מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שאלה יסודית בענין מצות תשובה - אז נדברו יראי ה'

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15629
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

שאלה יסודית בענין מצות תשובה - אז נדברו יראי ה'

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ספטמבר 28, 2014 10:20 am

בימים אלה אשר על התשובה מראש נצטוונו ועל התשובה עינינו מייחלות, אבקש את החברים כאן להביע חוו"ד בשאלה הפשוטה הבאה שנשאלתי, ולא מצאתי די השב:

יש מהעוונות שאדם דש בהם, שבשפה מעודכנת נקראים כיום: התמכרות. בחינה זו מקיפה עבירות והרגלים רעים, קלים וחמורים, חלקם הם דברים המושרשים באדם, עד שלא ישרשם מעצמו, וחלקם התנהגויות שאדם הרגיל עצמו בהם, עד שהפכו להתמכרות. ואיש איש יקח מוסר מעצמו על הפרטים הכלולים בכלל הזה.

ברור שגם על כל אלה חלה חובת מצות התשובה.

והנה, לא בקי אני בפסיכולוגיה בכלל, וע"כ גם איני יודע לבור התבן מהמוץ, ואחרי מודעה זו אמשיך:

כמדומה שלדעת פסיכולוגים, התמכרויות מרמה מסוימת, אינן ניתנות לשינוי בלי עזרה מקצועית. והפתרונות מגוונים. (אם הנחה זו אינה מדויקת, נא תקנו)

וכאן נשאלת השאלה.

האם מצות התשובה וקיומה, תלויה בחכמת הפסיכולוגיה? המושכל ראשון אומר שברור שלא, ולו משום שמדובר בחכמה מודרנית שלא מלאו לה אף מאתים שנה, ולא יתכן לתלות את קיום התורה הנצחית בה.
האם עלינו להסיק מכך, שדברי הפסיכולוגים אינם נכונים, אלא ביכולת כל אדם לשפר את מעשיו ולתקן את דרכיו?
מאידך עינינו רואות שגם הגרי"ס השתמש בפעולות (טכניקות בעל"ז) שהם שייכות לפסיכולוגיה מודרנית (אף שהשיג אותם בחכמתו). וכן עודד את הדפסת ספר חשבון הנפש - שלכל הדעות מחברו לא היה אחד מחמורי עולם - רק משום שראה בו דברים נכוחים ופרקטיים לתיקון המידות. הרי שניתן להעזר בעזרה מקצועית, וכרופא לתחלואי הגוף כן רופא לתחלואי הנפש. וכשם שמצוה על אדם לרפאות עצמו ע"י רופא (לרוב הראשונים) ולא בא הקב"ה בטרוניה עם בריותיו שחיו בעדין שקדם לרפואה המודרנית ולא יכלו להעזר בה, הוא הדין והוא הטעם בעניני הנפש. אבל הלב לא מסכים להשוואה זו מכמה טעמים. ויש להאריך עוד בהצעת צדדים וצידי צדדים ותן לחכם וכו'.

(כמדומה שחלק מהדברים נידון באשכול על המוסר והפסיכולוגיה ול"ע שם עתה.

אשמח לשמוע את חוו"ד.

גמח"ט וכט"ס.

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שאלה יסודית בענין מצות תשובה - אז נדברו יראי ה'

הודעהעל ידי ברזילי » א' ספטמבר 28, 2014 11:01 am

לצורך הדיון, יש להגדיר במדוייק את המונחים. המודעא דלעיל תקפה גם לגבי, ומ"מ דומני שבשפה המקצועית מקובל לומר שההבדל בין התמכרות להרגלים רעים הוא בשאלה האם כוח הרצון של האדם מסוגל למנוע ממנו את עשיית המעשה המדובר. אם כך, הרי שמכור לדבר הוא, לפי הגדרה, אנוס, ואין כאן מקום לתשובה אלא לריפוי ממחלתו ככל שזה ניתן.

