מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שיעור חזון איש בפדיון הבן

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
מתפעל
הודעות: 3739
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי מתפעל » ה' אוקטובר 02, 2014 7:05 am

ראיתי למי שכתב ששיטת החזון איש בהגדלת השיעורין קשה מאד באופן כללי , ושהוא בעצמו, כאשר הגיע לדמי פדיון הבן, "הרים ידיים".

האם כוונתו שגם החזון איש הודה שלפי שיטתו זה יוצא יותר מידי?

בכל אופן, האם יש דברים בגו?
האם בכלל יש לו לחזון איש שיטה משלו מחמירה יותר בענין שווי הסלע?

בברכה המשולשת
הודעות: 11156
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' אוקטובר 02, 2014 8:17 am

יש קישור בין שיעור שעורה לשיעור סלע ובין שיעור שעורה לשאר השיעורים

מתעמק
הודעות: 541
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי מתעמק » ה' אוקטובר 02, 2014 8:59 am

הכותב כמובן מגזים, אין כאן הרמת ידיים אלא התבטלות אל המסורה אחר שנמצא לה טעם
נקודת הדבר, כנראה, החזו"א עיקר יסודו בהשיעורים היתה המסורה באירופה מן אז מדידת הצל"ח (והגר"א) שנקטו שנתקטנו הביצים וכו'. וזו היא שהניעתו לחלוק על השיעורים הירושלמיים שניסה הגרא"ח נאה לקדם.
במשך הזמן נתעורר החזו"א שאף באירופה לא נשמע שישנו בשיעור המשקלות, ובעיקר בדמי פרוטה הנמדדות במשקל כסף, ונשאר שיעור הפרוטה כמשקל חצי שעורה.
בפרט זה היה החזו"א נתפס בין סתירת המסורות, זה שבמדידה לזה שבמשקל. בשלב ראשון, עד שמצא דרך ליישב הסתירה הורה החזו"א (כשלא הי' אפשר לו להתחמק) 'להחמיר' כשיעור הגדול (כי שיעור המדידה יותר עיקרית). אך אח"כ מצא דרך ליישב, שתקנת הגאונים היא זו שמשקל המטבע תהיה תמיד לפי שיעור השעורה בין אם תשאר השעורה על עמדה בין אם תשתנה בגודל או בקוטן. וכיון שכן, חזר הדין לקבל הכל כהמסורה באירופה, למדידה כשיעור הגדול, ולמשקל כסף כשיעור הקטן.

כל התלבטיות הנ"ל כתב החזו"א בעצמו במכתבו אל הגרא"ח נאה, מחודש אב תש"ד, והדפיסה הגראח"נ בריש ספרו שיעור מקוה. (וראה שם באות 15 שמבואר הגראח"נ חשבונו של החזו"א בשעה שעדיין היה מחמיר)
http://www.otzar.org/aspcrops/8297_20_2 ... 102014.asp
http://www.otzar.org/aspcrops/8297_21_3 ... 102014.asp
http://www.otzar.org/aspcrops/8297_22_3 ... 102014.asp
ראה עוד בקונטרס השיעורין, שבחזו"א מועד סימן ל"ט, אות ג'. ובקונטרס שיעורי ציון להגראח"נ סימן י' אות 12-13.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוקטובר 02, 2014 9:19 am

דרכו של החזו"א ליישב הסתירה היא שהגאונים נתנו סימן לדעת כמה הוא שיעור פדיון הבן לפי משקל השעורים, ותקנתם זו עוקרת דין תורה, כי לפיה גם אם יתקטנו גרגרי השעורה יש להמשיך ולמדוד לפיהם ולא להתחשב בשיעור הכתוב בתורה של חמשה סלעים.

מלבד הקשיים הברורים בדרך זו ((א) היכן שמענו שיש כאן תקנה, העוקרת את הדין, הלא בפשטות לא באו אלא לתת סימן, אבל השיעור העיקרי לדינא הוא זה הכתוב בפסוק (ב) מה כוחם של הגאונים לתקן תקנה כזו), הלא הסברה הפשוטה אומרת שאם בשיעור שנתחדש על ידי הגאונים הולכים אחריו לחומרא ולקולא גם אם מתקטנים ומתגדלים גרגרי השעורה, על אחת כמה וכמה ששיעורים שנמסרו מראש מפי חז"ל ובהל"מ בכזית וכביצה שיש לילך אחר ביצים וזיתים של זמננו (ואמנם לפי חלק מן הנשמע החזו"א סבר, כנראה, שמעיקר הדין כך הוא, אבל אז שוב אין זה כמסור מהצל"ח).

