד), יחד הכתוב כל אחד ממנו בארבעה דברים: בחולשת שכל, וחוזק התאוה, ועצלות בבקשת החכמה, והזריזות בבצע העולם, ארבעה שפטיו הרעים, ואיך לא נסמוך החסר(ון) לנפשותינו כשנעריך אותה עליהם. ומפני אשר ידעו עליהם השלום בענין זה, שכל דבריהם ברורים ונקיים ואין בהם סיגים, ציוו עליהם והזהירו שלא ילעג אדם עליהם, ואמרו (עירובין כא ב; גיטין נז א), כל המלעיג על דברי חכמים נדון בצואה רותחת, ואין לך צואה רותחת גדולה מן הכסילות אשר השיאתו להלעיג. ועל כן לא תמצא לעולם מרחיק דבריהם. אלא איש מבקש תאוה ונותן יתרון להנאות המורגשות, אשר לא האיר לבו בדבר מן המאורות הבהירים, עכ"ל (הרמב"ם ז"ל).

[אוצר החכמה]

הסיכום של אנונימי כמה הודעות למעלה מעניין ותמציתו
יש דעת גדולי הדורות שאותה הם אמרו מסברא בעלמא
(מנין לו זאת איני יודע שהרי הם לא אמרו שזה מסברא בעלמא)
ויש את דעת כת אנשי הפורום החולקים עליהם.
זהו.

ציינתי למעלה לדברי הרע"ב שכותב במפורש שתקופות וגימטריאות אינם נכללים כחלק מהתורה שבעל פה שמקבלים עליה שכר, ואין אפשרות לדחוק פירוש אחר בדבריו, ואתה מעדיף להמשיך להתעלם מכך.

אין כאן דחוק אלא שפירושך אינו נכון והשבתי לך על כך. אתה יכול לא לקבל את דעתי אבל לא לומר שאני מתעלם מכך.

מעבר לכל זה איני מבין מה אתה רוצה בכלל לשיטתך. על מה דיבר הרע"ב כשדבר על תקופות אם כוונתו לעניין קביעת לוח השנה, האם אתה סובר שפרטי הלכות שמור את חודש האביב הם רק משבחים את האדם ואינן תורה?
וכשדיבר על גימטריאות על מה דיבר ? באמת על הדרוש של יהיה לנזיר שלושים יום? זה מה שאינו תורה רק שבח לאדם?
אלא על כרחך לשיטתך שדיבר על גימטריאות אחרות שלא הוזכרו בש"ס אלא שאנשים סתם דורשים אותם, וכשדיבר על תקופות בכלל דיבר על אסטרונומיה שלא הוזכרה בש"ס ואם כן הוא מה זה נוגע לדיון שלנו?

[ברזילי]

הערת אגב, בסערת הדיון נעלם מעיני כמה כותבים ההבדל בין אגדות חז"ל, עליהן אין ספק כי מסורת מושרשת היא כבר מזמן הגאונים לראות בהן משלים לענינים עמוקים, לבין הנידון כאן שהוא עניני הרפואה. הבדל זה נידון בארוכה באשכול המקורי (ואולי גם כאן) והוא פשוט מסברא (כלומר, בלי קשר לעמדת הכותבים השונים בדבר השאלה עצמה, פשוט שא"א להוכיח מכך שהאגדות יש בהן משל שגם בדברי הרפואה כך). לכן, כל הדיון הלוך וחזור על סמכותו של הרדב"ז ומקור דבריו, וכ"ש ציטוט דברי הרמב"ם על האגדות, פשוט מסיט את תשומת הלב מן הנידון.

[אלף אלפים]

הערת אגב, בסערת הדיון נעלם מעיני כמה כותבים ההבדל בין אגדות חז"ל, עליהן אין ספק כי מסורת מושרשת היא כבר מזמן הגאונים לראות בהן משלים לענינים עמוקים, לבין הנידון כאן שהוא עניני הרפואה. הבדל זה נידון בארוכה באשכול המקורי (ואולי גם כאן) והוא פשוט מסברא (כלומר, בלי קשר לעמדת הכותבים השונים בדבר השאלה עצמה, פשוט שא"א להוכיח מכך שהאגדות יש בהן משל שגם בדברי הרפואה כך). לכן, כל הדיון הלוך וחזור על סמכותו של הרדב"ז ומקור דבריו, וכ"ש ציטוט דברי הרמב"ם על האגדות, פשוט מסיט את תשומת הלב מן הנידון.

