האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו?

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
שימען
הודעות: 97
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 11:52 am

האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו?

הודעהעל ידי שימען » ג' ספטמבר 16, 2014 6:18 pm

בסדר הדורות שנת ד"א תתק"ל מובא בשם שלשלת הקבלה סיפור ארוך מויכוח משה רבינו ורבינו תם בענין תפילין אם צריך לעשות קשר בכל יום שידוע שנחלקו בזה בעלי התוספות עי' תו' מנחות לה: וחולין ח. ועירובין צו..

האם ידוע לכם משהו על כך?

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2215
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' ספטמבר 16, 2014 6:22 pm

תוכל לצרף לכידה של הסיפור? מעניין לראות את ר"ת אומר למשה רבנו שהוא לא הבין פשט בתורת משה...

אמסטרדם
הודעות: 1498
הצטרף: א' אוקטובר 20, 2013 8:13 pm

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי אמסטרדם » ג' ספטמבר 16, 2014 6:41 pm

ושרבה בר נחמני התוכח עם הקב"ה בדין תורת השם ג"כ מעניין.

שימען
הודעות: 97
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 11:52 am

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי שימען » ג' ספטמבר 16, 2014 6:44 pm

כאן מצורף צילום סדר הדורות
קבצים מצורפים
ויכוח משה רבינו ור''ת.PDF
(492.13 KiB) הורד 346 פעמים

מלח הארץ
הודעות: 279
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי מלח הארץ » ג' ספטמבר 16, 2014 7:36 pm

דברים שאסורים לאמרם ואף לשמעם.


יעקובי
הודעות: 879
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי יעקובי » ג' ספטמבר 16, 2014 8:19 pm

אם כל המקור הוא שלשלת הקבלה, אזי:

"באמת אין לאבד הזמן להשיג עליו, כי היה שומע מכל אדם וכותב, וכל אשר שמע
או מצא כתוב בכל אופן שיהיה כתב, והם דברים שאינן אמיתיים, וגם ער"ב רב עלה
אתם. וביותר תמהני על הגאון בעל סדר הדורות שהיה מופלג בחכמה מאד, איך
נמשך אחר שה"ק, והעתיק דבריו כמה פעמים שאינם נכונים..." (החיד"א, שה"ג ערך
הראב"ד).

סמל אישי של המשתמש
ר_חיים_הקטן
הודעות: 1196
הצטרף: ו' ספטמבר 23, 2011 1:56 pm
מיקום: ביתר עילית (שכונת הרב שך)
שם מלא: הק' ראובן חיים קליין
יצירת קשר:

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי ר_חיים_הקטן » ג' ספטמבר 16, 2014 9:16 pm

הא לך מה שכתבתי לענין זה:

שמעתי שאמר הרי"ד הלוי מבוסטון (שיעור לזכר אביו שנת ה"א תש"ל וכן נדפס בספר שיעורים לזכר אבא מרי ז"ל ח"ב ענין תקנת משה הערה 1) בשם אביו הגר"מ הלוי שאמר אביו הגר"ח הלוי מבריסק זצוק"ל שמעשה זו בדותא היא דכיון דקיי"ל משה אמת ותורתו אמת אין לר"ת לחלוק על דבריו. אכן יש לציין שאביו הגדול הגרי"ד הלוי בעל הבית הלוי כתב הסכמה על ספר סדר הדורות (מהדו' משכיל-לאיתן) וכתב בזה"ל אמת מה נאדר בקדש הספר הנפלא והנשגב סדר הדורות מהגאון החסיד האמתי קדוש ה' מכובד מוה' יחיאל זצוק"ל אבדק"ק מינסק ולספר בשבחו אך למותר כי תהלתו בקהל קדושים וספרו מפורסם לשם ולתהלה מקצה הארץ ועד קצהו וכו' עיי"ש לשונות של שבח על ספר סדר הדורות.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11062
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי איש_ספר » ד' ספטמבר 17, 2014 2:18 am

לא ראית את הלינק שנתתי?

יאיר
הודעות: 9762
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי יאיר » ד' ספטמבר 17, 2014 2:34 am

אמסטרדם כתב:ושרבה בר נחמני התוכח עם הקב"ה בדין תורת השם ג"כ מעניין.

פמליה של מעלה עם הקב"ה בענין נגעים, ורבה בר נחמני הכריע כקב"ה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16108
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ספטמבר 17, 2014 8:17 am

זה באמת לא מובן מה הפריע להגר"ח.
בעניין רבינו תם. ברור שאי אפשר לחלוק על משה רבינו אבל היינו משה רבינו במה שאמר במדבר לכל ישראל, אבל אם נשמתו של משה רבינו מתגלה וודאי שייך לומר על זה לא בשמים היא, תא חזי דברי הכס"מ לגבי ספק שער לבן קדם לבהרת, שהרמב"ם לא פסק כרבה בר נחמני (שהובא לעיל) כיוון שהיה בשעת מיתתו מיקרי שהוא כבר בשמים ולא חייבים לפסוק כמוהו, ואע"פ שדברי הכס"מ בזה חידוש, אבל לעניין נשמה הדברים פשוטים.

בעניין בצלאל לא הבנתי במה מדובר האם מדובר בזה שבצלאל בן אהליאב חלק על משה בזמן עשיית המשכן. אם כן איני מבין הלא הוא מפורש שחלק עליו בסדר העשייה ומשה הודה לו שכן הוא, וכן אהרן חלק על משה ב "ואת שעיר החטאת דרש דרש" והודה לו משה רבינו, כך שהיה אפשר לדון עם משה ולחלוק ורק אין לחלוק על מסקנת הדברים.
רק אולי כוונתו שאם נאמר שמשה רבינו ובצלאל נחלקו במחלוקת ב"ש וב"ה ייצא שחד מהם חולק היום על דעת משה רבינו וזה אי אפשר, אבל אם כך סתם איני מבין הלא משה אמר לבצלאל שצדק (בצל אל היית) ואם כך הבעייה להיפך איך לחלוק על דעת בצלאל.

ואולי עיקר כוונת הגר"ח לא על עצם העניין אלא על דרך הסיפור והאמירה, מעין שכתב הגר"א בביאורו להלכות ת"ת (אני כותב מזכרון אע"פ שבפעם האחרונה שחיפשתי איפה זה לא מצאתי) שלכן נקטו תמיד אילו אמרה יהושע בן נון מפומיה ולא אילו אמרה משה רבינו כי אין זה דרך כבוד לומר כן כלפי משה רבינו

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16108
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ספטמבר 17, 2014 8:25 am

יאיר כתב:
אמסטרדם כתב:ושרבה בר נחמני התוכח עם הקב"ה בדין תורת השם ג"כ מעניין.

פמליה של מעלה עם הקב"ה בענין נגעים, ורבה בר נחמני הכריע כקב"ה.


נכון אבל הרמב"ם הכריע נגד הקב"ה והכס"מ מנמק משום לא בשמים.

