מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

בן כוזיבא בנה בית המקדש שלישי והחריבו אדריינוס

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
בן מיכאל
הודעות: 1448
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: בן כוזיבא בנה בית המקדש שלישי והחריבו אדריינוס

הודעהעל ידי בן מיכאל » ב' פברואר 25, 2019 7:55 pm

בריה בפני עצמה כתב:לאחרונה ראיתי דבר פלא בספר חסידים דפוס ברלין (עמ' 152) מסופר ע"י רבי שבתי דונולו-המפרש של ספר יצירה. על הכליף הערבי של צפון אפריקה שפינה את האשפה מהכותל ובנה את בית הבחירה ולאחר מלחמה עם היהודים החריבה.
האם מישהו יודע פרטים נוספים.

אשמח לדעת.

מקדש מלך
הודעות: 3033
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בן כוזיבא בנה בית המקדש שלישי והחריבו אדריינוס

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' פברואר 25, 2019 8:05 pm

בתבונה כתב:
1. במידה שמקריבים אע"פ שאין בית, אז הדינים הנ"ל ישתנו, הר הבית לא יקרא בית ה' אלוקיך והמביא ביכורים יהיה חייב באחריותן, וכן האם דין הרמב"ם בהל' ביאת מקדש ישתנו?
2. מה הראייה שיש מניעה הלכתית ולא רק מניעה על פי החוק ובפרט שמקריבים אע"פ שאין בית ואפילו לבניית המקדש מצינו במעשה דריב"ח וכן בזמן הקיסר יוליאנוס שכאשר החוק איפשר הלכו לבנות את בית המקדש ( המעשה עם יולאנוס קיסר הובא במלבי"ם סוף דניאל), (ועי' חזו"א אבה"ע ב ז),
3. אמנם בלא"ה בנוסח התפילה הכוונה לראיית פנים והשתחוויה בעזרה כדין ראייה וטמא מת אסור בעזרה וכן לרוב הדעות אין קיום ראייה בלי קרבן ראייה.
4. במה לשון האגרת מסתייגת?
5. ועדיין לא מובן מה הצורך לפרש שהרמב"ם לא נכנס להר הבית, הרי כו"ע לא פליגי שמותר לטמא מת להיכנס להר הבית?


1. אין מקום לשאלות כאלו, כי מדברים רק על התאמת הלשון. מתאים לקרוא להר הבית 'בית הגדול והקדוש' כשהוא חלק מהבית, ולא בחורבן. אם הדין כולל גם את אחרי החורבן, אין בזה בעייה כמובן.
2. לא דנתי באפשרות שקיימת או לא קיימת לבנות את בית המקדש. ובניית בית המקדש הרבה יותר מסובכת מהאפשרות להקריב קרבנות, לאשר לפי הרבה דעות המצווה היא רק על פי נביא, ובכלל איננו יודעים לפרש את צורת בית המקדש דיחזקאל. ובכל מקרה לא דנתי בזה.
3. אכן.
4. הפוך, לשון האיגרת אינה מסתייגת, ונראה שנכנס למקום המקדש ממש, ומזה באתי לאפוקי.
5. לא באתי להוציא שלא נכנס להר הבית, אלא ממשמעות הלשון הפשוטה שנכנס ממש למקום המקדש (כפי שהיה המנהג אז על פי דעת הראב"ד). ואחרי שנסכים שנכנס רק בסמוך למקדש, שוב אין לנו ידיעה האם נכנס גם להר הבית או לא.

מקדש מלך
הודעות: 3033
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: בן כוזיבא בנה בית המקדש שלישי והחריבו אדריינוס

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' פברואר 25, 2019 8:08 pm

בתבונה כתב:
מקדש מלך כתב:
בתבונה כתב:
מקדש מלך כתב:מלבד שיש לדון האם היה בכלל בזמן הראשונים מסורת ברורה איה מקום המקדש,
ולא חקרתי הדברים כעת ועניתי לפו"ר.


(הדרך הקודש להמהר"ח אלפנדרי ושם גם בשם המהרי"ט וכן במעשי למלך ועוד) דנו על טעם אלו שלא נכנסו לבאב אל קטאנין , וכתב הדרך הקודש שהוא פנימה לקו של הכותל המערבי, ולמרות זאת התקשו בטעם אותם מחמירים ודנו שאולי חששו לזיבה וכדו' ומקשה שהחוששים לכך יכולים לטבול במים חיים והאריך בזה בדרך הקודש רבות, ולא עלה על דעתו ודעת שאר האחרונים לפרש שמא אותם מחמירים פקפקו במסורת מקום המקדש. עובדה זו מראה שחשש כזה היה נחשב חשש מופרך.

