מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

שיחת תלמוד - שיגרת לשון חכמים

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
נוטר הכרמים
הודעות: 5699
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

שיחת תלמוד - שיגרת לשון חכמים

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' יולי 30, 2014 8:10 pm

"שיחת תלמוד - שיגרת לשון חכמים" כך היא כותרתו של מאמר מאלף מפרי עטו של הרב ראובן ברים מבני ברק בקובץ בית אהרן וישראל (גל' קעד) שי"ל בימים האחרונים.

מאמר ראשון מתוך סידרא על ה'שיגרא דלישנא' של האמוראים בש"ס שנקטו לשון המקראות והכתובים בצחות לשונם; ויתירה מזאת, לשונות ראשונים (במאמר זה - רש"י ותוס') שנהגו כך. ממצא מחכים ומעניין, ולפעמים אף מבכר גירסא מסויימת על חברותיה.

יבורך מי שיעלה את המאמר הנ"ל לעיון החברים.

נוטר הכרמים
הודעות: 5699
הצטרף: א' אוקטובר 17, 2010 8:19 pm
מיקום: בני ברק

Re: שיחת תלמוד - שיגרת לשון חכמים

הודעהעל ידי נוטר הכרמים » ד' יולי 30, 2014 8:59 pm

באדיבות אחד מהחברים, הנכון תמיד לסיוע בכל מבוקש, בעצה ובתבונה ובכל מלאכה.
קבצים מצורפים
שיחת תלמוד.pdf
(152.4 KiB) הורד 200 פעמים

צולניק
הודעות: 993
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: שיחת תלמוד - שיגרת לשון חכמים

הודעהעל ידי צולניק » ד' יולי 30, 2014 9:26 pm

ראיתי באיזהו מקומן כי מרן הגרש"ז אויערבאך זלל"ה התנגד בחריפות רבה להשתמש בפסוקים למליצות לשון וכדומה [ואולי רק בהקשרים מסויים], אך כמדומה שבנושא זה חלוקים עליו חבריו, ופוק חזי לרבנן ותלמידיהון שנוהגים כך.


קומי_אורי
הודעות: 342
הצטרף: ו' יולי 05, 2013 3:21 pm

Re: שיחת תלמוד - שיגרת לשון חכמים

הודעהעל ידי קומי_אורי » ה' יולי 31, 2014 6:11 pm

יש להעיר על מחבר המאמר שמציין מקור לרש"י ערובין 'אמרי נואש' בפסוק בירמיה אמרו נואש, במקום באיוב ו' כו' 'אמרי נואש'

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: שיחת תלמוד - שיגרת לשון חכמים

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' יולי 31, 2014 7:37 pm

תשוח"ח להרב הכותב על המאמר הנפלא, מלא וגדוש ונכתב בתבונה.
אגב אעיר שנראה לי שיש לחלק בין השתמשות במליצה ע"פ פסוק בדו שיח רגיל, ובין השתמשות בהם בתוך ברכות ותפילות מפי תנאים ואמוראים. שהרי ברכות ותפילות ואיחולים נסמכו תמיד על לשונות המקרא, פוק חזי שעצם מטבע הברכות בנוי רובו על ביטויים ולשונות ע"פ מקראות.

ואגב אענה אף אני בשני מליצות בפירש"י, אחד בפירושו על התורה ואחד בפי' לזבחים. [אגב, שמתי לב שהכותב לא הביא מפירש"י לתורה.]
א -
(רש"י במדבר טז ז)

(ז) רב לכם בני לוי - דבר גדול אמרתי לכם. ולא טפשים היו שכך התרה בהם וקבלו עליהם לקרב, אלא הם חטאו על נפשותם, שנאמר את מחתות החטאים האלה בנפשותם. וקרח שפקח היה מה ראה לשטות זה, עינו הטעתו, ראה שלשלת גדולה יוצאה ממנו, שמואל ששקול כנגד משה ואהרן. אמר בשבילו אני נמלט, וכ"ד משמרות עומדות לבני בניו כולם מתנבאים ברוח הקודש, שנאמר (ד"ה א' כה, ה) כל אלה בנים להימן, אמר אפשר כל הגדולה הזאת עתידה לעמוד ממני ואני אדום, לכך נשתתף לבוא לאותה חזקה, ששמע מפי משה שכולם אובדים ואחד נמלט. אשר יבחר ה' הוא הקדוש, טעה ותלה בעצמו, ולא ראה יפה, לפי שבניו עשו תשובה, ומשה היה רואה.