אם נתכוונת אלי, וכאן - viewtopic.php?f=7&t=18345&start=80#p177970
הרי שכוונתי היתה לסתור את ההוכחה ממי שטוען שהרפואות יש להם הקשר גם ע"ד פשט, שזה אינו סותר לקיומם של סודות, ותו לא.

[פלתי]

כשהרדב"ז אומר משהו כהנחה פשוטה ולך הדבר סתם לא נראה לקבל את דבריו זה עניין לנשים ועמי הארצות? עד אנה הגיע הפורום הזה. לשאול מה מקורו תמיד אפשר אבל קודם כל הרדב"ז בעצמו הוא מקור וכשגדולי הדורות כמו שהוזכר כאן מתנבאים בסגנון אחד זה מקור טוב מאד. ובייחוד שאין לך שום ראייה נגד רק זה פשוט לא מוצא חן בעיני הלא קטלי קני בהאי אגמא דפורום זה.

אל תעוות את דברי. זה לא מה שאמרתי.
בכלל חשבתי שאתה משועשע כמו שכתבת לעיל

הנושא המשעשע הזה וכו'

. אבל אתה לא נראה משועשע כלל ועיקר אלא מתלהם.
הרי כבר כתבתי למעלה וזה לשוני:

מצד ההרגשה כולנו מבינים שהש"ס ודברי חז"ל כולם דברי תורה נינהו. ואף דברי החכמות החיצוניות ומילי דעלמא שבחז"ל נתקדשו בקדושת התורה שבעל פה. ואני אומר את זה מתוך אמונה שלימה.

ורק הוספתי שאמונה זו שאני מאמין בה בלב שלם, אינה אמונה מתוך הבנה והוכחות מחז"ל או הוכחות שכליות. ואמונה כזו באמת משולה לאמונת נשים וקטנים, וזה בסדר גמור.
ואתה כשאתה רואה שהרידב"ז אומר מסברא דנפשיה שאינו מתיישב על לבך, אין לך רצון להבין דבר על בוריו? אין רצון להבין?
ואם לא מוצא חן בעיניך הקטלי קניא וכו' אז יש לך ברירה לא להסתכל.

[החוזר]

נסיון אחרון להסביר את פשטות לשון רע"ב:

הן הן גופי הלכות - עיקר תורה שבעל פה, שמקבלים עליה שכר. תקופות - ענין מהלך המזלות. וגמטריאות - חשבון האותיות. פרפראות לחכמה - כמו הפרפראות שרגילין לאכול בסוף הסעודה לקנוח דרך תענוג, כך החכמות הללו מכבדות את בעליהם בעיני הבריות.

גופי הלכות הן עיקר תורה שבעל פה, היינו אותו חלק שמקבלים עליו שכר. תקופות וגמטריאות הם חלק טפל בתורה שבעל פה, שעליו אין מקבלים שכר. יתר על כן, אם לא בחלקים שנכתבו בתורה שבעל פה עסקינן, לשם מה לכתוב זאת? מדוע נסבור שיקבלו שכר על קורס באסטרונומיה?

[דניאל]

רבינו המופלא בדבריו,
לא הבנתי על מה אתה מדבר כשאתה כותב "הוכחה שכלית".

כאמור לעיל יותר מפעם אחת:
א. גם הרב ברזילי ודעימיה מודים שחז"ל רמזו סודות במילי דאגדתא.
ב. גם הרב ברזילי הודה במפורש שהסברו של המהרש"א לטעם שנכתבו הרפואות בגמרא דחוק בעיניו.
כך שעל כך שלא ברור למה הוכנסו הרפואות בש"ס ועל כך שחז"ל נהגו לרמוז סודות במילי דעלמא אין ויכוח.

לפענ"ד הביאור המתבקש (מבחינה שכלית) הוא שגם ברפואות יש סודות ואכן כך מצאנו שכתבו כמה אחרונים ולפי דעת הרב ברזילי ההסבר הוא שאנחנו לא יודעים למה חז"ל כתבו את הרפואות בגמרא אבל אנחנו ממילא לא מבינים את שיקולי העריכה שלהם.

המתווכח יתווכח והמתיאש מן הויכוח ישתוק, אבל את ההודעה שלך לא הבנתי כלל.