מה שנכון נכון
הודעות: 8599
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' ספטמבר 17, 2014 8:27 am

אוצר החכמה כתב: מעין שכתב הגר"א בביאורו להלכות ת"ת (אני כותב מזכרון אע"פ שבפעם האחרונה שחיפשתי איפה זה לא מצאתי) שלכן נקטו תמיד אילו אמרה יהושע בן נון מפומיה ולא אילו אמרה משה רבינו כי אין זה דרך כבוד לומר כן כלפי משה רבינו

ב"י יו"ד סו"ס רמב: כתוב בסוף ספר ארחות חיים אדם מריב עם חבירו ואמר לו איני מקבל ממך אם היית כמשה רבינו מלקין אותו משום בזיון עכ"ל. ונראה לי דמשום הכי אמרו בגמרא (חולין קכד.) אילו אמרה יהושע בן נון מפומיה לא צייתנא ליה ולא אמרו אילו אמרה משה. עכ"ל. ונפסק בשו"ע שם סעיף לו. [ובביאור הגר"א מובא הנ"ל]. אמנם ע"ש בט"ז ס"ק כ.

מלח הארץ
הודעות: 279
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי מלח הארץ » ד' ספטמבר 17, 2014 8:46 am

מצחיק שיש כאן כאלו שאם מישהו יכתוב שהחזו"א לא הבין פשט בגמ' יחסמו אותו, אבל לומר שמשה לא הבין פשט בתורה זה בסדר רק בגלל שמשיהו אמר זאת לפני 700 שנה...

הוגה ומעיין
הודעות: 1394
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ד' ספטמבר 17, 2014 8:56 am

נראה להציע שמה שהפריע להגר"ח הוא ההתייחסות כאילו משה רבינו בעצמו הוא חלק מהמחלוקות בהלכה, שזה מנוגד לכל מהלך הרמב"ם בגדר "תורה ציוה לנו משה מורשה", בסהמ"צ ובהקדמתו לפיה"מ ושאר מקומות, אך לא מופרך לפי הרמב"ן.

אם כנים הדברים, אין להקשות על הגר"ח מהאגדתא דרבה בר בר חנה התערב בויכוח בין הקב"ה לפמליא של מעלה בענין שער לבן קדם לבהרת, כיון שהבעיה אינה בויכוח עם סמכות גבוהה כ"כ – תיאורטית אפשר לחלוק בהלכה אפי' על הקב"ה – אלא משום שא"א לחלוק בתורה על משה רבינו, זו סתירה מיניה וביה (אוקסימורון).

ונראה שאין תימה בכך שהגר"ח יתבטא בכזו חריפות גם אם הדברים מוכרחים רק לשיטת הרמב"ם.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2215
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' ספטמבר 17, 2014 9:25 am

אוצר החכמה כתב:זה באמת לא מובן מה הפריע להגר"ח.
בעניין רבינו תם. ברור שאי אפשר לחלוק על משה רבינו אבל היינו משה רבינו במה שאמר במדבר לכל ישראל, אבל אם נשמתו של משה רבינו מתגלה וודאי שייך לומר על זה לא בשמים היא, תא חזי דברי הכס"מ לגבי ספק שער לבן קדם לבהרת, שהרמב"ם לא פסק כרבה בר נחמני (שהובא לעיל) כיוון שהיה בשעת מיתתו מיקרי שהוא כבר בשמים ולא חייבים לפסוק כמוהו, ואע"פ שדברי הכס"מ בזה חידוש, אבל לעניין נשמה הדברים פשוטים.


הנשמה יודעת את מה שידעה בהיותה בגוף (ואולי דברים נוספים שלומדת שם). אדם שבהיות נשמתו בגופו ידע את כל התורה לפרטיה, וכל המצוות שניתנו לו בפירושן ניתנו, אין מה להתווכח עם נשמתו על אופן קיום אחת המצוות, והדברים פשוטים.

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי ברזילי » ד' ספטמבר 17, 2014 10:09 am

הוגה ומעיין כתב:נראה להציע שמה שהפריע להגר"ח הוא ההתייחסות כאילו משה רבינו בעצמו הוא חלק מהמחלוקות בהלכה, שזה מנוגד לכל מהלך הרמב"ם בגדר "תורה ציוה לנו משה מורשה", בסהמ"צ ובהקדמתו לפיה"מ ושאר מקומות, אך לא מופרך לפי הרמב"ן.
האם תוכל לפרש דבריך, בבקשה, לאלו דברי הרמב"ם (והרמב"ן) אתה מתכוון?

מקופיא נראה שלא שייך לחלוק על תורה שמסר משה ממה שקבל מסיני, כמובן, אבל אם חדש משה חידוש מדעתו (מסברה, מדרשה או מפרשנות של מה שנאמר לו) אין בעיה עקרונית (מבחינת הסמכות) לחלוק עליו, ובזה לא שונה משה מיהושע

לומד_בישיבה
הודעות: 1763
הצטרף: ד' נובמבר 06, 2013 7:20 am

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי לומד_בישיבה » ד' ספטמבר 17, 2014 12:08 pm

מצאתי בספר אחד שמרן הגר"ח ז"ל לא נתן לו רשות להדפיס את ספרו עד אשר יוציא דברי רש"י אלו ומקורם בברכות - וטעמו ונימוקו עמו שמשה אמת ותורתו אמת ולית ילוד אשה שבכוחו לחלוק על משה.

ובאמת שעיקר טענת בצלאל לא מובנת שהרי כתוב בפרשת תרומה "והקמות את המשכן כמשפטו" (לעיל כו,ל) וכתב רש"י "לאחר שיגמור הקימהו" פירוש שאחר שתגמור כל מלאכת המשכן וכליו הקימהו בבת אחת ולא שתקימהו לפרקים כל כלי כשיגמור מלאכתו, וכן ביארו הגור אריה והשפתי חכמים, וכן מבואר ברמב"ן פרק ל"ו פסוק ח' עה"כ "ויעשו כל חכם לב בעושי המלאכה", שכתב שהפסוק אומר "ויביאו את המשכן אל משה את האהל ואת כל כליו וגו'" (לקמן לט,לג) להגיד חכמתן שהביאו אליו הכל כסדר, ואף אחד לא הביא אליו מלאכתו עד שנשלמה כל המלאכה, ואחרי שנשלמה נאספו כולם והראו אותה אליו כסדר ואמרו לפני משה, הנה האהל והנה כליו ואח"כ הנה הארון והנה בדיו, וכן הכל, יעויי"ש, ובאמת שאין כל הסבר לטענתו של בצלאל שהרי העשיה נגמרה בחנוכה ולכן קוראים בחנוכה פרשת הנשיאים כדאיתא בטור בשם הפסיקתא אבל הקמת המשכן היתה בניסן. ולפ"ז קשה שלכאורה אין נפ"מ אם יבנה תחילה את הבנין או שיבנה תחילה את הכלים, ובשלמא בארון שעשה משה שמיד כשקבל את הלוחות הניחם בארון, יש טעם לבנות תחילה ארון מפני שאם לא היה ארון היכן יתן את הלוחות, וכן במשכן אם בזמן עשית הכלים היו מניחים אותה ישר במשכן מובנת הטענה שכשבונה את הכלי צריך מקום להניחו, ולכן צריך לבנות קודם את הבנין, אבל היות והצווי היה שיבנו הכל וכשמלאכת בנית המשכן וכליו תגמר יבנו הכל בבת אחת א"כ מאי נפ"מ בין אם יבנו את המשכן תחילה או את הכלים תחילה, וטענת בצלאל לא מובנת, אבל טענת משה מובנת ואין קושיה מהארון שבפרשת עקב כיון שכשגמר את הארון מיד הניח את הלוחות בתוכו, אבל בנית המשכן היתה רק לאחר כל המלאכה ולכן לא צריך להתחיל בבנית המשכן עצמו לפני כליו.