בנוסף יתכן שבגלל שקודש הקדשים ואבן שתייה גבוהים מהשטח סביב, כמפורט בחז"ל הירידה בגבהים לעזרה סביב ולעזרת נשים ולחיל, והדבר היה ניכר בעיניהם שאין כל פסגה אחרת אפשרית גם בלי המדידות המדויקות שיש כיום ולכן היה ברור להם מקום המקדש.

זה הוכחה שהיה מופרך אצל האחרונים. מניין לנו אצל הראשונים?
ולגבי עצם הדיון, הרי ידוע שיש בזה כמה שיטות. ואמנם לא חקרתי את הכל עד תכלית, אבל מהמעט שראיתי לא היה נראה לי שברור כשמש דלא כסוברים שהיה בין המסגדים למשל. למרות שדברי הרב קורן בהחלט משכנעים לפ"ר.

בתבונה
הודעות: 1160
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: בן כוזיבא בנה בית המקדש שלישי והחריבו אדריינוס

הודעהעל ידי בתבונה » ב' פברואר 25, 2019 9:45 pm

מקדש מלך כתב:
בתבונה כתב:
1. במידה שמקריבים אע"פ שאין בית, אז הדינים הנ"ל ישתנו, הר הבית לא יקרא בית ה' אלוקיך והמביא ביכורים יהיה חייב באחריותן, וכן האם דין הרמב"ם בהל' ביאת מקדש ישתנו?
2. מה הראייה שיש מניעה הלכתית ולא רק מניעה על פי החוק ובפרט שמקריבים אע"פ שאין בית ואפילו לבניית המקדש מצינו במעשה דריב"ח וכן בזמן הקיסר יוליאנוס שכאשר החוק איפשר הלכו לבנות את בית המקדש ( המעשה עם יולאנוס קיסר הובא במלבי"ם סוף דניאל), (ועי' חזו"א אבה"ע ב ז),
3. אמנם בלא"ה בנוסח התפילה הכוונה לראיית פנים והשתחוויה בעזרה כדין ראייה וטמא מת אסור בעזרה וכן לרוב הדעות אין קיום ראייה בלי קרבן ראייה.
4. במה לשון האגרת מסתייגת?
5. ועדיין לא מובן מה הצורך לפרש שהרמב"ם לא נכנס להר הבית, הרי כו"ע לא פליגי שמותר לטמא מת להיכנס להר הבית?


1. אין מקום לשאלות כאלו, כי מדברים רק על התאמת הלשון. מתאים לקרוא להר הבית 'בית הגדול והקדוש' כשהוא חלק מהבית, ולא בחורבן. אם הדין כולל גם את אחרי החורבן, אין בזה בעייה כמובן.
2. לא דנתי באפשרות שקיימת או לא קיימת לבנות את בית המקדש. ובניית בית המקדש הרבה יותר מסובכת מהאפשרות להקריב קרבנות, לאשר לפי הרבה דעות המצווה היא רק על פי נביא, ובכלל איננו יודעים לפרש את צורת בית המקדש דיחזקאל. ובכל מקרה לא דנתי בזה.
3. אכן.
4. הפוך, לשון האיגרת אינה מסתייגת, ונראה שנכנס למקום המקדש ממש, ומזה באתי לאפוקי.
5. לא באתי להוציא שלא נכנס להר הבית, אלא ממשמעות הלשון הפשוטה שנכנס ממש למקום המקדש (כפי שהיה המנהג אז על פי דעת הראב"ד). ואחרי שנסכים שנכנס רק בסמוך למקדש, שוב אין לנו ידיעה האם נכנס גם להר הבית או לא.