[ניים ושכיב]

ציינתי למעלה לדברי הרע"ב שכותב במפורש שתקופות וגימטריאות אינם נכללים כחלק מהתורה שבעל פה שמקבלים עליה שכר, ואין אפשרות לדחוק פירוש אחר בדבריו

א. לא הבנתי מה בכלל הקשר לנידון שלנו, תקופות וגימטריות הכוונה לדפים בש"ס?
ב. לא הבנתי את פירושך בר"ב. וכי ס"ד שרק קינין ופתחי נדה הן הן גופי הלכות, ורק תקופות וגימטריאות הן פרפראות לחכמה? ברור שכוונת הר"ב שארבעת עניינים אלו הם כולם עוסקים בחשבון (אריתמטיק"ה בלע"ז), אלא ששני הראשונים הם גופי הלכות ושני האחרונים הם פרפראות לחכמה, וקמ"ל שאותה חכמה יכולה לשמש הן לקודש והן לחול, א"נ גם בתוך לימודו יש חשבונות שהן עיקר ויש שהן טפל, וקמ"ל להבחין בין עיקר לטפל בלימוד. (ואל תקשה על הקמ"ל השני מדיוקך במילים "עיקר תושב"ע שמקבלים עליה שכר", כי כוונת הר"ב שעיקר קבלת השכר היא על העיסוק בעיקר התורה).

(שו"ר שאוצה"ח כבר התייחס לזה).

[פלתי]

רבינו המופלא בדבריו,
לא הבנתי על מה אתה מדבר כשאתה כותב "הוכחה שכלית".
כאמור לעיל יותר מפעם אחת:
א. גם הרב ברזילי ודעימיה מודים שחז"ל רמזו סודות במילי דאגדתא.
ב. גם הרב ברזילי הודה במפורש שהסברו של המהרש"א לטעם שנכתבו הרפואות בגמרא דחוק בעיניו.
כך שעל כך שלא ברור למה הוכנסו הרפואות בש"ס ועל כך שחז"ל נהגו לרמוז סודות במילי דעלמא אין ויכוח.
לפענ"ד הביאור המתבקש (מבחינה שכלית) הוא שגם ברפואות יש סודות ואכן כך מצאנו שכתבו כמה אחרונים ולפי דעת הרב ברזילי ההסבר הוא שאנחנו לא יודעים למה חז"ל כתבו את הרפואות בגמרא אבל אנחנו ממילא לא מבינים את שיקולי העריכה שלהם.
המתווכח יתווכח והמתיאש מן הויכוח ישתוק, אבל את ההודעה שלך לא הבנתי כלל.

א. מילי דאגדתא לא בכלל הדיון כאן אלא רפואות. וגם לא רלוונטי לומר שגם הרב ברזילי מודה, כי כבר יש לנו גדולי ישראל יותר ממנו שאמרו כן גם לגבי תרופות.
ב. עוד פעם הרב ברזילי? אני לא רוצה לחזור על כל הדיונים דלעיל. למה אתה חותר בדיוק?
ג. אם אלו הראיות שלך אז אשריך שמבחינת שכלך נרגעת. ותעזוב אותי מלהזכיר כל הזמן את הרב ברזילי.
ד. הוכחה שכלית למשל, אם מישהו היה מביא ראיה שהרפואות נתנו למשה בסיני והועברו מדור לדור עד כתיבתם בש"ס. או אם מישהו היה מוצא בחז"ל או לפחות בראשונים שהזכירו איזה סוד מן הסודות הגנוזים שם.

[ברזילי]

ולפי דעת הרב ברזילי ההסבר הוא שאנחנו לא יודעים למה חז"ל כתבו את הרפואות בגמרא אבל אנחנו ממילא לא מבינים את שיקולי העריכה שלהם.

לא בדיוק, אלא שלעניות דעתי עולה מכל דברי הראשונים בנושא, וכן מכמה מן האחרונים, שהבינו שהדברים נכתבו בש"ס כדי ללמד איך לטפל באותן מחלות. הא ותו לא (אכן, תירוצו של המהרש"א נראה לי רחוק יותר, ולענ"ד ההסבר הפשוט הוא כנ"ל, שכתבו את הדברים רק לשם עצם המידע הרפואי שבהם). מאידך יש כמה מן האחרונים שכתבו בפירוש שיש בדברים פירוש ע"פ סוד, או אפילו שעיקר כוונת חז"ל בכתיבתם עניינים אלה בש"ס הייתה לפירוש כזה. קשה לקבל שפירושם של אחרונים אלה מקובל בידם מדור לדור, אחר שאין שום רמז לכיוון מחשבה כזה משך מאות בשנים, אלא להפך כנ"ל. לכן הדעת נוטה שחדשו זאת מסברא (אם כי אין לשלול באופן מוחלט שהיתה מסורת כזו שנשמרה בסוד, והוחלט לחשוף אותה רק בדור מסויים).