וביותר קשיא שהרי משה רבינו עליו השלום ידע מסברתו של בצלאל וכפי המבואר בפרשת עקב
שמשה ידע את הסברא הזאת, דמשה אומר "בעת ההיא אמר ה' אלי פסל לך שני לוחות אבנים כראשונים ועלה אלי ההרה ועשית לך ארון עץ" (דברים י,א) וכתב שם רש"י "לסוף מ' יום נתרצה לי ואמר לי פסל לך ואח"כ ועשית ארון ואני עשיתי ארון תחילה שכשאבוא והלוחות בידי היכן אתנם. – ואולי משום כך התנה עמו הגר"ח ז"ל שלא ידפיס את הסכמתו עד אשר יוציא את הויכוח בין משרע"ה לבצלאל.
--
אני מאמין שדברי הגר"ח נמצאים באויצר ואם אינו באוצר אצטרך לחפש אצלי בכתובים.

בריסק
הודעות: 182
הצטרף: ו' נובמבר 01, 2013 11:05 am

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי בריסק » ד' ספטמבר 17, 2014 1:42 pm

מסתובב כאן ברקע הנחה שמרע"ה כאשר אמר מסברא דנפשיה אינו נחשב לתורה שבעל פה והדברים סותרים את הידוע בשם מרן הגרי"ז ז"ל.

בזה"ל
וכך אמרו במדרש, משה למד בחברותא עם הקב"ה שהיה נושא ונותן עמו. ומהר"ל ביאר, דכשמלך גוזר אין לו במה לדבר לאחר בעניין הגזירה, דכך המלך רוצה וחסל. אבל בהקב"ה בגזירותיו הוי תורה, ואחר נתינתה כך צריך להיות שכן מחייב הבריאה, אם כן נמצא דאחר שקיבל משרע"ה התורה, הוי זה דבר המחוייב להיות, ולא סתם גזירה, אם כן יש לו מה לדבר עם משרע"ה.


ויש לומר עוד בזה. שיש מ"ח מדות שהתורה נקנית בהם ואחד מהם הוא נושא ונותן עם חבירו, והתורה ניתן למשה עם כל המ"ח מדות, התורה ניתנה יחד עם הקנאת התורה, וזהו דהקב"ה היה נושא ונותן עמו.

מקור: כתבים של בריסק.

המבואר מזה שתורה שבכתב קיבלה משה כשליח בעלמא לתתו לישראל משא"כ תורה שבעל פה היה משרע"ה נושא ונותן עם הקב"ה עד שליבנו הדברים שכך הוא.
--
ולדאבוני לא צויין אצלי היכן המדרש היכן המדרש הזה 1)
נערך לאחרונה על ידי בריסק ב ד' ספטמבר 17, 2014 9:08 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16108
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ספטמבר 17, 2014 1:47 pm

אפרקסתא דעניא כתב:
אוצר החכמה כתב:זה באמת לא מובן מה הפריע להגר"ח.
בעניין רבינו תם. ברור שאי אפשר לחלוק על משה רבינו אבל היינו משה רבינו במה שאמר במדבר לכל ישראל, אבל אם נשמתו של משה רבינו מתגלה וודאי שייך לומר על זה לא בשמים היא, תא חזי דברי הכס"מ לגבי ספק שער לבן קדם לבהרת, שהרמב"ם לא פסק כרבה בר נחמני (שהובא לעיל) כיוון שהיה בשעת מיתתו מיקרי שהוא כבר בשמים ולא חייבים לפסוק כמוהו, ואע"פ שדברי הכס"מ בזה חידוש, אבל לעניין נשמה הדברים פשוטים.


הנשמה יודעת את מה שידעה בהיותה בגוף (ואולי דברים נוספים שלומדת שם). אדם שבהיות נשמתו בגופו ידע את כל התורה לפרטיה, וכל המצוות שניתנו לו בפירושן ניתנו, אין מה להתווכח עם נשמתו על אופן קיום אחת המצוות, והדברים פשוטים.


בעיני זה ממש מופלא ומדהים איך שאתם תופסים את העניין של נשמה של משה רבינו שנגלית לרבינו תם, שפשוט משה רבינו בא לרבינו תם, כמו שהיה בא בגופו רק בא בלי גופו, ואומר לו מה אתה מתווכח אתי, אני זוכר הרי מה שלימדתי במדבר ואיך הנחתי תפילין. אם זה כך באמת לא מובן איך רבינו תם יתווכח עם משה רבינו, וגם לא עם יהןשע בן נון אם היה אומר לו כך.
אבל ברור שזה לא הפירוש של גילוי נשמה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16108
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ספטמבר 17, 2014 1:48 pm

בריסק כתב:מסתובב כאן ברקע הנחה שמרע"ה כאשר אמר מסברא דנפשיה אינו נחשב לתורה שבעל פה והדברים סותרים את הידוע בשם מרן הגרי"ז ז"ל.

בזה"ל
וכך אמרו במדרש, משה למד בחברותא עם הקב"ה שהיה נושא ונותן עמו. ומהר"ל ביאר, דכשמלך גוזר אין לו במה לדבר לאחר בעניין הגזירה, דכך המלך רוצה וחסל. אבל בהקב"ה בגזירותיו הוי תורה, ואחר נתינתה כך צריך להיות שכן מחייב הבריאה, אם כן נמצא דאחר שקיבל משרע"ה התורה, הוי זה דבר המחוייב להיות, ולא סתם גזירה, אם כן יש לו מה לדבר עם משרע"ה.


ויש לומר עוד בזה. שיש מ"ח מדות שהתורה נקנית בהם ואחד מהם הוא נושא ונותן עם חבירו, והתורה ניתן למשה עם כל המ"ח מדות, התורה ניתנה יחד עם הקנאת התורה, וזהו דהקב"ה היה נושא ונותן עמו.

מקור: כתבים של בריסק.

המבואר מזה שתורה שבכתב קיבלה משה כשליח בעלמא לתתו לישראל משא"כ תורה שבעל פה היה משרע"ה נושא ונותן עם הקב"ה עד שליבנו הדברים שכך הוא.
--
ולדאבוני לא צויין אצלי היכן המדרש היכן המדרש הזה


על העניין הזה כבר התווכחתי עם ברזילי באריכות רבה אני לא מציע להתחיל שוב את הנושא באשכול הזה. מי שרוצה להכנס לזה שימשיך אותו באשכול ההוא.