נקודות נוספות מחשבה:
(א) אפשר לפקפק בהנחה של בעלי המקצוע שיש מצב כזה של התמכרות שבו אין כל השפעה לרצון החפשי.
(ב) סביר שבמקרים רבים האבחנה מי מכור ומי אינו אלא בעל הרגלים רעים (בה"ר) היא קשה, ובפועל יש אנשים שמוגדרים על ידי החברה כמכורים בעוד שאינם אלא בה"ר (ואולי גם להפך).
(ג) גם אם במצב של התמכרות מדובר באונס, במקרים רבים ההתמכרות החלה מבחירה, וכנראה דינו כמכניס עצמו לאונס על כל המשתמע.
(ד) יש להשוות לדברי ר' צדוק המפורסמים "פעמים יש אדם עומד בניסיון גדול כ"כ עד שא"א לו שלא יחטא כד"ש מה יעשה הבן כו' ובזה הוא נחשב אונס גמור דרחמנא פטרי'. וגם בהסתת היצר בתוקף עצום שא"א לנצחו שייך אונס [ואם הש"י הסיב את לבו הרי אין חטא זה חטא כלל רק שרצון הש"י הי' כך] ועמ"ש בכתובות גבי תחלתו באונס אפי' צוחת לבסוף שאלמלא מניחה היא שוכרתו מותרת לבעלה מ"ט יצר אלבשה הרי דזה מחשב אונס גמור אעפ"י שהוא מרצונה מ"מ יצר גדול כזה א"א באדם לכופו והוא אונס גמור ואין בזה עונש אף דעשה איסור כיון שהי' אנוס. אבל האדם עצמו א"י להעיד ע"ע בזה כי אולי עדיין היה לו כח לכוף היצר [וכמו ששמעתי בזה מענין זמרי שטעה בזה]". אך אולי באופן שמעידים עליו המומחים שאין בכוחו לכוף היצר שאני, וכהא דגיטין מא: תוד"ה כופין.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1346
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: שאלה יסודית בענין מצות תשובה - אז נדברו יראי ה'

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » א' ספטמבר 28, 2014 11:15 am

קצת הרהורי דברים.

מחד גיסא, לכאורה מי שהוא בגדר מכור לדבר עבירה ח"ו עד שמנסה בכל כוחו להימלט ממנה ואינו מצליח בשום פנים, הוא קצת כעין אנוס. ונפק"מ שמעיקר הדין אין צריך תשובה על אונסין (כמבואר בפוסקים).
אבל מאידך גיסא לכאורה זהו קצת כדברי רבותינו לגבי פרעה, שבמכות האחרונות הכביד הקב"ה את לבו, אם כן במה אשמתו שלא שילח את בני ישראל, הלא לא ממנו הוא זה כי אם מהקב"ה? אלא, כיוון שבמכות הראשונות הכביד לבו בעצמו, זהו גופא חלק מהעונש שאחר כך כבר כבד לבו אף נגד רצונו (וכהרמב"ם הל' תשובה פ"ו ה"ג). ודון לענייננו שכך הן כמדומה כל ההתמכרויות, תחילתו ברצון ופשיעה וסופו באונס. וכלשון הרמב"ם שם "חטאו ברצונם והרבו לפשוע עד שנתחייבו למנוע מהן התשובה שהיא המרפא".

ומכל מקום לכאורה אין עיקרו של עניין התשובה נוגע בזה. שעיקר התשובה היא להתוודות ולהתחרט על מעשיו בלב שלם, "אנא השם חטאתי עויתי פשעתי לפניך ועשיתי כך וכך והרי נחמתי ובושתי במעשי", וזה לא רק שיש גם בכוחו של מי שהוא בגדר הנ"ל אלא שאדרבא לפי הנשמע הוא עוד יותר בצער מאדם רגיל. ואמת שהתשובה היא גם כמו שביאר הרמב"ם קבלה לעתיד, "ולעולם איני חוזר לדבר זה", אבל במעמד התשובה וברגע הצער הרי ודאי שגם מי שהוא בגדר הנ"ל רוצה ומקבל על עצמו שלא לחזור, וברגע התשובה גם הוא בכלל "שיעזוב החוטא חטאו ויסירו ממחשבתו ויגמור בלבו שלא יעשהו עוד... וכן יתנחם על שעבר", ובוודאי שאין בכלל האומר אשוב ואחטא - ורק בפועל חוזר לבסוף מפאת הכעין אניסות שלו.

ורק אפשר שכיוון שכהיום יש דרכים כאלה ואחרות לצאת מאניסות זו, אם כן בכלל הקבלה לעתיד הוא גם לעשות הדרוש על מנת שלא להיכשל בעתיד - ממילא מחוייב לעשות הדרכים הללו (ואולי בלי זה גם לא ייחשב בגדר עזיבת החטא, שהיא גמירות הדעת בלב לעזוב החטא ולכן כשיודע שיחזור וייכשל יש לו חסרון בגדר זה אם יש דבר שיכול לעשות כדי להימנע ואינו עושה) ובלעדיהן אין זו תשובה גמורה.
ואין זו קושיה על הזמנים הקודמים, שאין דנים אפשר מאי אפשר. [ואין זה בבחינת אכשר דרא בתמיה, שאדרבה אפשר שבימינו ענייני ההתמכרויות חזקים יותר מבימים עברו והקב"ה נתן ביד הבריות רפואה למכה. ומי ידע].