על זה שאלו לעיל - והלא לא יעלה על הדעת להכניס עניני רפואה באמצע ספר הלכתי. לדעתי השאלה אינה במקומה. ביסודו של דבר אין כאן קושיא לגופו של ענין - הכיצד יעלה על הדעת להכניס נושא כזה בין דפי הש"ס - כי בעצם למה לא? וכי אין זה מידע נחוץ? הקושיה נובעת רק ממנהגנו - היום לא עושים דבר כזה, כי אנו מורגלים בעריכה קפדנית ומסודרת, כל דבר במקומו. ובכן, זה לא הדבר היחיד בעריכת הש"ס שלא נעשה באופן בו אנחנו עורכים כיום. הנורמות בענינים אלה השתנו (וגם בספרים שנכתבו ונערכו הרבה אחרי ש"ס בבלי אפשר למצוא "קפיצות" כאלה מענין לענין).

[דניאל]

א.
ב.
ג.
ד. הוכחה שכלית למשל, אם מישהו היה מביא ראיה שהרפואות נתנו למשה בסיני והועברו מדור לדור עד כתיבתם בש"ס. או אם מישהו היה מוצא בחז"ל או לפחות בראשונים שהזכירו איזה סוד מן הסודות הגנוזים שם.

מה פתאום לומר שהרפואות ניתנו למשה מסיני? וכי אגדתות דרבב"ח ניתנו למשה מסיני? מה יש לך?
עוד קשה לי טובא למה הראשונים נחשבים אצלך הוכחה שכלית יותר מהאחרונים?
אחר מחילת כבודך, לא. ב. וג. לא ראיתי טעם להתייחס.

להרב ברזילי,
כפלנו את הדברים כ"כ הרבה פעמים...
א. תקן אותי אם אני טועה אבל לא ראיתי שמישהו הסביר כדבריך שהדברים נכתבו בש"ס משום שהם "מידע נחוץ".
ב. דברי הראשונים שהבאת שדנו אם הרפואות נכונות או לא אינם נוגעים לעניין כמשנ"ת לעיל כמה פעמים.
ג. אף אם יש בדברים סוד יש מקום לפרש על דרך הפשט מדוע נכתבו הדברים וזה לענ"ד מה שעשה הרשב"ם באגדות דרבב"ח והמהרש"א ברפואות וכל כה"ג.

[ברזילי]

א. תקן אותי אם אני טועה אבל לא ראיתי שמישהו הסביר כדבריך שהדברים נכתבו בש"ס משום שהם "מידע נחוץ".
ב. דברי הראשונים שהבאת שדנו אם הרפואות נכונות או לא אינם נוגעים לעניין כמשנ"ת לעיל כמה פעמים.
ג. אף אם יש בדברים סוד יש מקום לפרש על דרך הפשט מדוע נכתבו הדברים וזה לענ"ד מה שעשה הרשב"ם באגדות דרבב"ח והמהרש"א ברפואות וכל כה"ג.

א. קודם כל, לענ"ד בהעדר הסבר אחר הפשטות היא שכותבים כיצד לטפל במחלה כדי שנדע איך לטפל במחלה (הרי גם לא מצאנו מי שיאמר בפירוש שדברי אביי יאוש שלא מדעת נאמרו כדי ללמדנו דין יאוש שלא מדעת, ועדיין יש הסכמה רחבה בעניין זה אאל"ט). אם נמצא מישהו שאומר בפירוש או מכללא שזו לא סיבה מספקת בעיניו, כמו המהרש"א, נדע שהוא סבור אחרת. פרט לכך, לפי דעתי אלה הם דברי רב שרירא "וכחד חד קצירא אמרונין", ועוד רבים עד ר' חיים קנייבסקי בדורנו שנקט שיש בדברים דין ת"ת כי לומדים מהן כיצד לקיים ונשמרתם (או כיצד היו מקיימים ונשמרתם בדורות אחרים)

ב. אני לא מסכים איתך בזה. אם מצאנו בקדמונים שהעירו שהרפואות שבש"ס לא מועילות בזמנם וראו בזה קושיא שנדחקו ליישב, יש לדעתי ראיה מכך שלא אמרו את התירוץ הפשוט על פי סוד, שלא סבירא להו.