בריסק
הודעות: 182
הצטרף: ו' נובמבר 01, 2013 11:05 am

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי בריסק » ד' ספטמבר 17, 2014 1:53 pm

בזמנו לא זכרתי מדברי הגרי"ז ז"ל ורק עתה נזכרתי בזה.
בכל אופן דומני שיש כאן קצת תוספת.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2215
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ד' ספטמבר 17, 2014 2:21 pm

אוצר החכמה כתב:
אפרקסתא דעניא כתב:
אוצר החכמה כתב:זה באמת לא מובן מה הפריע להגר"ח.
בעניין רבינו תם. ברור שאי אפשר לחלוק על משה רבינו אבל היינו משה רבינו במה שאמר במדבר לכל ישראל, אבל אם נשמתו של משה רבינו מתגלה וודאי שייך לומר על זה לא בשמים היא, תא חזי דברי הכס"מ לגבי ספק שער לבן קדם לבהרת, שהרמב"ם לא פסק כרבה בר נחמני (שהובא לעיל) כיוון שהיה בשעת מיתתו מיקרי שהוא כבר בשמים ולא חייבים לפסוק כמוהו, ואע"פ שדברי הכס"מ בזה חידוש, אבל לעניין נשמה הדברים פשוטים.


הנשמה יודעת את מה שידעה בהיותה בגוף (ואולי דברים נוספים שלומדת שם). אדם שבהיות נשמתו בגופו ידע את כל התורה לפרטיה, וכל המצוות שניתנו לו בפירושן ניתנו, אין מה להתווכח עם נשמתו על אופן קיום אחת המצוות, והדברים פשוטים.


בעיני זה ממש מופלא ומדהים איך שאתם תופסים את העניין של נשמה של משה רבינו שנגלית לרבינו תם, שפשוט משה רבינו בא לרבינו תם, כמו שהיה בא בגופו רק בא בלי גופו, ואומר לו מה אתה מתווכח אתי, אני זוכר הרי מה שלימדתי במדבר ואיך הנחתי תפילין. אם זה כך באמת לא מובן איך רבינו תם יתווכח עם משה רבינו, וגם לא עם יהןשע בן נון אם היה אומר לו כך.
אבל ברור שזה לא הפירוש של גילוי נשמה.


מה כן?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16108
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ספטמבר 17, 2014 2:41 pm

גילוי נשמה הוא דבר שהנשמה באה לגלות בעולם. הנשמה הזאת שייכת עכשיו לישיבה של מעלה והיא באה מצד זה ולא כאדם חי הבא מן העבר. זה שבא משה רבינו ולא מישהו אחר זה משהו ששייך לדרכי הגילוים, אבל הנשמה מגלה בתור חלק מישיבה של מעלה וממילא יש על זה דינים של לא בשמים היא וכשם שאפשר להתווכח עם בת קול (כמעשה דר"א ור"י) או עם הקב"ה (כהרמב"ם והכסף משנה שהבאתי) אפשר להתווכח גם נשמתו של מרע"ה.

הוגה ומעיין
הודעות: 1394
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ד' ספטמבר 17, 2014 4:09 pm

ברזילי כתב:
הוגה ומעיין כתב:נראה להציע שמה שהפריע להגר"ח הוא ההתייחסות כאילו משה רבינו בעצמו הוא חלק מהמחלוקות בהלכה, שזה מנוגד לכל מהלך הרמב"ם בגדר "תורה ציוה לנו משה מורשה", בסהמ"צ ובהקדמתו לפיה"מ ושאר מקומות, אך לא מופרך לפי הרמב"ן.
האם תוכל לפרש דבריך, בבקשה, לאלו דברי הרמב"ם (והרמב"ן) אתה מתכוון?

מקופיא נראה שלא שייך לחלוק על תורה שמסר משה ממה שקבל מסיני, כמובן, אבל אם חדש משה חידוש מדעתו (מסברה, מדרשה או מפרשנות של מה שנאמר לו) אין בעיה עקרונית (מבחינת הסמכות) לחלוק עליו, ובזה לא שונה משה מיהושע


דברי הרמב"ם הם בסהמ"צ שורש ראשון שמדבר על תקנות נביאים אחרים דווקא, ובסוף שורש שני שמדבר על מידות שנדרשו בזמן משה דווקא ולא במה שקיבל בפירוש הכתובים. ויסודו בשיטתו המבוארת בפיה"מ לסנהדרין פרק חלק בעיקר השביעי בגדר נבואת משה והקשר שלה לתורת משה, ודבריו בשורש השלישי על הקשר של תורת משה ל"מורשה" לדורות, ובדבריו במו"נ אודות נבואת משה. אכן, אפשר לדון על כל נקודה, אך כדברי המשך חכמה בכיוצ"ב בכמה מקומות - "שמעיין בספרי רבינו" וכיוצ"ב, הרעיון עולה מתוך צירוף הדברים.

ואכן אתה צודק ביחס לחידושי משה בדרשות, שאינן פירוש הכתובים, אבל בפירוש הכתובים, כיון שע"כ קיבל הדברים במעמד הר סיני בפירושם, הרי שהחולק על פירושו חולק בע"כ על הפירוש שקיבל בסיני, היינו על ה"תורת משה" וכפי שהביא הגר"ח.

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי ברזילי » ד' ספטמבר 17, 2014 4:12 pm

הוגה ומעיין כתב:
ברזילי כתב:
הוגה ומעיין כתב:נראה להציע שמה שהפריע להגר"ח הוא ההתייחסות כאילו משה רבינו בעצמו הוא חלק מהמחלוקות בהלכה, שזה מנוגד לכל מהלך הרמב"ם בגדר "תורה ציוה לנו משה מורשה", בסהמ"צ ובהקדמתו לפיה"מ ושאר מקומות, אך לא מופרך לפי הרמב"ן.
האם תוכל לפרש דבריך, בבקשה, לאלו דברי הרמב"ם (והרמב"ן) אתה מתכוון?

מקופיא נראה שלא שייך לחלוק על תורה שמסר משה ממה שקבל מסיני, כמובן, אבל אם חדש משה חידוש מדעתו (מסברה, מדרשה או מפרשנות של מה שנאמר לו) אין בעיה עקרונית (מבחינת הסמכות) לחלוק עליו, ובזה לא שונה משה מיהושע


דברי הרמב"ם הם בסהמ"צ שורש ראשון שמדבר על תקנות נביאים אחרים דווקא, ובסוף שורש שני שמדבר על מידות שנדרשו בזמן משה דווקא ולא במה שקיבל בפירוש הכתובים. ויסודו בשיטתו המבוארת בפיה"מ לסנהדרין פרק חלק בעיקר השביעי בגדר נבואת משה והקשר שלה לתורת משה, ודבריו בשורש השלישי על הקשר של תורת משה ל"מורשה" לדורות, ובדבריו במו"נ אודות נבואת משה. אכן, אפשר לדון על כל נקודה, אך כדברי המשך חכמה בכיוצ"ב בכמה מקומות - "שמעיין בספרי רבינו" וכיוצ"ב, הרעיון עולה מתוך צירוף הדברים.

ואכן אתה צודק ביחס לחידושי משה בדרשות, שאינן פירוש הכתובים, אבל בפירוש הכתובים, כיון שע"כ קיבל הדברים במעמד הר סיני בפירושם, הרי שהחולק על פירושו שקיבל בסיני.
אני מסכים לגמרי למשפט האחרון, ואם כך לא ברור מה הפריע לגר"ח. למה לא נאמר שבצלאל חלק על משה בשאלה שהתשובה לה לא נאמרה בפירוש מסיני?