נ.ב. באשכול סמוך דנו על הדברים המעבירים את רוע הגזירה, שבירושלמי הוא ג' דברים ואילו בש"ס דילן ד' דברים - ובכן הרמב"ם בהלכות תשובה פ"ב הלכה ד' כותב שמכלל דרכי התשובה "ומשנה שמו - כלומר אני אחר ואיני אותו האיש שעשה אותן המעשים ומשנה מעשיו כולן לטובה ולדרך ישרה וגולה ממקומו" וכו' - וזהו הרי הדרך הד' שבש"ס דילן.
ולענייננו נלמד שאם יש דרכים לצאת מהאניסות ולהיות בבחינת איש אחר ולא אותו האיש שעשה אותם המעשים, גם זה בכלל שינוי השם שמקרע הגזירה.

מה שנכון נכון
הודעות: 11701
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שאלה יסודית בענין מצות תשובה - אז נדברו יראי ה'

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » א' ספטמבר 28, 2014 11:34 am

לראש דברי הרב תוכ"ד ע"ע בדברי הרי"ס באור ישראל אגרת ח מד"ה נמצא.

ברמב"ם פ"ד מתשובה ה"ב משמע שאדם מדעתו אינו יכול לעמוד על דרכי התשובה מבלי שילמדוהו החכמים, ואם כן אף בסתם אדם יש לדון איך דינו כשאין במקומו מי שילמדהו. [ומשמע שכונת הרמב"ם לחלק של עזיבת החטא שהוא עיקר הקושי והוא צריך לימוד, ולא לחרטה ווידוי]. וראה עוד בהלכות דעות פ"ב ה"א וה"ב.

[אגב אם באנו להשתוות עם דברי החוקרים, כמדומני שהעוסקים כיום במדעי המוח שוללים, במדה מסוימת עכ"פ, בכלל את הבחירה החופשית].

תוכן
הודעות: 6241
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: שאלה יסודית בענין מצות תשובה - אז נדברו יראי ה'

הודעהעל ידי תוכן » א' ספטמבר 28, 2014 11:51 am

המונח המקצועי "התמכרות" פירושו שיש כמה תנאים התקפים למצב זה. למשל, מי שמסתכל יותר מ-11 שעות תכנים לא ראוים בשבוע, הוא מכור, אפילו אם הוא יכול להשתלט.

בסביבות 8% מאנשים מצליחים להשתחרר מהתמכרות ללא עזרה. 16% בעזרת פלסיבו מסוג זה או אחר. ו-35% בעזרת מטפל.

גם אני הקטן התחבטתי רבות בשאלה זו, בעיקר לאור דברי רבינו יונה שביום שאדם מחליט לעשות תשובה הוא כאדם חדש וכו' וכו'. וכי היכן מצינו שאפשר לאדם להפוך את עצמו מן רגע לרגע?

היא שיחתי
הודעות: 3510
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: שאלה יסודית בענין מצות תשובה - אז נדברו יראי ה'

הודעהעל ידי היא שיחתי » א' ספטמבר 28, 2014 12:49 pm

גמר חתימה טובה
לא עיינתי די הצורך בדברי הקודמים אבל אעיר בזה ב' נקודות

ראשית מצינו בחז"ל המושג ילבש שחורים וילך למקום שאין מכירים אותו, כלומר לכאורה שייך מקרה של ניסיון שקשה למאוד מאוד לעמוד בו ויש לזה גם הדרכה

שנית, אם אדם מכור לאיזה דבר שיש בו עבירה, אין הוא חייב להתמודד ישירות עם העבירה בתשובתו, אלא דרגות רבות יש לתשובה, ויתחיל למשל בעבודת התפילה ויתפלל על זה וכדומה ואח"כ ישתפר בעניין אחר וילך סחור סחור עד שממילא יבוא לדרגה שנקל יהיה עליו לצאת מההתמכרות, וכמובן שזה לוקח הרבה זמן
וחכמי הפסיכולוגיה שמדברים על התמכרות לא שייך אצלם פיתרון זה, שהרי אין אצלם נקודה אחת הסובבת סביב הכל שהיא עבודת ה', ואם רוצה להיגמל מסיגריה לא יועיל לו אם יגמל מכוס קפה כל בוקר וכדו', משא"כ בעבודת ה' אם רוצה להיגמל מעבירה אחת יכול הוא להשתפר בעניין אחר הקשור לזה

מרן המשגיח
הודעות: 269
הצטרף: ד' פברואר 05, 2014 9:53 pm

Re: שאלה יסודית בענין מצות תשובה - אז נדברו יראי ה'

הודעהעל ידי מרן המשגיח » א' ספטמבר 28, 2014 1:37 pm

היאך נשמט מן האשכול הלז מעשה דר' אלעזר בן דורדיא?