ג. נכון בעיקרון, אם היה הסבר טוב על דרך הפשט. אבל במקום שרואים שנדחקו הרבה כדי ליישב, שוב נשאלת השאלה למה לא אמרו את היישוב המתבקש שפותר את כל הבעיות (כמו שאמרו לגבי האגדות, וכמו שכותב רמח"ל בעניין ידיעות הטבע של חז"ל). לדעתי הסיבה היא שלגבי האגדות היתה מסורת מושרשת שפירושן על פי סוד, משא"כ בנידו"ד, וכנ"ל

[דניאל]

א. קודם כל, לענ"ד בהעדר הסבר אחר הפשטות היא שכותבים כיצד לטפל במחלה כדי שנדע איך לטפל במחלה (הרי גם לא מצאנו מי שיאמר בפירוש שדברי אביי יאוש שלא מדעת נאמרו כדי ללמדנו דין יאוש שלא מדעת, ועדיין יש הסכמה רחבה בעניין זה אאל"ט). אם נמצא מישהו שאומר בפירוש או מכללא שזו לא סיבה מספקת בעיניו, כמו המהרש"א, נדע שהוא סבור אחרת. פרט לכך, לפי דעתי אלה הם דברי רב שרירא "וכחד חד קצירא אמרונין", ועוד רבים עד ר' חיים קנייבסקי בדורנו שנקט שיש בדברים דין ת"ת כי לומדים מהן כיצד לקיים ונשמרתם (או כיצד היו מקיימים ונשמרתם בדורות אחרים)

ההסבר שלך הוא הפשוט אם נניח שיתכן שמקומם של דברים אלו הוא בש"ס ועוד לא הראתני מי שחשב כמוך. (את ראייתך מרש"ג לא הבנתי והגרח"ק הבין בדיוק להפך - שרק משום שגם זה נחשב הלכות שייך לכתבו בש"ס).

ב. אני לא מסכים איתך בזה. אם מצאנו בקדמונים שהעירו שהרפואות שבש"ס לא מועילות בזמנם וראו בזה קושיא שנדחקו ליישב, יש לדעתי ראיה מכך שלא אמרו את התירוץ הפשוט על פי סוד, שלא סבירא להו.

הם נדחקו ליישב איך יתכן שחז"ל כתבו רפואות לא נכונות כי אף שיש בזה סוד ברור שהדברים כתובים בגמרא כנכונים ולא כמשל בעלמא.

ג. נכון בעיקרון, אם היה הסבר טוב על דרך הפשט. אבל במקום שרואים שנדחקו הרבה כדי ליישב, שוב נשאלת השאלה למה לא אמרו את היישוב המתבקש שפותר את כל הבעיות (כמו שאמרו לגבי האגדות, וכמו שכותב רמח"ל בעניין ידיעות הטבע של חז"ל). לדעתי הסיבה היא שלגבי האגדות היתה מסורת מושרשת שפירושן על פי סוד, משא"כ בנידו"ד, וכנ"ל

לא כי אלא ההסבר על דרך הפשט איננו מספק משום שאיננו ההסבר העיקרי והאמיתי אבל גם לו יש מקום.

[פלתי]

א. פתאום לומר שהרפואות ניתנו למשה מסיני? וכי אגדתות דרבב"ח ניתנו למשה מסיני? מה יש לך?
ב. עוד קשה לי טובא למה הראשונים נחשבים אצלך הוכחה שכלית יותר מהאחרונים?

א. אם כדברי האחרונים שברפואות גלומים סודות נשגבים, אז למה שלא נאמר שכל זה התקבל למשה בסיני. ולמה פשיטא לך שאגדות רבב"ח לא ניתנו למשה מסיני?
ב. הראשונים זו הוכחה אמנם לא שכלית אבל יותר מוצקה. הרי אתה מסכים שאם בספר ממחברי דורנו מישהו כותב שברפואות יש סודות נשגבים, אתה לא תקבל את הדבר כמובן מאליו. אז מה אתה מתפלא שאני נותן תוקף יותר לדברי הראשונים מלדברי האחרונים?