כללו של דבר, יישוב המסורות אינו "חלק" בכלל, ואם כבר מתבטלים למסורות אי אפשר להתעלם מן המסורות על שיעורי נפח קטנים (אבל, כידוע, אצל החזו"א היה משקל משמעותי לשאלה מסורה של מי).

מתפעל
הודעות: 3739
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי מתפעל » ה' אוקטובר 02, 2014 9:22 am

יישר כח גדול,

אם כן, הלכה למעשה, אף חזונישניקים נותנים משקל 100 גרם כפי המקובל?

מעניין שבזמן כתיבת מכתבו של החזו"א היה אז השווי 2 לא"י ו 40 גרושים לחמש סלעים.
כמדומני כיום זה באזור 400 ש"ח.

גם זו לטובה
הודעות: 2365
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ה' אוקטובר 02, 2014 10:32 am

ברזילי כתב:דרכו של החזו"א ליישב הסתירה היא שהגאונים נתנו סימן לדעת כמה הוא שיעור פדיון הבן לפי משקל השעורים, ותקנתם זו עוקרת דין תורה, כי לפיה גם אם יתקטנו גרגרי השעורה יש להמשיך ולמדוד לפיהם ולא להתחשב בשיעור הכתוב בתורה של חמשה סלעים.

מלבד הקשיים הברורים בדרך זו ((א) היכן שמענו שיש כאן תקנה, העוקרת את הדין, הלא בפשטות לא באו אלא לתת סימן, אבל השיעור העיקרי לדינא הוא זה הכתוב בפסוק (ב) מה כוחם של הגאונים לתקן תקנה כזו), הלא הסברה הפשוטה אומרת שאם בשיעור שנתחדש על ידי הגאונים הולכים אחריו לחומרא ולקולא גם אם מתקטנים ומתגדלים גרגרי השעורה, על אחת כמה וכמה ששיעורים שנמסרו מראש מפי חז"ל ובהל"מ בכזית וכביצה שיש לילך אחר ביצים וזיתים של זמננו (ואמנם לפי חלק מן הנשמע החזו"א סבר, כנראה, שמעיקר הדין כך הוא, אבל אז שוב אין זה כמסור מהצל"ח).

כללו של דבר, יישוב המסורות אינו "חלק" בכלל, ואם כבר מתבטלים למסורות אי אפשר להתעלם מן המסורות על שיעורי נפח קטנים (אבל, כידוע, אצל החזו"א היה משקל משמעותי לשאלה מסורה של מי).


א' היה מנהג רווח בחו"ל לנהוג במידות אורך כשיעור הגדול,[בהרבה מקומות אף לקולא] ובמידות נפח כשיעור הקטן, לא החזו"א המציא את החלוקה הזאת.
ב' לשאר דברי ברזילי אני מסכים, ולכן כל מי שנוהג בפדיון הבן כשיעור המקובל, אין שום טעם להחמיר במידות נפח כשיעור הגדול.
ג' ודע, דאף אם במידות נפח העיקר כשיעור קטן הנ"מ לעניין כזית וכביצה, אבל שיעור רביעיית אפשר שיש לנהוג כשיעור הגדול [משום דלעניין כזית וכביצה אזלינן בתר הזית והביצה דידן, אבל שיעור רביעית אפשר אינו תלוי בכזית והביצה, ברם אפשר דמ"מ לא גרע מפדין הבן וכשם שפדיון הבן תלוי בשעורים, הכא נמי רביעית תלוי בביצה]
ד' ודע עוד דשיעור כזית בלאו הכי יש מקום לנהוג כשיעור הקטן משום שהראשונים שכתבו שהזית שליש או חצי כביצה, לא ידעו מהו גודל הזית, וכמבואר במרדכי ואכמ"ל.
נערך לאחרונה על ידי גם זו לטובה ב ה' אוקטובר 02, 2014 11:17 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוקטובר 02, 2014 10:46 am

