זבחים וחולין

[אלי_ש]

מסכת זבחים נקראת בפי הראשונים "שחיטת קדשים", ומסכת חולין - "שחיטת חולין".
כיום מסודרת מסכת חולין אחרי מסכת מנחות בסדר קדשים (זבחים, מנחות, חולין...). כך ראיתי גם במקורות קדומים.
האם יש מקור/שיטה שבהם מסודרת מסכת חולין מיד אחרי מסכת זבחים (זבחים, חולין, מנחות...)?

[אלי_ש]

אולי בכל זאת?
(אולי ראיה לכך מסוגיות הגמרא/נושאי המסכת, שהמסכתות היו סמוכות. או ראיה הפוכה)

[בברכה המשולשת]

לי תמיד היתה מעין הרגשה שזבחים ומנחות סודרו כמסכת אחת ארוכה (מעין שבת ועירובין)

[חכם באשי]

מסכת זבחים נקראת בפי הראשונים "שחיטת קדשים", ומסכת חולין - "שחיטת חולין".

לא מדוייק. כן נהגו הרבה (ולא: כל!) מהראשונים באשכנז ובצרפת, אך לא ראשוני ספרד ומקומות אחרים.
ואגב, רי"ש שפיגל באחד ממאמריו שב'עלי ספר' (כדומני) דן בכינויי ובשמות המסכתות השונות, ומראה שהכינויים נשתנו ממקום למקום (לזכרוני, מאמרו זה, בתוספת דברים, נכנס ל'עמודים', כרך ב).

כיום מסודרת מסכת חולין אחרי מסכת מנחות בסדר קדשים (זבחים, מנחות, חולין...). כך ראיתי גם במקורות קדומים.
האם יש מקור/שיטה שבהם מסודרת מסכת חולין מיד אחרי מסכת זבחים (זבחים, חולין, מנחות...)?

בספרו של רי"נ אפשטיין, מבוא לנוסח המשנה, בדקת?

[שרוליק]

דרך אגב.

בלמדי כסדר מסכת זבחים ומנחות ראיתי שהגמ' שם כתובה בשונה מכל הש"ס, יש הרבה סוגריים שהם ביאורים של הגמ', ולפעמים הגמ' מסבירה דברים פשוטים בכמה שורות.

האם יש סיבה לכך?

[בין הזמנים]

מסכת זבחים נקראת בפי הראשונים "שחיטת קדשים", ומסכת חולין - "שחיטת חולין".
כיום מסודרת מסכת חולין אחרי מסכת מנחות בסדר קדשים (זבחים, מנחות, חולין...). כך ראיתי גם במקורות קדומים.
האם יש מקור/שיטה שבהם מסודרת מסכת חולין מיד אחרי מסכת זבחים (זבחים, חולין, מנחות...)?

עי' בגמ' מס' ב''מ דף ק''ט ע''ב - אמר ליה רב אחא בריה דרב יוסף לרב אשי ולימא ליה אנת מנתא דילך הב ליה לאריסא ואנא מנתא דילי מאי דבעינא עבידנא ביה אמר כי מטית לשחיטת קדשים תא ואקשי לי.
ועי' שם ברש''י הכרתי בך שאתה חדוד ויודע להעמיק ולהקשות, וכי מטית למסכת זבחים, שהיא עמוקה - תא אקשי לי, ואתן לב לתרץ לפי שאלתך,

[אמסטרדם]

הוגד לי שרש"י ז"ל הקפיד שלא לכתוב מסכת חולין ותמיד כתב או שחיטת חולין או שם הפרק וזאת כדי לא לכנות מסכתא בשם "חולין".
וידידי בין הזמנים כבר הביא שרש"י כותב "מסכת זבחים" כך שעכ"פ אצל רש"י הדברים לא קשורים.

[בקרו טלה]

הוגד לי שרש"י ז"ל הקפיד שלא לכתוב מסכת חולין ותמיד כתב או שחיטת חולין או שם הפרק וזאת כדי לא לכנות מסכתא בשם "חולין".

המקור הוא בעל הבני יששכר בספרו מגיד תעלומה ברכות כב.

[יתר10]

מסכת זבחים נקראת בפי הראשונים "שחיטת קדשים", ומסכת חולין - "שחיטת חולין".
כיום מסודרת מסכת חולין אחרי מסכת מנחות בסדר קדשים (זבחים, מנחות, חולין...). כך ראיתי גם במקורות קדומים.
האם יש מקור/שיטה שבהם מסודרת מסכת חולין מיד אחרי מסכת זבחים (זבחים, חולין, מנחות...)?