ומקורו מתנחומא בלשון הנ"ל, והוא ע"פ הפסוק "ומשה היה רועה את צאן יתרו חותנו", במשחק מילים רועה \ רואה!

ב -
(זבחים קיד.)
[הגמרא מבארת מ"ט דר"ש דסבר דמחוסר זמן שהקריב בחוץ הוא בל"ת]
אמר רבי אילעא אמר ריש לקיש, דאמר קרא: לא תעשון ככל אשר אנחנו עושים פה היום, אמר להו משה לישראל: כי עייליתו לארץ, ישרות תקריבו, חובות לא תקריבו, וגלגל לגבי שילה מחוסר זמן הוא, וקאמר להו משה: לא תעשון.

ופירש"י: "חובות לא תקריבו - איש איש שבכם לא יקריב שום חובה ואפילו בבמת ציבור, עד שתבאו אל המנוחה ותקריבום. אלמא, חובות דגלגל מחוסרי זמן הם עד כי יבא שילה ויקריבום שם, וקאמר רחמנא לא תעשון אותם בגלגל, ומשמע בין בבמת ציבור בין בבמת יחיד, אלמא מחוסר זמן בבמה בלא תעשה."

ברקים רב
הודעות: 676
הצטרף: ג' דצמבר 06, 2011 4:49 pm

Re: שיחת תלמוד - שיגרת לשון חכמים

הודעהעל ידי ברקים רב » ה' יולי 31, 2014 7:40 pm

ראה גם רש"י שמות ל כט

כל משיחת משכן וכהנים ומלכים מתורגם לשון רבוי לפי שאין צורך משיחתן אלא לגדולה כי כן יסד המלך שזה חנוך גדולתן ושאר משיחות כגון רקיקין משוחין (עמוס ו) וראשית שמנים ימשחו לשון ארמית בהן כלשון עברית:

וכמודמה שכבר דברו כאן בזה


א גאליציאנער
הודעות: 556
הצטרף: ד' יולי 23, 2014 7:31 pm

Re: שיחת תלמוד - שיגרת לשון חכמים

הודעהעל ידי א גאליציאנער » ו' אוגוסט 01, 2014 7:36 am

צולניק כתב:ראיתי באיזהו מקומן כי מרן הגרש"ז אויערבאך זלל"ה התנגד בחריפות רבה להשתמש בפסוקים למליצות לשון וכדומה [ואולי רק בהקשרים מסויים], אך כמדומה שבנושא זה חלוקים עליו חבריו, ופוק חזי לרבנן ותלמידיהון שנוהגים כך.

כמדומה אני שכוונתך לספרו הנחמד של ר' טוביה פריינד, ואם בכך הדברים אמורים, אזי הכוונה היתה דווקא לשימוש בפסוקים באופן של ליצנות מהפסוק, עד כדי כך שפעם שהה במקום שבדחן אחד עשה כן, וקם הגרש"ז בחרי אף לכבוד התורה ועזב את המקום.
אבל מליצות? מאן דכר שמייהו, בין נא והתבונן בספרי גדולי ספרד וארצות המזרח, אשר ינובבו שפתיים, יסננו בקולמוס מבין שיניים, בפסוקי דת יומיים, יהפכו ארץ לשמיים, יליצו ביושר וביופי זהב אופיריים, זה אחר זה יחרזו כמרוצת בני עפריים, ביתד ותנועות שתיים, או בכל מילים השוות בירכתיים...
בידידות ובברכה שתהא הצדיק וטוב לו מבין השנים...
א גאליציאנער

בקרו טלה
הודעות: 3049
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: שיחת תלמוד - שיגרת לשון חכמים

הודעהעל ידי בקרו טלה » ו' אוגוסט 01, 2014 9:13 am

א גאליציאנער כתב:כמדומה אני שכוונתך לספרו הנחמד של ר' טוביה פריינד, ואם בכך הדברים אמורים, אזי הכוונה היתה דווקא לשימוש בפסוקים באופן של ליצנות מהפסוק


גמ' מפורשת

סנהדרין קא.
תנו רבנן הקורא פסוק של שיר השירים ועושה אותו כמין זמר והקורא פסוק בבית משתאות בלא זמנו מביא רעה לעולם מפני שהתורה חוגרת שק ועומדת לפני הקדוש ברוך הוא ואומרת לפניו רבונו של עולם עשאוני בניך ככנור שמנגנין בו לצים. וברש"י הקורא פסוק בבית המשתאות בלא זמנו - במיסב על יינו עושה שחיקותיו בדברי תורה וקורא פסוקים בקול רם לשחק בהם בני המשתה.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: שיחת תלמוד - שיגרת לשון חכמים