א. הלא הוא אשר אמרתי "אם כבר מתבטלים למסורות אי אפשר להתעלם מן המסורות על שיעורי נפח קטנים"
ב. במילים עדינות אמרת ששיעורי חזו"א הנהוגים אינם עקביים, והם הם דברי הכותב האלמוני שצוטט בראש האשכול
ג. רביעית, כשמה, היא רביעית הלוג, היינו ביצה וחצי. אליבא דחידושו של החזו"א בפה"ב, אפשר אולי לומר שגם הסימן שנתנו חז"ל (אצבעיים על אצבעיים וכו') עוקר את השיעור המקורי לרביעית (ביצה וחצי) ומעמידו על מידת המוגדרת באצבעות, אבל כמדומה שכל זה פורח באויר, במיוחד אחרי שמקבלים את ההנחה שהזיקה בין שיעורים שונים (סלעים וגרעיני שעורה למשל) עשוי להשתנות במהלך הדורות.
ד. viewtopic.php?f=7&t=5366&p=44593#p44437 והלאה

מתפעל
הודעות: 3739
הצטרף: ב' דצמבר 06, 2010 12:35 pm

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי מתפעל » ה' אוקטובר 02, 2014 10:48 am

שלח אלי ניק נעים ונחמד קובץ מעניין בנושא
בהערה 36 מתייחס לענין שלנו כאן

תשואות חן לו וגמח"ט
קבצים מצורפים
20 שיעורים רחנ וחזוא מתוקן.pdf
(1.55 MiB) הורד 489 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוקטובר 02, 2014 3:49 pm

החזו"א סבר שעניין הקביעה של המידות ומשקולות מסור לבי"ד. וברגע שבי"ד קבע זה נשאר השיעור עד שיבא בי"ד אחר וישנה. וזה פירוש ההלכה התולה את הדבר בדעתו של רואה.

לכן הטענה שהוזכרה כאן כאילו יש כאן תקנת הגאונים שעוקרת דין דאורייתא לגבי משקולות אינה מה שטען החזון איש. לפי הבנתו ברגע שאת המשקולות קבעו בי"ד זה השיעור וכך המידה דאורייתא.
גם הקושיה מדוע לא נסמוך על שיעור חז"ל בביצים אינה שאלה לפי הבנתו. כי לדעתו אכן כן הוא כל עוד שלא עוררו על הסתירה בין מידת האצבע למידת הביצה היה השיעור בביצים נכון. אבל ברגע שבאו הפוסקים והציגו את העובדה שיש בידינו שני שיעורים סותרים מחז"ל, וכיוון שהשיעור לפי האמות הוא העיקרי (כי זה נלמד מהפסוק) קבעו שנשתנו השיעורים, הרי שהשיעור הזה הוא מה שעתה קבעוהו בית דין ומעתה צריך לחשב הכל לפי שיעור זה. אולם כיוון ששיעור המשקל אינו תלוי בשיעור הזה, א"כ לדעתו אין כאן סתירה לשיעור הקודם ונשאר השיעור שקבעוהו הגאונים.
מה שהיה קשה לו הוא דבר אחר, שאף אם נשאר השיעור שקבעו הגאונים הרי שיעור זה של שעורים כיוון שאינו נלמד בכלל משום מקום (להבדיל מזיתים למשל) היה ראוי שיישאר בגודלו האמיתי היינו באותו משקל שקבעו הגאונים ואם מתקטנים השעורים ייישאר המשקל האמיתי וייצטרכו יותר שעורים. ועל זה תשובתו שזה חלק מהגדרת משקל שבית הדין מותר לו להגדיר גם את החפץ שבו שוקלים וכל זה בכלל דעתו של רואה.


שיטת החזון איש מחודשת, אבל אינה בנויה מהתפתלויות והתחמקויות כפי שהוצג כאן. וגם לא קשורה לשמירת המסורות וכדומה.

גם ברור שההולך כדעת החזו"א ומבדיל בין משקל המעות למידות הנפח אינו נופל בסתירה פנימית אלא זוהי דעת החזון איש.

הסטייפלער בשיעורין דאורייתא לא הלך ממש עם גישת החזון איש אע"פ שלא חלק עליה בפירוש, אבל הרבה מהתבטאויותיו מבוססות על ההנחה שכל המטרה היא לברר איך היתה המציאות האמיתית בזמן חז"ל דבר שלדעתו של החזון איש בעצם בכלל לא משנה.


