האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו?

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
מלח הארץ
הודעות: 280
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו?

הודעהעל ידי מלח הארץ » ה' ספטמבר 07, 2017 10:03 pm

אוצר החכמה כתב:
מלח הארץ כתב:
אוצר החכמה כתב:אבל לפי זה לא אמרת כלום.
כי הרי המצב גם הפוך שאין לך דרך להבין את השיח ושיג בבית המדרש של ר' עקיבא הרחוק ממך מרחק תרבותי רב (שהיה הרבה יותר רחב מאשר המימרות שקיבלנו ואותם אולי אנחנו מבינים או חושבים שמבינים) וגם בדברי הגמרא לפי זה אין כאן שום דבר מיוחד בעקיבא בן יוסף שדורש כתרי אותיות אלא סתם אמירה שמרחק דורות גורם למיעוט הבנה לשני הכיוונים.

זה חד סטרי כמובן.
שהרי בידינו יש להבין את דברי קודמינו במידה רבה בזכות הרציפות של הדורות שהעבירו דבריהם כך שיש לנו חוט מקשר בינינו לבינם, לא כן משה רבינו שצנח פתאום לבית מדרשו של רבי עקיבא לא היה יכול להבין כלום.

הגמרא באה לבטא שרבי עקיבא באופן מיוחד חידש דרך חדשה
[כמו החזון איש בדורנו למשל] לעומת חבריו כמו רבי ישמעאל שהלכו בתלם הישן פחות או יותר.



אתה חושב שאם היית בבית המדרש של ר' עקיבא היית מבין אותו יותר מאשר שהוא היה מבין אותך?

מה פירוש 'אם הייתי'? אני ואתה נמצאים שם כמעט כל יום ומבינים היטב את דבריו מי יותר ומי פחות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15431
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' ספטמבר 07, 2017 11:12 pm

ואתה חושב שמשה רבינו לו היה יושב לידך לא היה מבין את ר' עקיבא כמו שאתה מבין?

ההוא גברא
הודעות: 577
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו?

הודעהעל ידי ההוא גברא » ו' ספטמבר 08, 2017 11:08 am

הערות להודעות אחרונות:
א. להיות בבית מדרשו של ר' עקיבא אין פירושו לשמוע את ההלכות למעשה, שהוא קל יחסית, אלא לשמוע אותו מוציא הלכות מדקדוקי מקראות ומחשב את כל הפסוקים שבתורה. נסה ללמוד תורת כהנים להבין איך זה היה. (וגם היא קיצור. לא כל ויכוחי ר' עקיבא עם ר' אליעזר רבו נמצאים שם. ובמכילתא דר' ישמעאל שאינה דורשת כל אות יש גם חשבונות מה מחדש כל פסוק שלא למדנו מפסוקים אחרים).
בערך כך התבטא יוסף בן מתתיהו שהיה בערך בן גילם של ר' אליעזר ור' יהושע: כל היהודים יודעים את התורה ובקיאים בה, אבל רק שנים או שלושה בכל דור יודעים אותה לגמרי. (והוא מדבר על התורה בלי הנ"ך!) אנו שאיננו דורשים מקראות אלא סומכים על עמלם של התנאים כבר איבדנו את היכולת להעריך זאת.

ב. טעות היא לומר שר' עקיבא חידש דרך חדשה לגמרי לעומת ר' ישמעאל שהמשיך דרך קדומה. יש בתורת כהנים מעשה שר' ישמעאל התווכח עם ר' אליעזר רבם שדרש מפסוק ואמר לו שאין ראיה מן הפסוק:
ספרא תזריע - פרשת נגעים פרשה ה פרק יג
אין לי אלא צמר ופשתים המיוחדים מנין לרבות את הכלאים ת"ל והבגד אין לי אלא אחד מן המינים הבא מקצתו ומנין לאחר מן המינים הבא בכולו כלאים שבא בכולו כלאים שבא במקצתו מנין תלמוד לומר והבגד אין לי אלא בגד וארג בו שלש על שלש בגד ולא ארג בו שלש על שלש מנין ת"ל והבגד בבגד אין לי אלא בגד שיש לו לאיכן שיפשה בגד שאין לו לאיכן שיפשה מנין תלמוד לומר והבגד דברי ר' אליעזר א"ל רבי ישמעאל הרי את אומר לכתוב שתוק עד שאדרוש אמר לו רבי אליעזר ישמעאל דקל הרים אתה

בר ישראל
הודעות: 131
הצטרף: א' ספטמבר 18, 2016 8:37 pm

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו?