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ו' אוגוסט 01, 2014 10:13 am

מה יש יותר ממליצות כמו העלה בזכורו או את מקורו הראה וכו'

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17493
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שיחת תלמוד - שיגרת לשון חכמים

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' אוגוסט 01, 2014 10:20 am

בקרו טלה כתב:
א גאליציאנער כתב:כמדומה אני שכוונתך לספרו הנחמד של ר' טוביה פריינד, ואם בכך הדברים אמורים, אזי הכוונה היתה דווקא לשימוש בפסוקים באופן של ליצנות מהפסוק


גמ' מפורשת

סנהדרין קא.
תנו רבנן הקורא פסוק של שיר השירים ועושה אותו כמין זמר והקורא פסוק בבית משתאות בלא זמנו מביא רעה לעולם מפני שהתורה חוגרת שק ועומדת לפני הקדוש ברוך הוא ואומרת לפניו רבונו של עולם עשאוני בניך ככנור שמנגנין בו לצים. וברש"י הקורא פסוק בבית המשתאות בלא זמנו - במיסב על יינו עושה שחיקותיו בדברי תורה וקורא פסוקים בקול רם לשחק בהם בני המשתה.


הגמרא היא לא ראייה לנידון נושא האשכול כי כל אחד מבחין בחילוק בין מי שעושה ליצנות בפסוקים בבית המשתה לבין האומר דבר חריפות בשיחת חולין ואומר מליצה דרך שימוש בפסוק. ויש בזה צד הפוך לגמרי כי רואים שכל בעלי אומנות או אנשי מדע וכדומה בשיחת חולין שלהם משלבים את הביטויים מעולמם שעוסקים בו והמשתמש בפסוקים רק מוכיח שדעתו עליהם והיא שיחתו כל היום.

וכמדומני שגם אתה לזה התכוונת שהגמרא ראייה רק לעניין זה.

ולכאוה מדברי הגמרא אדרבה היה אפשר להוכיח להיפך שזה באמת דווקא בבתי משתאות וכדומה וראיה להתיר רק זה אפשר לדחות שחדא נקט.

הגהמ
הודעות: 1258
הצטרף: א' אוגוסט 07, 2011 5:49 pm

Re: שיחת תלמוד - שיגרת לשון חכמים

הודעהעל ידי הגהמ » א' אוגוסט 03, 2014 3:26 pm

תשו"ח למחבר המאמר המאלף ומאד מהנה. וטיבותא לשקייה.

מן הענין לציין לגמ' גיטין ו: בסוגיא דשרטוט ובפרט לדברי התוס' שם שכתבו:
אבל כשאדם שולח איגרת לחבירו מותר שיכתוב לשון המקרא כדי לכתוב לשון צח בלא שירטוט

וכן לעובדא שהביאו שם מהירושלמי
ר' מונא שלח כתב לר' אושעיא בר שימי ראשיתך מצער היה מאד ישגא אחריתך

קנמן בשם
הודעות: 11
הצטרף: ב' אפריל 07, 2014 12:44 am

Re: שיחת תלמוד - שיגרת לשון חכמים

הודעהעל ידי קנמן בשם » ב' אוגוסט 11, 2014 10:04 pm

על המאמר הנפלא שהועלה כאן למעלה אוסיף רק את הלשון 'לא נביא אנוכי ולא בן נביא' שאמר עמוס בדבריו, ונקטו לשון זה ר' חנינא בן דוסא ועוד.

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: שיחת תלמוד - שיגרת לשון חכמים

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ב' אוגוסט 11, 2014 11:28 pm

קנמן בשם כתב:על המאמר הנפלא שהועלה כאן למעלה אוסיף רק את הלשון 'לא נביא אנוכי ולא בן נביא' שאמר עמוס בדבריו, ונקטו לשון זה ר' חנינא בן דוסא ועוד.

וכן הלל הזקן הנח להם לישראל אם אין נביאים הם, בני נביאים הם "

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: שיחת תלמוד - שיגרת לשון חכמים

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' אוגוסט 13, 2014 3:08 am

מה בצע ב...

נמצא הרבה פעמים בלשון הראשונים.