לדעתי החזון איש בשיטתו המחודשת הוא היחיד שמיישב קשיים מסוימים, כמו למשל איך יכול הבית יוסף מצד אחד לכתוב לאלה ששאלו אותו על הסתירה בין האגודלים לביצים שהעיקר זה האגודלים, ומצד שני להמשיך לכתוב בספריו את מידות הביצים והזיתים כאילו לא חש לזה.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוקטובר 02, 2014 5:32 pm

א. לא הבנתי מה ענית על השאלה העיקרית: אם יש כח לגאונים לעקור את השיעור המפורש בתורה של חמשה סלעים, ולהצמיד אותו למשקל גרגרי שעורה, וגם זה נכלל ב"לפי דעתו של רואה"(*), ואחר שעשו כן גם אם תווצר סתירה בין השיעור המקורי לשיעור המחודש אין בכך כלום, על אחת כמה וכמה שיש כח ביד ההלכה למשה מסיני (!) של שיעורים, ארץ שרוב שיעוריה בזיתים, להצמיד את השיעור לכזית, וה"ה לביצה וכן הלאה. לפי גישה זו בכלל אין מקום לדבר על סתירה בין השיעורים השונים, וכל קושייתו של הצל"ח אינה במקומה (ופשוט שהוא ניסה לברר את השיעור המקורי של חז"ל).

להדגשה בעלמא - לפי מערכת השיקולים שהזכרת, אחר שבא החזו"א וקבע שיעור פדה"ב שתי לירות וארבעים גרוש, זה יישאר השיעור האמיתי גם אם ערכה של הלירה ישתנה, כמו ששיעור הגאונים בתוקף גם כשמשקל השעורים קטן פי שנים לעומת משקלם כשהשיעור נקבע? למה לא בעצם?

ב. גם האמירה ששיעור האמות הוא העיקרי (לקביעת שיעורי נפח) אינה מובנת לי כלל -- אאל"ט המקור היחיד להצמדת שיעורי הנפח לשיעורי האורך הוא מימרא דרב חסדא בפסחים (שנחלקו עליה בירושלמי), שאיננה מזכירה לא אמה ולא טפח אלא אצבעות, ואיננה נלמדת משום פסוק (אגב, הצל"ח כותב להדיא שאין שום העדפה לשיעור רביעית ע"פ אצבעות לעומת השיעור בביצים, והסיבה שהכריע שהתקטנו הביצים ולא להפך היא מטעם אחר לגמרי).

ג. ההנחה שדברי הצל"ח, שלא התקבלו כהנהגה למעשה על רוב הציבור אפילו במקומו של הצל"ח, כעדות הפוסקים, יש להם תוקף של קביעת בי"ד המשנה (ולא רק מבררת) את שיעורי התורה ומחייבת את הבאים אחריו, גם היא טעונה ביסוס. דומה שהתקבלות שיעור ר"ח נאה בציבור רחבה הרבה יותר מהתקבלות דברי הצל"ח בדורו, ואם הצל"ח יכול לשנות עבור כלל ישראל את שיעורי המצוות, למה ר"ח נאה לא?

----
(*) כמובן, זו פרשנות מרחיקת לכת של "לפי דעתו של רואה" - הכוונה הפשוטה היא שכאשר למדנו כזית, עדיין איננו יודעים איזה זית בדיוק נקרא בינוני וכדומה, ובתוך מנעד הזיתים הולכים לפי דעתו של רואה, אבל אין כח ביד בי"ד להחליט "לפי דעתו של רואה" שכשנמסר מהל"מ שהשיעור הוא כזית, נהפוך אותו לשיעור אבטיח.

גם זו לטובה
הודעות: 2365
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ה' אוקטובר 02, 2014 7:24 pm

ברזילי כתב:ג. ההנחה שדברי הצל"ח, שלא התקבלו כהנהגה למעשה על רוב הציבור אפילו במקומו של הצל"ח, כעדות הפוסקים, יש להם תוקף של קביעת בי"ד המשנה (ולא רק מבררת) את שיעורי התורה ומחייבת את הבאים אחריו, גם היא טעונה ביסוס. דומה שהתקבלות שיעור ר"ח נאה בציבור רחבה הרבה יותר מהתקבלות דברי הצל"ח בדורו, ואם הצל"ח יכול לשנות עבור כלל ישראל את שיעורי המצוות, למה ר"ח נאה לא?