(כהצעת הראוצה"ח, אינני רוצה לפתוח כאן את הויכוח ההוא, אבל לדעתי אין קשר בין הנושא דהתם לכאן. אינני בא לדון מה בדיוק היקף הקבלה מסיני, אלא רק על השאלה עד כמה אפשר לחלוק על משה בדברים שלא נתקבלו מסיני)

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ד' ספטמבר 17, 2014 8:48 pm

בעקבות הוגה ומעיין, להעיר גם שבהקדמת הרמב"ם לפיה"מ מודגש פעמיים עניין המחלוקות מדורו של יהושע והלאה בלבד, באופן שנראה ברור שלא היה קיים או שייך בדור שלפני כן (כלומר אצל משה), אלא המחלוקות התעוררו רק אחרי משה מחמת שכבר לא היו יכולים לברר אצלו הפירוש. וקודם לכן מתואר בפרוטרוט סדר לימוד התורה מפיו של משה באופן שאין בו שום זכר לאפשרות של מחלוקת או לחידושים עצמיים וכיו"ב.

[...] אמר להם [משה] הן קרבו ימי למות, לכן מי ששמע ממני איזה קבלה ושכחה יבוא ונבררנה לו, ומי שנסתפקה לו איזה שאלה יבוא ונבארנה לו, אמר הכתוב הואיל משה באר את התורה הזאת לאמר, וכך אמרו חכמים בספרי כל מי ששכח הלכה אחת יבוא וישנה וכל מי שיש לו לפרש יבוא ויפרש, וביררו מפיו הקבלה ולמדו הפירושים.
[...] וכאשר מת ע"ה וכבר מסר ליהושע הפירושים שניתנו לו, ועסקו בהם יהושע ואנשי דורו, וכל מה שקבל ממנו [=ממשה] הוא או אחד הזקנים אין בו משא ומתן ולא נפלה בו מחלוקת, ומה שלא שמעו מן הנביא ע"ה יש בסעיפיו משא ומתן, ונלמד בו הדין בדרכי העיון בשלש עשרה המדות שניתנו לו בסיני, והן י"ג מדות שהתורה נדרשת בהן. ומאותם הדברים שלמדו יש ענינים שלא נפלה בהם מחלוקת אלא הסכימו כולם עליהם. ומהם שנפלה בהם מחלוקת בין שתי דעות...
[...] ועם מות יהושע מסר לזקנים מה שקיבל מהפירושים, ומה שנתחדש בזמנו ולא היה בו מחלוקת, ומה שהיה בו מחלוקת ונפסקה הלכה כדעת הרוב, והם שאמר בהם הכתוב וכל ימי הזקנים אשר האריכו ימים אחרי יהושע. ואותם הזקנים מסרו מה שקבלו לנביאים ע"ה, והנביאים מסרו זה לזה.


גם להלן בדברי הרמב"ם שם, "ואמר אחר פרי הדר על כל מים, אין זה מפני שהדבר ספק אצלם עד שלמדו עליו בראיות אלו, אלא ראינו בלי ספק מיהושע עד עכשיו שהאתרוג הוא הניטל עם הלולב בכל שנה ואין מחלוקת בכך" - ראו, כתב מיהושע ולא ממשה! (אע"פ שכל העניין מדבר על הלכות למשה מסיני). והטעם שלא הוצרך לכתוב שלא נחלקו ממשה וכו', הוא כי כל עוד משה חי בלאו הכי לא היינו מעלים על דעתנו שיחלקו בזה (וכמו שבירר למעלה משם) - וזהו ממש על הדרך שכתב הב"י שהובא כאן.
והוא הדין מה שכתב הרמב"ם בתחילת הדברים, "ודע שהנבואה לא תועיל בעיון בפירושי התורה ולמידת הדינים בי"ג מדות, אלא מה שיעשה יהושע ופינחס בעניני העיון והדין הוא מה שיעשה רבינא ורב אשי" - ולא אמר "משה ויהושע" כי אין זה שייך כלל לגבי משה, שהוא במדרגת מוסר התורה.

אפשר שלנסות לדחוק שהמשפט המודגש למעלה כוונתו רק למה שמשה בעצמו קיבל מסיני, אבל לאו דווקא לכל מה שקיבל יהושע ממשה (למרות שזה בדיוק מה שכתוב), או לחילופין שזוהי מכל מקום שאלה היפותטית אף אם בפועל לא היה כמותה - אבל האוחז כן יישאר בדוחקו בעוד שפשט הרמב"ם ברור ואין בו שום זכר לחילוק שכזה, ואדרבה כמעט מפורש בדבריו שלא היתה שייכות לחלוק על משה גם בדברים שנלמדו בי"ג מידות או בכלל להבדלה בין מעמדם של דברים שונים שמסר משה ליהושע, אלא כל מה שמסר משה הוא חלק מגוף התורה.

בריסק
הודעות: 182
הצטרף: ו' נובמבר 01, 2013 11:05 am

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי בריסק » ד' ספטמבר 17, 2014 9:07 pm

1) מה שכתבתי לעיל שכך מובא לדעתי גם באוצר החכמה אמרתי אחכמה בנקל, והיא רחוקה ממני, מצאתיו בקובץ ישן ובהקדמה שם מתנצל על זה ששכח להוציאו כפי שביקשו הגר"ח ז"ל. ובל"נ מחר בעזרת השם אעתיק אותו.

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי ברזילי » ד' ספטמבר 17, 2014 9:47 pm

תוך כדי דיבור כתב:בעקבות הוגה ומעיין, להעיר גם שבהקדמת הרמב"ם לפיה"מ מודגש פעמיים עניין המחלוקות מדורו של יהושע והלאה בלבד, באופן שנראה ברור שלא היה קיים או שייך בדור שלפני כן (כלומר אצל משה), אלא המחלוקות התעוררו רק אחרי משה מחמת שכבר לא היו יכולים לברר אצלו הפירוש. וקודם לכן מתואר בפרוטרוט סדר לימוד התורה מפיו של משה באופן שאין בו שום זכר לאפשרות של מחלוקת או לחידושים עצמיים וכיו"ב.

[...] אמר להם [משה] הן קרבו ימי למות, לכן מי ששמע ממני איזה קבלה ושכחה יבוא ונבררנה לו, ומי שנסתפקה לו איזה שאלה יבוא ונבארנה לו, אמר הכתוב הואיל משה באר את התורה הזאת לאמר, וכך אמרו חכמים בספרי כל מי ששכח הלכה אחת יבוא וישנה וכל מי שיש לו לפרש יבוא ויפרש, וביררו מפיו הקבלה ולמדו הפירושים.
[...] וכאשר מת ע"ה וכבר מסר ליהושע הפירושים שניתנו לו, ועסקו בהם יהושע ואנשי דורו, וכל מה שקבל ממנו [=ממשה] הוא או אחד הזקנים אין בו משא ומתן ולא נפלה בו מחלוקת, ומה שלא שמעו מן הנביא ע"ה יש בסעיפיו משא ומתן, ונלמד בו הדין בדרכי העיון בשלש עשרה המדות שניתנו לו בסיני, והן י"ג מדות שהתורה נדרשת בהן. ומאותם הדברים שלמדו יש ענינים שלא נפלה בהם מחלוקת אלא הסכימו כולם עליהם. ומהם שנפלה בהם מחלוקת בין שתי דעות...
[...] ועם מות יהושע מסר לזקנים מה שקיבל מהפירושים, ומה שנתחדש בזמנו ולא היה בו מחלוקת, ומה שהיה בו מחלוקת ונפסקה הלכה כדעת הרוב, והם שאמר בהם הכתוב וכל ימי הזקנים אשר האריכו ימים אחרי יהושע. ואותם הזקנים מסרו מה שקבלו לנביאים ע"ה, והנביאים מסרו זה לזה.