שש משזר
הודעות: 307
הצטרף: ה' פברואר 27, 2014 5:34 am

Re: שיחת תלמוד - שיגרת לשון חכמים

הודעהעל ידי שש משזר » ד' אוגוסט 13, 2014 3:38 am

מענין לענין: דכירנא לשון אחד מגדולי האחרונים [מנו"כ של הרמב"ם או של השו"ע], שנקט על מישהו שהתעלם וכדו' מדברי הב"י "עשה עצמו כאילו לא ידע את יוסף".

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: שיחת תלמוד - שיגרת לשון חכמים

הודעהעל ידי אמסטרדם » ד' אוגוסט 13, 2014 6:37 am

שש משזר כתב:מענין לענין: דכירנא לשון אחד מגדולי האחרונים [מנו"כ של הרמב"ם או של השו"ע], שנקט על מישהו שהתעלם וכדו' מדברי הב"י "עשה עצמו כאילו לא ידע את יוסף".

מגן אברהם על [בר פלוגתתו המוהבק..] העולת שבת.
היה כאן אשכול פעם על מליצות והוזכר זה וכן דברי הטו"ז או"ח שי"ז "לא שבת ולא חודש".

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: שיחת תלמוד - שיגרת לשון חכמים

הודעהעל ידי הכהן » ד' אוגוסט 13, 2014 11:13 am

הרמ"א כותב על הב"י "נתערב לו להרב בשר בחלב"

בקרו טלה
הודעות: 3049
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: שיחת תלמוד - שיגרת לשון חכמים

הודעהעל ידי בקרו טלה » ה' פברואר 16, 2017 11:45 pm

אמסטרדם כתב:
שש משזר כתב:מענין לענין: דכירנא לשון אחד מגדולי האחרונים [מנו"כ של הרמב"ם או של השו"ע], שנקט על מישהו שהתעלם וכדו' מדברי הב"י "עשה עצמו כאילו לא ידע את יוסף".

מגן אברהם על [בר פלוגתתו המוהבק..] העולת שבת.
היה כאן אשכול פעם על מליצות והוזכר זה וכן דברי הטו"ז או"ח שי"ז "לא שבת ולא חודש".

viewtopic.php?f=7&t=16767&p=158595#p158710
נוטר הכרמים כתב:"שיחת תלמוד - שיגרת לשון חכמים" כך היא כותרתו של מאמר מאלף מפרי עטו של הרב ראובן ברים מבני ברק בקובץ בית אהרן וישראל (גל' קעד) שי"ל בימים האחרונים.
מאמר ראשון מתוך סידרא על ה'שיגרא דלישנא' של האמוראים בש"ס שנקטו לשון המקראות והכתובים בצחות לשונם; ויתירה מזאת, לשונות ראשונים (במאמר זה - רש"י ותוס') שנהגו כך. ממצא מחכים ומעניין, ולפעמים אף מבכר גירסא מסויימת על חברותיה.
יבורך מי שיעלה את המאמר הנ"ל לעיון החברים.

מאז נוספו עוד ב' מאמרים (בגליונות קעה - קעו)
קבצים מצורפים
שיחת תלמוד ב.pdf
(320.01 KiB) הורד 92 פעמים
שיחת תלמוד ג.pdf
(171.35 KiB) הורד 72 פעמים
נערך לאחרונה על ידי בקרו טלה ב ו' פברואר 17, 2017 12:16 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישנו
הודעות: 594
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:39 pm

Re: שיחת תלמוד - שיגרת לשון חכמים

הודעהעל ידי ישנו » ו' פברואר 17, 2017 12:09 am

רמב"ן קונטרס דד"ג
"ומי שדמה שני ענינים אלו וערבן חייב משום כלאים"

דרופתקי דאורייתא
הודעות: 807
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2018 2:05 pm

מליצות בגמרא

הודעהעל ידי דרופתקי דאורייתא » ג' ספטמבר 10, 2019 12:05 am

זבחים לא.
אמר רבא ויקץ כישן הפיגול,
(וע"ש תוס' והגהות יעב"ץ ואמרי ישועה שם)

והנה כיו"ב ראיתי פעם בדברי הגרצ"ה מלובלין (דכ"ב ע"א) המצו"ב
רצ'ה מלובלין.PNG
רצ'ה מלובלין.PNG (72.46 KiB) נצפה 282 פעמים


והנה קישור לדבריו http://beta.hebrewbooks.org/reader/read ... hlts=&ocr=

וונדרבר
הודעות: 829
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: מליצות בגמרא

הודעהעל ידי וונדרבר » ג' ספטמבר 10, 2019 1:37 am

בקובץ עץ חיים (באבוב) גליון כ"ה (ניסן תשע"ו) עמ' תל-תמא, יש מאמר על מליצות גדולי הדורות, וראה שם עמ' ת"ל הערה א' שהביא דוגמאות של מליצות במשנה ובגמרא,
viewtopic.php?f=7&t=26966&p=276061#p276046