.


[א] חוששני שהחזו"א היה סוקל אותך באבנים....הצל"ח וחבריו הרי הם גדולי הדור באמת וכו', אבל הר"ח נאה גם בירושלים עצמה לא היה מגדוליה, אלא שבענייני שיעורים סמכו עליו כשם שסמכו על הגרימ"ט בעניין קו התאריך וכו', וכנגד זה יצא החזו"א "בחרב ובחנית" משום שלדעתו הסוגיות הנ"ל הם הם גופי תורה, וס"ל שהרבנים הנזכרים אינם ראויים להכריע לכלל ישראל בסוגיות החמורות הנ"ל.

[ב] עיקר מלחמתו של החזו"א הייתה לעניין שיעור מידות אורך, ובזה כמד' הצל"ח לא שינה, וגם המנהג היה כשיעור הגדול . - ר"ח נאה מודה שהוא "שינה" את מידות האורך. [גם עדות ר' קלמן כהנא שהגר"ש היקל בירושלים כשיעור הגדול היינו משום שמיירי במידות אורך, ולכן גם בעירוב בלונדון סמכו על השיעור הגדול לקולא, אולם הגריש"א כתב שיש להחמיר כשיעור הקטן, (ויודעי דבר אומרים שלא כ"כ סמך על עדות ר' קלמן כהנא) ברם לא ידעתי אם ידע הגריש"א עד כמה השיעור הגדול היה רווח בחו"ל, ויותר אין להאריך.]

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוקטובר 02, 2014 8:11 pm

א. ידעתי, ועל זה גופא שאלתי והערתי לעיל, ודי בזה. מ"מ אם כל הויכוח בנוי על השאלה אם פלוני מוסמך או לא מוסמך להכריע ולשנות את השיעור כרצונו (לא לברר מה היה השיעור בזמן משה רבנו, אלא לחוקק שיעור חדש), לענ"ד השאלה האם פסק פלוני בענין זה התקבל בכלל ישראל בדורו היא משמעותית.
ב. לפי החזו"א כפי שבארו את דבריו לעיל, אין בשינוי כל דופי, וכל זה מכלל מה שאמרו "לפי דעתו של רואה" (כאמור לעיל, אין שום ספק שלא הצל"ח ולא רח"נ הבינו כך, אבל אני שואל רק לפי ההבנה ההיא). לכן, לדידיה אין מה להלין על רח"נ גם אם שינה מן הנהוג. לענין המנהג במידות האורך (וגם לענין השאלה ההיסטורית מה היו השיעורים בזמן חז"ל) יש ראיות לכאן ולכאן, כמבואר במלקטי זמננו (אגב, לענ"ד בנושא מידות האורך ההוכחות ממדידות ספציפיות רעועות יותר, כי הפער בין שני השיעורים אינו כה גדול, ואפשר שבזמנים קודמים לא תמיד דקדקו עד כדי כך).

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ה' אוקטובר 02, 2014 8:22 pm

ברזילי כתב:ב. לפי החזו"א כפי שבארו את דבריו לעיל, אין בשינוי כל דופי, וכל זה מכלל מה שאמרו "לפי דעתו של רואה" (כאמור לעיל, אין שום ספק שלא הצל"ח ולא רח"נ הבינו כך, אבל אני שואל רק לפי ההבנה ההיא). לכן, לדידיה אין מה להלין על רח"נ גם אם שינה מן הנהוג. לענין המנהג במידות האורך (וגם לענין השאלה ההיסטורית מה היו השיעורים בזמן חז"ל) יש ראיות לכאן ולכאן, כמבואר במלקטי זמננו (אגב, לענ"ד בנושא מידות האורך ההוכחות ממדידות ספציפיות רעועות יותר, כי הפער בין שני השיעורים אינו כה גדול, ואפשר שבזמנים קודמים לא תמיד דקדקו עד כדי כך).

הטענה כאילו שיעור אצבע נמדד בעובי האצבע ולא ברוחבה אין לה על מה לסמוך, שיעור הרח"נ נסתר מכו"כ ראיות הסטוריות, ולמה לא נלין עליו?
נערך לאחרונה על ידי סכינא חריפא ב ה' אוקטובר 02, 2014 8:26 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ה' אוקטובר 02, 2014 8:24 pm

ברזילי כתב: רביעית, כשמה, היא רביעית הלוג, היינו ביצה וחצי.
מידות הנפח אשר נקבעו למידת הלח אינם יכולות להמדד בביצה עגלגלה ולכן נמדדות באצבעיים ותל"מ.