גם להלן בדברי הרמב"ם שם, "ואמר אחר פרי הדר על כל מים, אין זה מפני שהדבר ספק אצלם עד שלמדו עליו בראיות אלו, אלא ראינו בלי ספק מיהושע עד עכשיו שהאתרוג הוא הניטל עם הלולב בכל שנה ואין מחלוקת בכך" - ראו, כתב מיהושע ולא ממשה! (אע"פ שכל העניין מדבר על הלכות למשה מסיני). והטעם שלא הוצרך לכתוב שלא נחלקו ממשה וכו', הוא כי כל עוד משה חי בלאו הכי לא היינו מעלים על דעתנו שיחלקו בזה (וכמו שבירר למעלה משם) - וזהו ממש על הדרך שכתב הב"י שהובא כאן.
והוא הדין מה שכתב הרמב"ם בתחילת הדברים, "ודע שהנבואה לא תועיל בעיון בפירושי התורה ולמידת הדינים בי"ג מדות, אלא מה שיעשה יהושע ופינחס בעניני העיון והדין הוא מה שיעשה רבינא ורב אשי" - ולא אמר "משה ויהושע" כי אין זה שייך כלל לגבי משה, שהוא במדרגת מוסר התורה.

אפשר שלנסות לדחוק שהמשפט המודגש למעלה כוונתו רק למה שמשה בעצמו קיבל מסיני, אבל לאו דווקא לכל מה שקיבל יהושע ממשה (למרות שזה בדיוק מה שכתוב), או לחילופין שזוהי מכל מקום שאלה היפותטית אף אם בפועל לא היה כמותה - אבל האוחז כן יישאר בדוחקו בעוד שפשט הרמב"ם ברור ואין בו שום זכר לחילוק שכזה, ואדרבה כמעט מפורש בדבריו שלא היתה שייכות לחלוק על משה גם בדברים שנלמדו בי"ג מידות או בכלל להבדלה בין מעמדם של דברים שונים שמסר משה ליהושע, אלא כל מה שמסר משה הוא חלק מגוף התורה.

לשון הרמב״ם אכן מורה כך, אבל לא מובנת הסברה - מה בין דרשות שדרש יהושע מדעתו בי״ג מידות לאלה שדרש משה מדעתו?
ולכן או שנאמר בדוחק קצת שהרמב״ם חזר והדגיש יהושע רק לאפוקי מדברים שקבל משה מסיני (וכמו שפירש במשפט שלפני המודגש - הפירושים שניתנו לו), או שנאמר שאצל משה בכלל לא היו חידושים מדעתו והכל מפי הגבורה (האם זה סביר? והלא שלשים ושמנה שנה לא נתייחד עמו הדיבור), אבל נלענ״ד שקשה לחדש בלי מקור שדברי משה, אותם שלא נאמרו מפי הגבורה, הם במעמד מיוחד

בריסק
הודעות: 182
הצטרף: ו' נובמבר 01, 2013 11:05 am

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי בריסק » ד' ספטמבר 17, 2014 9:48 pm

קיבלתי באישי
אני לא כתבתי שאי אפשר להמשיך לדון בזה רק הצעתי שהדיון יהיה שם. אבל זה לא באמת נפ"מ ובכלל לא אמרתי את זה כמנהל ואיני מתערב באופן כזה כמנהל. כל אחד יכול לעשות כרצונו.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ד' ספטמבר 17, 2014 10:23 pm

ברזילי כתב:לשון הרמב״ם אכן מורה כך, אבל לא מובנת הסברה - מה בין דרשות שדרש יהושע מדעתו בי״ג מידות לאלה שדרש משה מדעתו?
ולכן או שנאמר בדוחק קצת שהרמב״ם חזר והדגיש יהושע רק לאפוקי מדברים שקבל משה מסיני (וכמו שפירש במשפט שלפני המודגש - הפירושים שניתנו לו), או שנאמר שאצל משה בכלל לא היו חידושים מדעתו והכל מפי הגבורה (האם זה סביר? והלא שלשים ושמנה שנה לא נתייחד עמו הדיבור), אבל נלענ״ד שקשה לחדש בלי מקור שדברי משה, אותם שלא נאמרו מפי הגבורה, הם במעמד מיוחד


הסיפא מתעלם מהרישא. אין זה חידוש בלי מקור, אלא הם הם דברי הרמב"ם אם לא דוחקים בו. ואם ריק הוא - מכם.
אמנם לדידי הסברה דווקא פשוטה בתכלית הפשטות, משה עד יומו האחרון (כמו שמתאר הרמב"ם כנ"ל) היה נותן התורה ומוסר התורה, וממילא כל הכללים הרגילים בזה נוגעים למה שאחריו ולא אליו. לדוגמא, הרמב"ם מאריך לבאר (עוד שם) שאיננו מקבלים דברי נביא המפרש דבר בתורה ואומר כך אמר לי ה' (אלא אם יהא פירושו מוסכם בדרכי הלימוד, אלא שבזה אינו נעלה על כל ת"ח שיגיד זאת) - אבל הרי את כל התושב"ע קיבלנו ממשה בדיוק באופן הזה! ולא רק במעמד הר סיני אלא גם לאחר מכן כבנות צלפחד ופסח שני וכו', שאילו יהושע היה עושה כן לא היה אפשר לקבל ממנו (והוא הוא מה שכתב הרמב"ם "מיהושע ופנחס"). וזו ראיה ברורה להנ"ל, שמשה הוא במדרגה אחרת ולא שייך לגביו מחלוקת. וזהו מושכל ראשון החורז בכל דברי הרמב"ם הנ"ל.

[ומבתרי הדברים נשמע דבר עמוק מאד, שבאמת אצל מה שמסר משה התורה ופירושיה אין "דעתו" הפרטית, אלא אף מה שמסר "מדעתו" לפי מה שהיינו תופסים בזה בהשגתנו הקלושה, הוא באמת מגוף התורה, שקיבל מסיני, וכמעשה שבכתב כך המעשה שבע"פ, ע"ע באשכול הסמוך על ספר דברים].

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16108
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' ספטמבר 17, 2014 10:32 pm

בריסק כתב:קיבלתי באישי
אני לא כתבתי שאי אפשר להמשיך לדון בזה רק הצעתי שהדיון יהיה שם. אבל זה לא באמת נפ"מ ובכלל לא אמרתי את זה כמנהל ואיני מתערב באופן כזה כמנהל. כל אחד יכול לעשות כרצונו.


ממי קיבלת באישי? אנשים לא מבינים את הכוונה

אבל זה ממני. בתשובה לשאלה אם יש לי התנגדות שימשיכו לדון כאן בנושא בגלל מה שכתבתי למעלה. ועל זה כתבתי מה שכתבתי.

ואדרבה הדיון כאן מתפתח ומעניין מאד.