הודעהעל ידי בר ישראל » ב' ספטמבר 11, 2017 12:45 am

הנה עדות מו"ר הגר"ץ שכטר על שיטת ר' חיים בעניינים אלו (שהוזכר כמה פעמים כבר בתוך הדיון)
נפש הרב סדר הדורות.pdf
(828.11 KiB) הורד 55 פעמים

תוספת גבורה
הודעות: 20
הצטרף: ד' פברואר 08, 2017 2:34 am

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו?

הודעהעל ידי תוספת גבורה » ב' ספטמבר 11, 2017 2:53 am

תחילתו של המעשה שהובא בסדר הדורות כך הוא, העתקה זו באה מפרישי ממדרש הר"ר שמואל ב"ר אליהו מאיברא, ידעו כל הקהילות כי יום ד' ט' באב היה הנביא אמת דורש בעליית הר"ר מנחם הורדייאסי. אשרי יולדתו והרבנים יושבים וכו', ושמעתי מאדם גדול שאמר על דברי הספר הדורות הנ"ל, וז"ל (פחות או יותר) כשט' באב יחול ביום ד' יהיה פשר להבלים אלו.....

מלח הארץ
הודעות: 280
הצטרף: ד' מאי 14, 2014 2:02 pm

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו?

הודעהעל ידי מלח הארץ » ב' ספטמבר 11, 2017 2:58 am

אוצר החכמה כתב:ואתה חושב שמשה רבינו לו היה יושב לידך לא היה מבין את ר' עקיבא כמו שאתה מבין?

זה בדיוק מה שהגמרא אומרת.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15431
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' ספטמבר 11, 2017 7:55 am

כמובן שלא.
אני לא חושב שאתה או אני רואים אפילו איפה ר' עקיבא דורש על כל קוץ וקוץ תלי תלים של הלכות.

אני חשבתי שתענה לי, שכוונת הגמרא לבטא את הרעיון שבדורות מאוחרים יותר דורשים דברים שלא חשבו עליהם בדורות הראשונים והעניין עם משה רבינו הוא רק ביטוי לזה. תשובה כזאת הייתי מבין אע"פ שלדעתי אני יש בה כשל של החלת התפיסה ההתפתחותית על תפיסת הגמרא (והראשונים) שלא עלה בדעתם בכלל רעיון כזה בשום תחום ולא רק בתורה (שבה בלאו הכי הבסיס שונה).

אבל לומר שמה שאתה ואני מבינים במשנה לא היה מבין מרע"ה זה אפילו לא יוהרא זה פשוט מגוחך.

קאצ'קלה
הודעות: 1224
הצטרף: ג' נובמבר 20, 2012 8:26 pm

Re: האם רבינו תם התווכח עם משה רבינו?

הודעהעל ידי קאצ'קלה » ה' יולי 12, 2018 5:44 am

תוספת גבורה כתב:תחילתו של המעשה שהובא בסדר הדורות כך הוא, העתקה זו באה מפרישי ממדרש הר"ר שמואל ב"ר אליהו מאיברא, ידעו כל הקהילות כי יום ד' ט' באב היה הנביא אמת דורש בעליית הר"ר מנחם הורדייאסי. אשרי יולדתו והרבנים יושבים וכו', ושמעתי מאדם גדול שאמר על דברי הספר הדורות הנ"ל, וז"ל (פחות או יותר) כשט' באב יחול ביום ד' יהיה פשר להבלים אלו.....

בכת"י אי"ש ג"ר שהבאתי לעיל מREJ, מובא שזה קרה ביום ד' שאחר תשעה באב. אם כן אין כאן תשעה באב שחל ברביעי בשבת.
למעשה ישנם מגדולי החסידות ומגדולי ליטא שהעתיקו או הזכירו את הסיפור המוזר הזה, בלי להעיר על ה'אפיקורסות' שבו.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 36 אורחים

cron