מחצד חקלא
הודעות: 181
הצטרף: ג' יולי 22, 2014 9:28 pm

Re: מליצות בגמרא

הודעהעל ידי מחצד חקלא » ג' ספטמבר 10, 2019 10:13 pm

דרופתקי דאורייתא כתב:זבחים לא.
אמר רבא ויקץ כישן הפיגול,

ראה ברכי יוסף יו"ד סי' של"ד אות נ"ג שהוכיח שהמשתמש במליצה רשאי לשנות אותה ממקורה, מטוב לרע או מרע לטוב, ואחת הראיות שהביא היא הגמרא הזו בזבחים דף ל"א אמר רבא ויקץ כישן הפיגול, שמקור המליצה הוא בתהלים ע"ח ס"ה, ושם נכתב כביכול כלפי מעלה, ובכל זאת רבא השתמש בזה (להבדיל) בענין פיגול.
וכן ראה שם הגדולים מע"ס ערך חק יוסף, שיש מי שערער שלא ראוי לתת שם "חק יוסף" לספר קדוש, משום שמקור הביטוי הוא חק שיוסף שם לכמרים (ראה בראשית מ"ז כ"ו), אך הוא דוחה את הטענה, וז"ל "ובמטו מיניה דמר דאין להשגיח בעיקר הדבר כמו שהוכחתי במ"א מזבחים דף ל"א ודי בזה".
ומסתמא כוונתו למליצת רבא הזו כמבואר בברכ"י.

מעיין
הודעות: 1278
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: מליצות בגמרא

הודעהעל ידי מעיין » ד' ספטמבר 11, 2019 1:35 am

עי' שאילת יעב"ץ ח"א סי' ק"ע בסופו

לב האבן
הודעות: 273
הצטרף: ג' אוקטובר 29, 2013 3:03 am

Re: מליצות בגמרא

הודעהעל ידי לב האבן » ד' ספטמבר 11, 2019 11:44 am


וונדרבר
הודעות: 829
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: מליצות בגמרא

הודעהעל ידי וונדרבר » ב' ספטמבר 16, 2019 3:46 pm

מחצד חקלא כתב:
דרופתקי דאורייתא כתב:זבחים לא.
אמר רבא ויקץ כישן הפיגול,

ראה ברכי יוסף יו"ד סי' של"ד אות נ"ג שהוכיח שהמשתמש במליצה רשאי לשנות אותה ממקורה, מטוב לרע או מרע לטוב, ואחת הראיות שהביא היא הגמרא הזו בזבחים דף ל"א אמר רבא ויקץ כישן הפיגול, שמקור המליצה הוא בתהלים ע"ח ס"ה, ושם נכתב כביכול כלפי מעלה, ובכל זאת רבא השתמש בזה (להבדיל) בענין פיגול.
וכן ראה שם הגדולים מע"ס ערך חק יוסף, שיש מי שערער שלא ראוי לתת שם "חק יוסף" לספר קדוש, משום שמקור הביטוי הוא חק שיוסף שם לכמרים (ראה בראשית מ"ז כ"ו), אך הוא דוחה את הטענה, וז"ל "ובמטו מיניה דמר דאין להשגיח בעיקר הדבר כמו שהוכחתי במ"א מזבחים דף ל"א ודי בזה".
ומסתמא כוונתו למליצת רבא הזו כמבואר בברכ"י.

האם יש מי שכתב שכוונת השם הגדולים למליצת "ויקץ כישן הפיגול"?

חיימקה
הודעות: 1004
הצטרף: א' ספטמבר 04, 2011 2:30 am

Re: שיחת תלמוד - שיגרת לשון חכמים

הודעהעל ידי חיימקה » ד' ספטמבר 18, 2019 12:47 am

חק יוסף.pdf
(545.45 KiB) הורד 5 פעמים

מכון המאור

וונדרבר
הודעות: 829
הצטרף: ב' אוקטובר 06, 2014 3:04 pm

Re: שיחת תלמוד - שיגרת לשון חכמים

הודעהעל ידי וונדרבר » ד' ספטמבר 18, 2019 1:03 am

וונדרבר כתב:האם יש מי שכתב שכוונת השם הגדולים למליצת "ויקץ כישן הפיגול"?

חיימקה כתב:

תודה רבה


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot] ו־ 49 אורחים