[דניאל]

א. אם כדברי האחרונים שברפואות גלומים סודות נשגבים, אז למה שלא נאמר שכל זה התקבל למשה בסיני. ולמה פשיטא לך שאגדות רבב"ח לא ניתנו למשה מסיני?

הסודות הגלומים ודאי ניתנו בסיני אבל למה להניח שהמשלים בהם הם הולבשו ניתנו בסיני? וכי כל מימרא בש"ס ניתנה בסיני כצורתה?

ב. הראשונים זו הוכחה אמנם לא שכלית אבל יותר מוצקה. הרי אתה מסכים שאם בספר ממחברי דורנו מישהו כותב שברפואות יש סודות נשגבים, אתה לא תקבל את הדבר כמובן מאליו. אז מה אתה מתפלא שאני נותן תוקף יותר לדברי הראשונים מלדברי האחרונים?

התפלאתי על כך שאתה מכנה את הראשונים הוכחה שכלית ביחס לאחרונים וגם לאחר הבהרתך אינני מבין את החלוקה השרירותית שאתה עושה בין לפני זמנו של הטור ובין לאחר זמנו. מ"מ גדולי האחרונים שנזכרו אינם "מישהו ממחברי דורנו".
בכלל אינני יודע מי גילה לכבודו איזה אגדתות יש בהן סוד ואיזה אין בהן סוד. בעיני (ולדעתי גם בעיני רוב הלומדים) הרפואות גם הן אגדתות.

[פלתי]

א. אם כדברי האחרונים שברפואות גלומים סודות נשגבים, אז למה שלא נאמר שכל זה התקבל למשה בסיני. ולמה פשיטא לך שאגדות רבב"ח לא ניתנו למשה מסיני?

הסודות הגלומים ודאי ניתנו בסיני אבל למה להניח שהמשלים בהם הם הולבשו ניתנו בסיני? וכי כל מימרא בש"ס ניתנה בסיני כצורתה?

ב. הראשונים זו הוכחה אמנם לא שכלית אבל יותר מוצקה. הרי אתה מסכים שאם בספר ממחברי דורנו מישהו כותב שברפואות יש סודות נשגבים, אתה לא תקבל את הדבר כמובן מאליו. אז מה אתה מתפלא שאני נותן תוקף יותר לדברי הראשונים מלדברי האחרונים?

התפלאתי על כך שאתה מכנה את הראשונים הוכחה שכלית ביחס לאחרונים וגם לאחר הבהרתך אינני מבין את החלוקה השרירותית שאתה עושה בין לפני זמנו של הטור ובין לאחר זמנו. מ"מ גדולי האחרונים שנזכרו אינם "מישהו ממחברי דורנו".
בכלל אינני יודע מי גילה לכבודו איזה אגדתות יש בהן סוד ואיזה אין בהן סוד. בעיני (ולדעתי גם בעיני רוב הלומדים) הרפואות גם הן אגדתות.

לא משנה אם ניתנו כצורתם או לא, העיקר שאם שהמשלים לא ניתנו בסיני אלא רק הסודות הגלומים בהם, אז ממילא זה תורה שנתקבלה בסיני רק מולבשת במשל.
לא אני עשיתי את החלוקה של ראשונים, אחרונים, אחרוני האחרונים. אבל עזוב, אני מודיע עכשיו על כניעה מוחלטת. הרמתי ידים.

[פלתי]

א. אם כדברי האחרונים שברפואות גלומים סודות נשגבים, אז למה שלא נאמר שכל זה התקבל למשה בסיני. ולמה פשיטא לך שאגדות רבב"ח לא ניתנו למשה מסיני?

הסודות הגלומים ודאי ניתנו בסיני אבל למה להניח שהמשלים בהם הם הולבשו ניתנו בסיני? וכי כל מימרא בש"ס ניתנה בסיני כצורתה?

ב. הראשונים זו הוכחה אמנם לא שכלית אבל יותר מוצקה. הרי אתה מסכים שאם בספר ממחברי דורנו מישהו כותב שברפואות יש סודות נשגבים, אתה לא תקבל את הדבר כמובן מאליו. אז מה אתה מתפלא שאני נותן תוקף יותר לדברי הראשונים מלדברי האחרונים?

התפלאתי על כך שאתה מכנה את הראשונים הוכחה שכלית ביחס לאחרונים וגם לאחר הבהרתך אינני מבין את החלוקה השרירותית שאתה עושה בין לפני זמנו של הטור ובין לאחר זמנו. מ"מ גדולי האחרונים שנזכרו אינם "מישהו ממחברי דורנו".
בכלל אינני יודע מי גילה לכבודו איזה אגדתות יש בהן סוד ואיזה אין בהן סוד. בעיני (ולדעתי גם בעיני רוב הלומדים) הרפואות גם הן אגדתות.