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי ברזילי » ד' ספטמבר 17, 2014 11:42 pm

תוך כדי דיבור כתב:
ברזילי כתב:לשון הרמב״ם אכן מורה כך, אבל לא מובנת הסברה - מה בין דרשות שדרש יהושע מדעתו בי״ג מידות לאלה שדרש משה מדעתו?
ולכן או שנאמר בדוחק קצת שהרמב״ם חזר והדגיש יהושע רק לאפוקי מדברים שקבל משה מסיני (וכמו שפירש במשפט שלפני המודגש - הפירושים שניתנו לו), או שנאמר שאצל משה בכלל לא היו חידושים מדעתו והכל מפי הגבורה (האם זה סביר? והלא שלשים ושמנה שנה לא נתייחד עמו הדיבור), אבל נלענ״ד שקשה לחדש בלי מקור שדברי משה, אותם שלא נאמרו מפי הגבורה, הם במעמד מיוחד


הסיפא מתעלם מהרישא. אין זה חידוש בלי מקור, אלא הם הם דברי הרמב"ם אם לא דוחקים בו. ואם ריק הוא - מכם.
אמנם לדידי הסברה דווקא פשוטה בתכלית הפשטות, משה עד יומו האחרון (כמו שמתאר הרמב"ם כנ"ל) היה נותן התורה ומוסר התורה, וממילא כל הכללים הרגילים בזה נוגעים למה שאחריו ולא אליו. לדוגמא, הרמב"ם מאריך לבאר (עוד שם) שאיננו מקבלים דברי נביא המפרש דבר בתורה ואומר כך אמר לי ה' (אלא אם יהא פירושו מוסכם בדרכי הלימוד, אלא שבזה אינו נעלה על כל ת"ח שיגיד זאת) - אבל הרי את כל התושב"ע קיבלנו ממשה בדיוק באופן הזה! ולא רק במעמד הר סיני אלא גם לאחר מכן כבנות צלפחד ופסח שני וכו', שאילו יהושע היה עושה כן לא היה אפשר לקבל ממנו (והוא הוא מה שכתב הרמב"ם "מיהושע ופנחס"). וזו ראיה ברורה להנ"ל, שמשה הוא במדרגה אחרת ולא שייך לגביו מחלוקת. וזהו מושכל ראשון החורז בכל דברי הרמב"ם הנ"ל.

[ומבתרי הדברים נשמע דבר עמוק מאד, שבאמת אצל מה שמסר משה התורה ופירושיה אין "דעתו" הפרטית, אלא אף מה שמסר "מדעתו" לפי מה שהיינו תופסים בזה בהשגתנו הקלושה, הוא באמת מגוף התורה, שקיבל מסיני, וכמעשה שבכתב כך המעשה שבע"פ, ע"ע באשכול [size=85]הסמוך על ספר דברים].[/size]


נניח שזה כתוב ברמב״ם. השאלה שלי היא מנין לו חידוש כזה, שסברה של משה רבנו שונה במעמדה מסברה של יהושע. הדוגמה שנתת אינה משכנעת, כי נבואת משה ידענו שהיא במדרגה אחרת (שהלא כל התורה נאמרה למשה מפי הגבורה ואעפ״כ אין לה דין של דברי נביא וזה פשוט כפי שאמרת) אבל לומר כן על סברה שחידש מעצמו זה כבר חידוש, וגם מילתא בלא טעמא. אולי גם תאמר שתקנות שתקן משה (קריאת התורה) הן דאורייתא, כי הוא נותן התורה?
(לא בדקתי כעת אם הלשון נותן התורה ביחס למשה היא שלך או של הרמב״ם, אבל בעלמא נותן התורה הוא הקב״ה)

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ד' ספטמבר 17, 2014 11:52 pm

אתה צודק בתיקונך לגבי נותן התורה שזהו הקב"ה, הייתי צריך לנסח רק מוסר (עי' מהר"ל בריש דרך חיים).

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי ברזילי » ד' ספטמבר 17, 2014 11:59 pm

תוך כדי דיבור כתב:אתה צודק בתיקונך לגבי נותן התורה שזהו הקב"ה, הייתי צריך לנסח רק מוסר (עי' מהר"ל בריש דרך חיים).

זה לא היה ניטפוק בעלמא, אלא הוא הוא ההבדל בין דברי שנינו, שמוסר אינו אלא על מה שקבל מאחרים

כהן
הודעות: 515
הצטרף: ד' ספטמבר 21, 2011 8:35 pm

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי כהן » ה' ספטמבר 18, 2014 12:53 am

לכאו' משה קיבל את כל מה שילמד בעתיד ולולי זאת אי"ז תורה וממילא אין מושג שמשה ידון על דבר שלא נאמר לו כיון שאם הוא צריך לדון מסברתו הרי שאינו ניתן לו וא"כ אי"ז תורה וזוהי כונת הגר,ח שהתורה היא תורת משה דהיינו שמה שהשיג וקיבל משה זוהי התורה ואין דברים נוספים שהוא לא השיג והם תורה ורק אצל המקבלים שאח"כ יתכן שלא השיגו הענין לגמרי אך אצל משה רק ע"י השגתו נתקבלה התורה וראה מה שהביא כאן מהגר"א בד"ה ונראה שמשה לא הוצרך להבין דבר מתוך דבר
http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... =&pgnum=37

יאיר
הודעות: 9762
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי יאיר » ה' ספטמבר 18, 2014 1:24 am

מה עם הגמ' על מרע"ה ור"ע שלא הובאה כאן בחשבון?

בריסק
הודעות: 182
הצטרף: ו' נובמבר 01, 2013 11:05 am

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי בריסק » ה' ספטמבר 18, 2014 2:43 am

בריסק כתב:1) מה שכתבתי לעיל שכך מובא לדעתי גם באוצר החכמה אמרתי אחכמה בנקל, והיא רחוקה ממני, מצאתיו בקובץ ישן ובהקדמה שם מתנצל על זה ששכח להוציאו כפי שביקשו הגר"ח ז"ל. ובל"נ מחר בעזרת השם אעתיק אותו.


הנני להודיע אשר הרב הגאון רשכבה"ג רבינו הר"ר חיים (שליט"א) זצ"ל הגאבד"ק בריסק כאשר העביר עינו עין הבדולח בעין ביקורת בספרי עמודי שמואל, ביקש ממני להשמיט הפלוגתא של מרע"ה ובצלאל שמביא אנכי בספרי עמ"ש בסדר בראשית, כי לפי דעתו אין לשום איש כח לחלוק עם משה רבינו ע"ה זכרו תורת משה עבדי כתיב, והשבתי לו על אתר אשר כן מצאתי ג"כ בפנים יפות עה"ת דפליגי משה רבינו ע"ה עם בצלאל בפלוגתת ב"ש וב"ה אי שמים נבראו תחילה אי ארץ נבראת תחילה, ואעפ"כ ביקש ממני להשמיטם ואמרתי לו שאשמיט באם עוד יהי' אפשרי, והנה בבואי לווארשא לביה"ד כבר הי' נדפס, ולמען למלאות רצון כמי"ב אמרתי לחקוק בעט ברזל ועופרת דעתו בזה ואנכי מבטל דעתי בזה. (הקדמת ספר עמודי שמואל – עמודי יהונתן)

הוגה ומעיין
הודעות: 1394
הצטרף: ג' יולי 06, 2010 2:02 pm

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי הוגה ומעיין » ה' ספטמבר 18, 2014 8:30 am

בריסק,
חבל שטרחת כל כך, ולא עיינת בקישור השני שהביא איש ספר.