אינני יודע אם זה נחשב מקור אבל ראה ב'אוצר כתבי היד' של זוסמן (זמין באתר הגניזה-פרידברג) מס' 1860 קטע משנה מהגניזה. שמסדר המסכתות זבחים חולין מנחות.

[אלי_ש]

מסכת זבחים נקראת בפי הראשונים "שחיטת קדשים", ומסכת חולין - "שחיטת חולין".

לא מדוייק. כן נהגו הרבה (ולא: כל!) מהראשונים באשכנז ובצרפת, אך לא ראשוני ספרד ומקומות אחרים.
ואגב, רי"ש שפיגל באחד ממאמריו שב'עלי ספר' (כדומני) דן בכינויי ובשמות המסכתות השונות, ומראה שהכינויים נשתנו ממקום למקום (לזכרוני, מאמרו זה, בתוספת דברים, נכנס ל'עמודים', כרך ב).

כיום מסודרת מסכת חולין אחרי מסכת מנחות בסדר קדשים (זבחים, מנחות, חולין...). כך ראיתי גם במקורות קדומים.
האם יש מקור/שיטה שבהם מסודרת מסכת חולין מיד אחרי מסכת זבחים (זבחים, חולין, מנחות...)?

בספרו של רי"נ אפשטיין, מבוא לנוסח המשנה, בדקת?

לא מצאתי את המאמר של שפיגל ב'עמודים' ב', אולי זה בחלק א'?
אצל אפשטיין לא ראיתי התייחסות לזה.

[אלי_ש]

מסכת זבחים נקראת בפי הראשונים "שחיטת קדשים", ומסכת חולין - "שחיטת חולין".
כיום מסודרת מסכת חולין אחרי מסכת מנחות בסדר קדשים (זבחים, מנחות, חולין...). כך ראיתי גם במקורות קדומים.
האם יש מקור/שיטה שבהם מסודרת מסכת חולין מיד אחרי מסכת זבחים (זבחים, חולין, מנחות...)?

אינני יודע אם זה נחשב מקור אבל ראה ב'אוצר כתבי היד' של זוסמן (זמין באתר הגניזה-פרידברג) מס' 1860 קטע משנה מהגניזה. שמסדר המסכתות זבחים חולין מנחות.

תודה רבה!

[איש_ספר]

http://dlib.nli.org.il/view/action/nmet ... ePid2=true

כת"י נוסף של זבחים חולין.

אם למישהו יש את הפקסימיליה של פיה"מ לרמב"ם בכתי"ק שי"ל ע"י ששון בקופנהגן, כדאי לבדוק מה קורה שם.

[אלי_ש]

http://dlib.nli.org.il/view/action/nmets.do?DOCCHOICE=883156.xml&dvs=1408091411045~590&locale=iw_IL&search_terms=&adjacency=&VIEWER_URL=/view/action/nmets.do?&DELIVERY_RULE_ID=5&divType=&usePid1=true&usePid2=true

כת"י נוסף של זבחים חולין.

הקישור שבור.

[איש_ספר]

http://dlib.nli.org.il/view/action/nmets.do?DOCCHOICE=883156.xml&dvs=1408091411045~590&locale=iw_IL&search_terms=&adjacency=&VIEWER_URL=/view/action/nmets.do?&DELIVERY_RULE_ID=5&divType=&usePid1=true&usePid2=true

כת"י נוסף של זבחים חולין.

הקישור שבור.

http://primo.nli.org.il/primo_library/l ... H000198142

[אלי_ש]

תודה רבה!

[איש_ספר]

איך מצאתי? הקשתי במרחב: "זבחים חולין". וקיבלתי כמה תוצאות מעניינות. עי"ש ותבין למה שלחתי אותך לבדוק בפקסימיליה של פיה"מ בכת"י הרמב"ם.

אגב יש אפשרות לקבל לינק להורדת הקטלוג החדש של קדם?

[אלי_ש]

יישר כח!