גם זו לטובה
הודעות: 2365
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ה' אוקטובר 02, 2014 8:38 pm

ברזילי כתב:א. ידעתי, ועל זה גופא שאלתי והערתי לעיל, ודי בזה. מ"מ אם כל הויכוח בנוי על השאלה אם פלוני מוסמך או לא מוסמך להכריע ולשנות את השיעור כרצונו (לא לברר מה היה השיעור בזמן משה רבנו, אלא לחוקק שיעור חדש), לענ"ד השאלה האם פסק פלוני בענין זה התקבל בכלל ישראל בדורו היא משמעותית.
ב. לפי החזו"א כפי שבארו את דבריו לעיל, אין בשינוי כל דופי, וכל זה מכלל מה שאמרו "לפי דעתו של רואה" (כאמור לעיל, אין שום ספק שלא הצל"ח ולא רח"נ הבינו כך, אבל אני שואל רק לפי ההבנה ההיא). לכן, לדידיה אין מה להלין על רח"נ גם אם שינה מן הנהוג. לענין המנהג במידות האורך (וגם לענין השאלה ההיסטורית מה היו השיעורים בזמן חז"ל) יש ראיות לכאן ולכאן, כמבואר במלקטי זמננו (אגב, לענ"ד בנושא מידות האורך ההוכחות ממדידות ספציפיות רעועות יותר, כי הפער בין שני השיעורים אינו כה גדול, ואפשר שבזמנים קודמים לא תמיד דקדקו עד כדי כך).


[א] רק להוסיף שאצל החזו"א לקבוע מי ראוי להכריע ומי לא, הם הם גופי תורה....ולכן גם כיום הגרד"ל "מקדש מלחמה" כנגד הגרמ"ג, כמד' שלא כולם הסכימו בזה עם החזו"א. - יותר מזה אין להאריך בערב יו"כ [בבחינת "פת פלטר"]
[ב] התקבל בכלל ישראל, אצל החזו"א יש משקל גדול לאיך הדבר נתקבל וע"י מי. [וגם מבחינתו כלל ישראל הכוונה לגדולי הדור]
[ג] כמד' שמבחינה היסטורית קרוב לודאי שהשיעור במידות אורך נמצא אי שם באמצע. - אולם אני דיברתי על המנהג במאות האחרונות, ובהם אנו יודעים על מנהג רווח (בהרבה מקומות) במידות אורך כשיעור הגדול.

רואה והוא מצעק
הודעות: 48
הצטרף: ה' אפריל 24, 2014 4:10 pm

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי רואה והוא מצעק » ה' אוקטובר 02, 2014 9:13 pm

ברזילי כתב:ב. גם האמירה ששיעור האמות הוא העיקרי (לקביעת שיעורי נפח) אינה מובנת לי כלל -- אאל"ט המקור היחיד להצמדת שיעורי הנפח לשיעורי האורך הוא מימרא דרב חסדא בפסחים (שנחלקו עליה בירושלמי), שאיננה מזכירה לא אמה ולא טפח אלא אצבעות, ואיננה נלמדת משום פסוק (אגב, הצל"ח כותב להדיא שאין שום העדפה לשיעור רביעית ע"פ אצבעות לעומת השיעור בביצים, והסיבה שהכריע שהתקטנו הביצים ולא להפך היא מטעם אחר לגמרי).
שותיה דמר לא ידענא.
רב חסדא נותן את מידות הרביעית באצבעות והבין מזה החזו"א שהרביעית תלוי באצבעות ולא להיפך. כת"ר יכול לחלוק על החזו"א או להסכים איתו, אבל נשגב מבינתי פשר הטענה שזה רק מימרא אחת של רב חסדא.
גם מ"ש שרב חסדא לא הזכיר אמות בעניותי לא ירדתי לעומק דעתך הן ההוכחה מרב חסדא אינה דוקא על האמות אלא על שיעורי האורך בכללם שהם עיקריים ביחס לשיעורי הנפח כי שיעור הנפח הוגדר במידות האורך (גם האצבעות שלנו אינן מתאימות לשיעור הגרח"נ ולא רק האמות).