1 +5. אף שיש דקדוק קל כדבריך (נכנסתי לבית הגדול והקדוש והתפללתי בו, ובאגרת אחרת על זה שאני והוא ואבא מרי זצ"ל ואתה – ארבעתנו הלכנו בבית ה' ברגש) שאף שמצינו שמחנה לוויה נקרא בית שמא לשון זו מתאימה רק בזמן המקדש שיש בית בנוי ולכן השאר טפל אליו, אמנם מצינו בירושלמי (מע"ש ג ג, וסנהדרין א ג) שרואין את המחיצות כאילו הן עולות, ויש שכתבו בלשון שרואין אותו כאילו הוא בנוי ולכן מקריבין אע"פ שאין בית. אבל מ"מ לכאורה עוד פחות מדוקדק שהכוונה על בית אחר בירושלים .
2. צ"ע לומר שנדרש נביא והרי בימי ריב"ח וכן בזמן הקיסר יוליאנוס שכאשר החוק איפשר הלכו לבנות את בית המקדש אע"פ שלא היה נביא (המעשה עם יולאנוס מובא במלבי"ם סוף דניאל ובאגרות הגר"ש מאמציסלב ועוד), וע"כ הם רצו לבנות כתבנית בית שני (כמס' מידות והל' ביה"ב) שהרי להגדיל את העזרה כמבואר ביחזקאל נדרש קידוש עם נביא ואו"ת, ותבנית יחזקאל יהיה ע"פ נביא ואו"ת כשיבוא המשיח, בדיוק כמו שהיה קורה אילו זכו לביאת המשיח בזמן בית שני.

בתבונה
הודעות: 1160
הצטרף: ו' אוגוסט 12, 2016 3:58 pm

Re: בן כוזיבא בנה בית המקדש שלישי והחריבו אדריינוס

הודעהעל ידי בתבונה » ב' פברואר 25, 2019 9:50 pm

מקדש מלך כתב:
בתבונה כתב:
מקדש מלך כתב:
בתבונה כתב:
מקדש מלך כתב:מלבד שיש לדון האם היה בכלל בזמן הראשונים מסורת ברורה איה מקום המקדש,
ולא חקרתי הדברים כעת ועניתי לפו"ר.


(הדרך הקודש להמהר"ח אלפנדרי ושם גם בשם המהרי"ט וכן במעשי למלך ועוד) דנו על טעם אלו שלא נכנסו לבאב אל קטאנין , וכתב הדרך הקודש שהוא פנימה לקו של הכותל המערבי, ולמרות זאת התקשו בטעם אותם מחמירים ודנו שאולי חששו לזיבה וכדו' ומקשה שהחוששים לכך יכולים לטבול במים חיים והאריך בזה בדרך הקודש רבות, ולא עלה על דעתו ודעת שאר האחרונים לפרש שמא אותם מחמירים פקפקו במסורת מקום המקדש. עובדה זו מראה שחשש כזה היה נחשב חשש מופרך.

בנוסף יתכן שבגלל שקודש הקדשים ואבן שתייה גבוהים מהשטח סביב, כמפורט בחז"ל הירידה בגבהים לעזרה סביב ולעזרת נשים ולחיל, והדבר היה ניכר בעיניהם שאין כל פסגה אחרת אפשרית גם בלי המדידות המדויקות שיש כיום ולכן היה ברור להם מקום המקדש.

מהמעט שראיתי לא היה נראה לי שברור כשמש דלא כסוברים שהיה בין המסגדים למשל. למרות שדברי הרב קורן בהחלט משכנעים לפ"ר.

האם אתה זוכר מה הייתה הנקודה הלא ברורה?

אחרון התלמידים
הודעות: 244
הצטרף: ג' יוני 02, 2015 12:46 am

Re: בן כוזיבא בנה בית המקדש שלישי והחריבו אדריינוס

הודעהעל ידי אחרון התלמידים » ג' פברואר 26, 2019 10:15 am

ב"ה
בתבונה כתב:2. מה הראייה שיש מניעה הלכתית ולא רק מניעה על פי החוק ובפרט שמקריבים אע"פ שאין בית ואפילו לבניית המקדש מצינו במעשה דריב"ח וכן בזמן הקיסר יוליאנוס שכאשר החוק איפשר הלכו לבנות את בית המקדש ( המעשה עם יולאנוס קיסר הובא במלבי"ם סוף דניאל), (ועי' חזו"א אבה"ע ב ז),

בן מיכאל כתב:
בריה בפני עצמה כתב:לאחרונה ראיתי דבר פלא בספר חסידים דפוס ברלין (עמ' 152) מסופר ע"י רבי שבתי דונולו-המפרש של ספר יצירה. על הכליף הערבי של צפון אפריקה שפינה את האשפה מהכותל ובנה את בית הבחירה ולאחר מלחמה עם היהודים החריבה.
האם מישהו יודע פרטים נוספים.

אשמח לדעת.

ברור לחלוטין שלא נבנה שוב בית בשו"א, אמנם הבאתי דברי הרב המלבי"ם שהיה גאון הדורות וכליל החכמה והמדעים זצ"ל, אבל ידוע שידיעה זו הובאה מסופר לא אמין ואכמ"ל.
עכ"פ ברור שאם דבר כזה התרחש היו בני ישראל יודעים זאת. ואין צורך להאריך בדברים פשוטים.