לא משנה אם ניתנו כצורתם או לא, העיקר שאף אם המשלים לא ניתנו בסיני אלא רק הסודות הגלומים בהם, אז ממילא זה תורה שנתקבלה בסיני רק מולבשת במשל.
לא אני עשיתי את החלוקה של ראשונים, אחרונים, אחרוני האחרונים. אבל עזוב, אני מודיע עכשיו על כניעה מוחלטת. הרמתי ידים.

[ברזילי]

א. קודם כל, לענ"ד בהעדר הסבר אחר הפשטות היא שכותבים כיצד לטפל במחלה כדי שנדע איך לטפל במחלה (הרי גם לא מצאנו מי שיאמר בפירוש שדברי אביי יאוש שלא מדעת נאמרו כדי ללמדנו דין יאוש שלא מדעת, ועדיין יש הסכמה רחבה בעניין זה אאל"ט). אם נמצא מישהו שאומר בפירוש או מכללא שזו לא סיבה מספקת בעיניו, כמו המהרש"א, נדע שהוא סבור אחרת. פרט לכך, לפי דעתי אלה הם דברי רב שרירא "וכחד חד קצירא אמרונין", ועוד רבים עד ר' חיים קנייבסקי בדורנו שנקט שיש בדברים דין ת"ת כי לומדים מהן כיצד לקיים ונשמרתם (או כיצד היו מקיימים ונשמרתם בדורות אחרים)

ההסבר שלך הוא הפשוט אם נניח שיתכן שמקומם של דברים אלו הוא בש"ס ועוד לא הראתני מי שחשב כמוך. (את ראייתך מרש"ג לא הבנתי והגרח"ק הבין בדיוק להפך - שרק משום שגם זה נחשב הלכות שייך לכתבו בש"ס).

"נחשב הלכות" היינו מקיימים בזה ונשמרתם, כמו שעלון קופ"ח של זמננו נחשב הלכות (ואמנם שאלו אותו שא"כ כל ספר רפואה ייחשב ד"ת, ויישב בשני אופנים עיי"ש. מ"מ העולה מדבריו שהבין שמטרת הדברים ללמד הלכות ונשמרתם, היינו שמירת הגוף ע"פ הרפואה). רש"ג כותב להדיא שאמרו דברים אלה כדרך הרופאים "כחד מן קצירא", אינני יודע מה צריך יותר מפורש מזה שמדובר כאן במרשם רפואי.

ב. אני לא מסכים איתך בזה. אם מצאנו בקדמונים שהעירו שהרפואות שבש"ס לא מועילות בזמנם וראו בזה קושיא שנדחקו ליישב, יש לדעתי ראיה מכך שלא אמרו את התירוץ הפשוט על פי סוד, שלא סבירא להו.

הם נדחקו ליישב איך יתכן שחז"ל כתבו רפואות לא נכונות כי אף שיש בזה סוד ברור שהדברים כתובים בגמרא כנכונים ולא כמשל בעלמא.

כל כך קשה היה להם לכתוב את דברי הרמח"ל המאירים בפשטותם (וכך נוקט הרב אוצה"ח לאורך כל הדיון הקודם והנוכחי), "ואמנם אין העיקר להם הענין ההוא החכמה הטבעית והתכונה הטבעיי או התכוניי, אלא הסוד שרצו לרמוז בזה וע"כ לא יוסיף ולא יגרע על אמיתת הענין הנרמז היות הלבוש המשליי ההוא אשר הלבישוהו אמיתי או לא כי הכוונה היתה להלביש הסוד ההוא במה שהיה מפורסם בדורות ההם בין החכמים ואותו הענין עצמו היה יכול להתלבש בלבוש אחר כפי המפורסם בדורות אחרים וכך היה מלביש אותו בעל אותו המאמר עצמו אילו היה אומר אותו בדורות ההם"? הלא בדיוק ברוח הדברים האלה כתבו רבים רבים מן הראשונים בענין האגדות, ולמה לא אמרו אותו דבר כאן? זה לא פשוט יותר מהדחקים שנכנסו בהם? אני מבין שאם בנוסף לתירוץ הזה היו גם אומרים שאפשר אף להסביר שגם המשל (כלומר התרופות עצמן) מועילות אלא שאיננו בקיאין, או נשתנו הטבעים וכדומה, אבל קשה להבין כיצד ייתכן להניח העיקר ולאחוז בשינויי דחיקי (*).