תוך כדי דיבור,
יישר כח גדול על הדיוק מההקדמה לפיה"מ.

תוך כדי דיבור וברזילי,
לרמב"ם היה מהלך יסודי ועמוק בגדרה של נבואת תורת משה, שכבר החזיק בו בעת חיבורו את פירוש המשנה, התכוון להרחיב בו ביום מן הימים בספר מיוחד, ומחמת סיבות שפירט בהקדמה למו"נ חזר בו מתוכנית זו, אך אפשר ללמוד עליה פרטים רבים מלשונו בפיה"מ ושאר חיבוריו. אף אני אנהג מנהגו, דבש וחלב תחת לשונך, ואעתיק שני קטעים עם הדגשים והמבין יעמיק ויבין.

פיה"מ סנהדרין פ"י:
והיסוד השביעי נבואת משה רבינו. והוא, שנאמין שהוא אביהן של כל הנביאים שקדמו לפניו ואלה שאחריו, כולם הם למטה ממנו במעלה. והוא הנבחר לה' מכל המין האנושי, אשר השיג ממנו יתעלה יותר ממה שהשיג וישיג כל אדם שנמצא ושימצא. וכי הוא עליו השלום נתעלה בתכלית מן האנושיות עד שהשיג את המעלה המלאכית, ונהיה במעלת המלאכים. לא נשאר לו מסך שלא קרעו, ולא מנעו מונע גופני, ולא היה בו כלום מן החסרון, מעט או הרבה. ובטלו ממנו הכוחות הדמיוניים והחושיים בהשגותיו, ונאלם כחו המתעורר, ונשאר שכל בלבד. ולענין זה התבטאו עליו שהוא מדבר עם ה' שלא באמצעות המלאכים.
והייתי מבאר כאן את הענין הנפלא הזה, ומפענח את צפונות כתובי התורה, ומבאר את ענין 'פה אל פה' (במדבר יב, ח) וכלל הפסוק הזה וזולתו מענינו, לולא שראיתי שהענינים הללו דקים מאד וזקוקים לאריכות רבה והקדמות ומשלים, ושנבאר תחלה את מציאות המלאכים ושנויי מעלותיהם אל הבורא, ולבאר את הנפש וכל כוחותיה, ויתרחב ההקף עד הדבור בצורות שהזכירום הנביאים בבורא ובמלאכים, ולא יספיק לענין הזה לבדו – אפילו אם אקצר תכלית קצור – מאה דפים, ולפי כך אניח אותו למקומו, אם בספר ביאור הדרשות שהבטחתי עליו, או בספר הנבואה שאני עסוק בו, או בספר שאחבר אותו בפירוש אלו היסודות.


הקדמה למו"נ:
יש בינינו מי שהברק מבריק לו פעם אחר פעם עד שהוא כביכול תמיד בתוך אור שאינו פוסק, כך שהלילה הופך לו ליום. זו היא דרגת גדול הנביאים אשר נאמר לו: ואתה פה עמֹד עמדי.


ומכך נלמד ממילא, לכאורה, שב"מעמד הר סיני" הכולל את כל נבואת משה ("ואמנם כוונו באמרם בסיני לפי שעקר התורה שנתנה היה בסיני והוא אמרו יתעלה (ס"פ משפטי') עלה אלי ההרה והיה שם ואתנה לך" - סהמ"צ שורש שלישי), נכלל גם כל שהשיג בכח שכלו השלם, שהרי היה ב"אור שאינו פוסק" וכל השגתו השכלית היא השגת נבואת "פנים אל פנים".

לא נעלם ממני שיש על כך קושיה מלשונו קרוב לסוף שורש שני "ואפילו היה המוציא משה בעצמו אין ראוי למנותם". אינני מתיימר להיות קבלן וליישב כל לשונות הרמב"ם, ומ"מ אציע שכוונת "בעצמו" כאן אינה בהוראת "ולא אחרים", אלא בהוראת "בלי צירוף" (שהוראות אלו ועוד נוספות משמשות הן ל"בעצמו" שבלה"ק והן ל"נפסה" שבמקור בל"ע), והכוונה בלי צירוף שפע אותו אור שאינו פוסק, והרמב"ם מדבר על אפשרות תיאורטית ולא משהו שהיה בפועל, ולכן בכל המקומות שמדבר על מה שהיה בפועל, הן שם בהמשך והן בהקדמה לפיה"מ, הוא מקפיד שלא לדבר על משה רבינו וכאמור.

ברזילי
הודעות: 3216
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו???

הודעהעל ידי ברזילי » ה' ספטמבר 18, 2014 9:48 am

תכ"ד, תודה!

הן אמת שגם לולא דברי הרמב"ם שהזכרת כו"ע לא פליגי שמה שנמסר למשה "מסיני" כולל גם נבואות שנאמרו לו שלא בהר סיני ממש, אלא באהל מועד. אלא שהוספת ואמרת שי"ל בדעת הרמב"ם שמשה התעלה למדרגה שכל מה שאמר היה בבחינת ,מסיני, ולא היה כאן שום דבר מדעתו, וזו אחת האפשרויות שהזכרתי לעיל (הערתי ע"ז משלשים ושמנה שנה וכו' ורחוק לומר שבכל שנים אלה לא התעוררו שום שאלות ולא התחדשה הלכה בבית מדרשו של משה. אך אולי יש חילוקי מדרגות בין "נתייחד עמו הדיבור" לבין ההתגלות המתמשכת של "פה עמד עמדי" ואנחנו לא נדע) ולפי זה לשון הר"מ על דרשה שהוציא משה בעצמו היא על מקרה תיאורטי. האפשרות השניה היא שדברי הרמב"ם שהזכרת אך באו לומר שבמשך כל חייו של משה התמשכה ההתגלות (וכנ"ל, שכל מה שקבל בנבואה הוא תורה, גם אם לא היה זה בהר סיני ממש), אבל אין זה בא לשלול שגם פלפל בתורה בשכלו (בעצמו, כפירושך), ודברי תורה שהוציא באופן אחרון זה אינם במדרגה איכותית אחרת מאלה של יהושע ופנחס.

אבל שוב ראיתי שהאפשרות הראשונה נסתרקת מדברי הר"מ המפורשים בשורש השני "ובלא ספק היו אותם הדינים המוצאים בקל וחומר ובזולתו מהמדות אלפים רבים, ואלו כלם היו נודעים בימי משה. ונאמר עליהם דקדוקי סופרים, כי כל מה שלא שמעו בסיני בבאור הנה הוא מדברי סופרים" היינו שכבר בימי משה היו אלפים של חידושי תורה בי"ג מידות, והם כולם בבחינת "דברי סופרים" בטרמינולוגיה של הרמב"ם, ולא במדרגת תורה מסיני (רחוק מאד לומר שבחיי משה נדרשו כל אלה הדרשות ע"י יהושע פינחס וחבריהם, ומשה לא התערב בזה), ותפוס לשון אחרון.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: שומר ו־ 45 אורחים