הנה לינק:
http://files.kedem-auctions.com/catalog40.pdf

[עדיאל ברויאר]

אלבק, במבוא לסדר קדשים, מציין שבקטעי גניזה מסכת חולין באה לפני מנחות, וכך גם בכ"י וינה של התוספתא. ואני מוסיף שכן הוא גם בקטע גניזה של התוספתא.
לעיל ציין הרב איש ספר לכ"י של בבלי זבחים וחולין (וטיקן 121), ובקטלוג האינטרנטי של הספה"ל ציינו שכ"י וטיקן 120 ממשיך את כ"י זה, והוא מכיל את שאר מסכתות סדר קדשים, ובראשן מנחות, כך שאי אפשר לטעון שכ"י וטיקן 121 הועתק רק עבור מישהו שהתעניין בשתי מסכתות אלו.
גם בספר הליכות עולם, כשמונה את המסכתות של סדר קדשים כותב: זבחים, חולין, מנחות...
במבוא לפסקי הרי"ד לחולין הוצ' מכון התלמוד, עמ' 5, מזכירים כ"י של פסקי הרי"ד שהעתיקה פולה בת אברהם, ובו הפסקים למסכתות זבחים, חולין, מנחות ובכורות (מוסקבה 618).
אולם בכה"י השלמים של המשנה: קויפמן, פרמה, קמברידג'-לו, וכן בכתב ידו של הרמב"ם (וכך הוא גם ביאר בהקדמתו לכל המשנה, מהד' הרב קפאח עמ' יז), הסדר הוא זבחים, מנחות, חולין. וכך גם בכ"י מינכן של הבבלי. סדר זה משתקף גם בשיר על המסכתות שכתב ר' סעדיה בן מימון אבן דנאן, הרב האחרון של קהילת גרנדה לפני גירוש ספרד: "קדשים בזבחי / מנחות חולין" (י' שמעוני, '"זרעים במועד ומדור בנשים" לרבי סעדיה בן מימון אבן דנאן: תמורה בסוגת הפיוט הלימודי-עיוני', הגות, י [תשע"א-תשע"ד], עמ' 244).

אם יש מקורות נוספים שהתייחסו לנידון או שעולה מהם ראיות לכאן או לכאן, אשמח לשמוע.
אפשטיין, מבוא לנוסח המשנה, עמ' 989-983, דן בסדר המסכתות במשנה, אבל מתעלם מהחילוף הזה (כנראה הוא הכיר אותו רק דרך תוספתא כ"י וינה, ולכן התעלם). כך גם מ' כהנא בדברים אגביים שהוא כותב בנושא במאמר שבו הוא עסק בסדר סדרי המשנה.

[עדיאל ברויאר]

בקטע גניזה ני"ו, בהמ"ל, ENA 2639.46, מופיעה רשימת המסכתות ולימודן. היא נספחת לחיבור של קיצור הל' שחיטה (על זהותו הנכונה של החיבור, ועל כך ששני סופרים שונים העתיקו את הרשימה ואת החיבור שאחריו: נ' דנציג, מבוא לספר הלכות פסוקות, עמ' 101-98). מרמורשטיין פירסם את הקטע הזה לראשונה: http://sammlungen.ub.uni-frankfurt.de/c ... ew/2831824
לא ברור לי על בסיס מה, מרמורשטיין וכל הבאים אחריו מניחים שזה תיאור של המסכתות הנלמדות בישיבות הגאונים. עד כמה שידי מגעת, אין לנו שום מידע ברור ליחס את הרשימה הזו לא לתקופה של הגאונים ולא למקומם של הגאונים.
מכל מקום, ברשימה זו מכונה זבחים "שחיטת קדשים" וחולין "שחיטת חולין", אבל מפורש שחולין באה לאחר מנחות. אם כי יש לשים לב שמדובר ברשימה כפולה (שמתחילה בעמוד שלפני העמוד שקישרתי), וברשימה הראשונה חסרה לנו העדות למקום של מסכת חולין.
גם פשר הכפילות לא ברור. בתחילה חשבתי שהוא מונה ברשימה השנייה רק מסכתות של תלמוד, ולכן בזרעים רק את ברכות, ולכן הוא גם חותם בסוף "סך כולהון פירקי דתלמוד רס"ח". אך הוא מונה שם גם מסכתות שאין להן בבלי. אך מכל מקום, אפשר שהרשימה הראשונה היא של משניות והשנייה של בבלי (דהיינו מה שנלמד כ"סדר משנה" ומה שנלמד כ"סדר תלמוד", ובכלל זה גם מסכתות מעטות של משנה שנספחו בסדרי הלימוד של התלמוד).