ג. נכון בעיקרון, אם היה הסבר טוב על דרך הפשט. אבל במקום שרואים שנדחקו הרבה כדי ליישב, שוב נשאלת השאלה למה לא אמרו את היישוב המתבקש שפותר את כל הבעיות (כמו שאמרו לגבי האגדות, וכמו שכותב רמח"ל בעניין ידיעות הטבע של חז"ל). לדעתי הסיבה היא שלגבי האגדות היתה מסורת מושרשת שפירושן על פי סוד, משא"כ בנידו"ד, וכנ"ל

לא כי אלא ההסבר על דרך הפשט איננו מספק משום שאיננו ההסבר העיקרי והאמיתי אבל גם לו יש מקום.

כאמור, יש לו מקום אם מוסיפים בצידו את העיקרי, וכדרך שעשה הרדב"ז בענין האגדות (בקטע שהובא לעיל). אבל קשה מאד לקבל שכל הקדמונים טרחו לתת הסברים לא מספקים, כדבריך, ומשום מה השמיטו את ההסבר העיקרי שהיה ידוע להם.

כמודמני שהבהרנו היטב את העמדות השונות ואין טעם לחזור ולדוש בנקודה זו.

-------------------
(*)הוספה שמצאתי זה עתה, ראה שו"ת מהרלב"ח קכו: "ומה שקשה לך זרות המאמרים שכתבו חכמים ז"ל בתלמוד כגון איבריה דרבי פלוני וכו' כי לא ידעת למה נכתבו, אין לנו בזה דבר אחר אלא מה שכתבו רבותינו בעלי התוספות ז"ל שם במקומו במציעא פרק השוכר את הפועלים וז"ל אלו הדברים נכתבו שלא להוציא לעז על בני אדם שהם כך". לו היתה קבלה בידו לפרש הדברים ע"פ סוד, אף אם נאמר שלא רצה לגלות הסוד, מה היה צריך לומר "אין לנו בזה דבר אחר".

[אריסמנדי]

אגדות חז"ל, עליהן אין ספק כי מסורת מושרשת היא כבר מזמן הגאונים לראות בהן משלים לענינים עמוקים

אם אינני טועה, אמנם רב האי (אחרון הגאונים) החל לפרש את לשונות ההגשמה כלפי מעלה וכיו"ב שבאגדות התלמוד - כמשל ומליצה. אך עדיין לא טענו אז שיש באגדות "ענינים עמוקים" במשמעות של סודות ומסתרי הבריאה וההנהגה והעולמות העליונים וכיו"ב. ובכלל בישיבות הגאונים לא החשיבו ביותר את העסק באגדות (וכדאי לעיין בכל דבריהם וביאוריהם על האגדות, שכונסו באוצר הגאונים ברכות פ"ק ופרק בתרא בחלק התשובות ובחלק הפירושים, ובמקומות אחרים). רק מריה"ל בכוזרי (ג, עג. ואצלו עדיין לא באופן גורף, עי"ש) החלה להישמע הטענה שיש באגדות סוד ושאינם ע"ד הפשט. ובעיקר טענו זאת ראב"ע ורמב"ם וסיעתו הנוטים לפילוסופיה, שהיה קשה בעיניהם לקבל הדברים כפשוטן. משא"כ רש"י וסביבתו למשל, לא סברו כך. מקובלי פרובנס וספרד הם שאימצו את ההשקפה על האגדה כסוד והרימוה על נס.

זה מה שזכור לי, ואם טעיתי או חסרתי דעת וידיעה, אשמח ללמוד.

(הוספתי הסבר לאחר הערת הרב איש ספר)

[איש_ספר]

גם אם אין באגדות "סוד" או "פילוסופיה" אלא "משל ומליצה" בלבד, הם עמוקים משום שהם נובעים ממעיינם של חכמינו ז"ל.
("כי לולי שיש בו מדרש לא נקבעו בתלמוד" - תשובת רב האי(?) אשכול רצב"א הל' ס"ת)
אני לא מומחה לאגדה ולא מנהל רוחני אבל הסגנון הזר והמנוכר, מעיק. ועמו הסליחה.