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2450
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: שאלה יסודית בענין מצות תשובה - אז נדברו יראי ה'

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » א' ספטמבר 28, 2014 1:58 pm

אתה מתכוון שהדרך להשתחרר מהתמכרות זו הדרך שבה הוא נקט?

בברכה המשולשת
הודעות: 14183
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שאלה יסודית בענין מצות תשובה - אז נדברו יראי ה'

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » א' ספטמבר 28, 2014 3:39 pm

ייתכן שנושא זה קשור לאשכול הסמוך על שיטת 12 הצעדים
ולגוף הדברים, אולי זה גם קשור למאמר של הגר"ש וולבה בקובץ בשבילי הרפואה בעניין פסיכאטריה

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 15629
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: שאלה יסודית בענין מצות תשובה - אז נדברו יראי ה'

הודעהעל ידי איש_ספר » א' ספטמבר 28, 2014 8:59 pm

יש"כ לכל המגיבים החשובים שליט"א.

האמת שבשאלה יש תערובת שמקשה על הדיון.

כפי הידוע לי, אדם ששוקל את כל מעשיו לפי יחס בני אדם, ורודף אחר הכבוד וכו', או אפילו אדם שיש לו תכונות מולדות בעייתיות, כבעל חימה, ואפילו בעל לשה"ר שהרגיל עצמו בהנהגה שפלה זו, כל זה לא מדובר בהתמכרות, (אף שגם בזה ניתן להעזר בכלים חיצונים של מודעות וכו'). התמכרות בשפה מקצועית היא רק לדברים פיזיים, שהחוטא שהרגיל בהם את גופו, שבהעדרם הוא חש חסרון פיזי ממש. במקרה כזה בהחלט מדובר בהשחתה שהשחית אדם את גופו ממש, ואין שום תימה לומר אם תיקונו הוא בעזרת רופא וככל חולי הכתוב והלא כתוב בתורה.

ויש לבדוק מה כתבו רבותינו ע"ד הגמ' בע"ז על מינות שפורש ממנה מיד מת, והיינו שזו תשובתו, ומשמע קצת שיש תכונות שאם אדם הרגיל עצמו בהם וכו' רח"ל.

ואולי השאלה היא כללית יותר, עד כמה תלויה התורה בהשתדלות חיוצונית למשל, אדם שאינו יכול לקיים פו"ר בלי טיפולים רפואיים, עד כמה הוא מחויב בדבר? אף שאין להשוות עשה שיש שיעור לקיומו ללאו.

ומעין הפתיחה יש"כ גדול לכל המשיבים איש כחכמתו.

מרחביה
הודעות: 886
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: שאלה יסודית בענין מצות תשובה - אז נדברו יראי ה'

הודעהעל ידי מרחביה » א' ספטמבר 28, 2014 10:21 pm

כמדומני שלצורך השאלה אין צורך להגיע לשאלת ההתמכרויות, וניתן לדון בה גם במסגרת מושג 'נקודת הבחירה' של הרב דסלר (פעם הסברתי על פיו את שייכות פרקי הבחירה להלכות תשובה ברמב"ם, כי לדבריו שיעור וגדר התשובה אצל כל אחד הוא לפי בחירתו).

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שאלה יסודית בענין מצות תשובה - אז נדברו יראי ה'

הודעהעל ידי ברזילי » א' ספטמבר 28, 2014 10:38 pm

דומני שאין הבחנה חדה בין התמכרות ל"חומרים" (סמים, אלכוהול וכדומה) להתמכרות קשה להימורים. בשניהם מופרשים חומרים דומים במוח כתוצאה מהפעולה אליה התמכר האדם, והגמילה מלווה בתופעות פיזיות קשות. לכן נראה שהחילוק הוא לא בין התמכרות לחומרים לעומת התמכרות לפעולות, אלא בין מצב בו יש איבוד שליטת הרצון, למצב אחר בו עדיין אפשרית שליטה עצמית (אם כי, כאמור לעיל, האבחנה ביניהם אינה ברורה תמיד).

ואגב, לגבי הימורים: במרדכי שבועות ספ"ד "ורבינו טוביה אומר דעתה בזמן הזה יש להתיר נדר של קוביא כי כמו שגגה הוא כי אינם יכולים להתאפק ולמשול ברוחם" -- אמנם לא החשיב זאת כאונס אלא כשגגה.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 217 אורחים