מה שבפשטות רואים בדברי חז"ל ובמעשה דריב"ח שלא ראו את בנין הבית שייך למושג ניסי-שמימי, אלא כפי שנו רואים בנין בית כנסת גדול, שהוא דבר מציאותי שעושים אותו כשמתאפשר, וחוזרים לקיים את המצוות שמחויבים אנו בהם. כפי שמחויבים לקיים שאר המצוות.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2344
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: בן כוזיבא בנה בית המקדש שלישי והחריבו אדריינוס

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' פברואר 26, 2019 12:31 pm

לחלוטין לא ברור כלום. בהנחה שבן כוזיבא כבש את ירושלים, והקריבו קרבנות, מאוד ייתכן שהתחילו לשקם את הבית.

סמל אישי של המשתמש
מיללער
הודעות: 5170
הצטרף: ה' נובמבר 04, 2010 4:14 pm

Re: בן כוזיבא בנה בית המקדש שלישי והחריבו אדריינוס

הודעהעל ידי מיללער » ד' אוקטובר 23, 2019 4:23 am

ישבב הסופר כתב:אולם עיין כאן שהר"א היימן הוכיח מזה שר"ג דמן יבנה כבר היה גדול בפני הבית, והוא ר"צ הראשון [וכ"כ היעב"ץ ועוד]
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... &pgnum=234

וכן נראה מדברי התוס' נדה ו: ד"ה בשפחתו של ר"ג. (וחידוש שמדבריהם לקמן נדה ח: ד"ה והא קשיש, משמע שנקטו בפשטות שר"ג דיבנה היה אחר החורבן וצ"ע).

ועי' שם בהגהות מהר"צ חיות שכתב בהחלט שר"ג דיבנה היה לאחר החורבן והביא כן גם מדברי הר"ן בסנהדרין דבימי ר"ג כבר נחרב הבית, וכן כ' התשב"ץ במאמר אפיקומן על הגדש"פ, עיי"ש שהניח דברי התוס' בנדה בצ"ע.

תמר הניע
הודעות: 2
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 1:08 pm

Re: בן כוזיבא בנה בית המקדש שלישי והחריבו אדריינוס

הודעהעל ידי תמר הניע » ד' ינואר 22, 2020 5:49 pm

שלום וברכה למשתתפי הדיון המעניין.

בעניין בניין בית המקדש בימי בר-כוכבא, פורסמה לאחרונה כתבה בנושא בעיתון מקור ראשון:
https://www.makorrishon.co.il/judaism/101891/

החוקר המוזכר בכתבה, ד"ר יהושע פלג, עוסק כעת בכתיבת ספר על הנושא וגם אני משתדל לסייע לו בכך.
על כן, אם יש ברשותכם עוד פרטים ומקורות שיכולים לסייע - אשמח מאוד לשמוע על כך!

תודה רבה
נערך לאחרונה על ידי תמר הניע ב א' מרץ 29, 2020 8:08 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

בן מיכאל
הודעות: 1448
הצטרף: ד' ינואר 04, 2017 2:19 pm

Re: בן כוזיבא בנה בית המקדש שלישי והחריבו אדריינוס

הודעהעל ידי בן מיכאל » ד' ינואר 22, 2020 5:53 pm

חסום לי.
מצורף מאמרי בעניין.
נ. ב. טענתו כי מרד התפוצות היה נוצרי בעיקרו, די מפוקפקת.
קבצים מצורפים
בר כוכבא ובניין הבית.docx
(58.86 KiB) הורד 69 פעמים

תמר הניע
הודעות: 2
הצטרף: ד' ינואר 01, 2020 1:08 pm

Re: בן כוזיבא בנה בית המקדש שלישי והחריבו אדריינוס

הודעהעל ידי תמר הניע » ד' ינואר 22, 2020 6:19 pm

תודה רבה בן מיכאל, על המאמר המעניין. בע"ה אתעמק בהקדם.
כבר מעיון ראשוני אני רואה שחלק מהשערותיך זהות להשערותיו של ד"ר פלג (כמו בעניין זהותו של אלעזר הכהן. ומה שמוזכר
ביומא ט' א' שרבי אלעזר בן חרסום כהן י"א שנים מאוד מתאים לתיאוריה, כי המקדש המדובר לא פעל זמן רב מעבר לכך)

מצורף בזאת המאמר של יהושע פלג ממקור ראשון ב-PDF
קבצים מצורפים
Third Temple Segal (1).pdf
(351.66 KiB) הורד 89 פעמים


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 225 אורחים