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוקטובר 02, 2014 9:45 pm

סכינא חריפא כתב:
ברזילי כתב:ב. לפי החזו"א כפי שבארו את דבריו לעיל, אין בשינוי כל דופי, וכל זה מכלל מה שאמרו "לפי דעתו של רואה" (כאמור לעיל, אין שום ספק שלא הצל"ח ולא רח"נ הבינו כך, אבל אני שואל רק לפי ההבנה ההיא). לכן, לדידיה אין מה להלין על רח"נ גם אם שינה מן הנהוג. לענין המנהג במידות האורך (וגם לענין השאלה ההיסטורית מה היו השיעורים בזמן חז"ל) יש ראיות לכאן ולכאן, כמבואר במלקטי זמננו (אגב, לענ"ד בנושא מידות האורך ההוכחות ממדידות ספציפיות רעועות יותר, כי הפער בין שני השיעורים אינו כה גדול, ואפשר שבזמנים קודמים לא תמיד דקדקו עד כדי כך).

הטענה כאילו שיעור אצבע נמדד בעובי האצבע ולא ברוחבה אין לה על מה לסמוך, שיעור הרח"נ נסתר מכו"כ ראיות הסטוריות, ולמה לא נלין עליו?
1. לא הזכרתי בכלל את הרעיון של גרינפילד, וגם אינני חושב שהוא שייך לדיון כאן
2. גם לא נכנסתי בכלל לדון על עצם הראיות ההיסטוריות, אלא לומר שאם כפי שנטען כאן (מה שלדעתי אינו כן) יכול כל בי"ד לשנות את השיעורים ללא שום קשר למציאות ההיסטורית, כל הראיות ההיסטוריות אינן רלבנטיות
3. לעצם הענין, בענין שיעורי הנפח דומה שכל הראיות ההיסטוריות תומכות בשיעור הקטן. בשיעורי האורך יש ראיות לכאן ולכאן והתמונה אינה ברורה, אבל בשום פנים אין לומר ששיעור רח"נ נסתר מן הראיות ההיסטוריות.

סכינא חריפא כתב:
ברזילי כתב: רביעית, כשמה, היא רביעית הלוג, היינו ביצה וחצי.
מידות הנפח אשר נקבעו למידת הלח אינם יכולות להמדד בביצה עגלגלה ולכן נמדדות באצבעיים ותל"מ.

השאלה איך לשער בביצה עגלגלה היא אכן טובה, אבל התשובה כבר ניתנה במשנה כלים ותוספתא נזיר, הרבה לפני רב חסדא - מכניסים את הביצה לכלי מלא מים ומשערים את הנפח (אגב, להוו"א שלך, כיצד תפרש שיעור כזית, שלא נמסר לנו מידתו באצבעות, איך ניתן לשער בזית סגלגל?)

שיעורי הנפח (בלח עכ"פ) הם מערכת אחת של ביצה-לוג-קב-סאה (מערכות דומות שמשו בעולם העתיק, גם אם בשמות אחרים; כמעט תמיד מידות הנפח העתיקות היו מנותקות מן המערכת של מידות האורך, וכפי שזה עד היום המקומות שלא אמצו את השיטה המטרית, למשל בארה"ב). הדרך לשער את הרביעית באצבעות היא מאוחרת (מזמן האמוראים), שנויה במחלוקת, וגם בבבלי מופיעה כהצעה אחת מני כמה להערכה מעשית של השיעור, ולא כעצם ההגדרה שלו. מערכת מידות הלח קדמה הרבה לרעיון הזה.

רואה והוא מצעק כתב:
ברזילי כתב:ב. גם האמירה ששיעור האמות הוא העיקרי (לקביעת שיעורי נפח) אינה מובנת לי כלל -- אאל"ט המקור היחיד להצמדת שיעורי הנפח לשיעורי האורך הוא מימרא דרב חסדא בפסחים (שנחלקו עליה בירושלמי), שאיננה מזכירה לא אמה ולא טפח אלא אצבעות, ואיננה נלמדת משום פסוק (אגב, הצל"ח כותב להדיא שאין שום העדפה לשיעור רביעית ע"פ אצבעות לעומת השיעור בביצים, והסיבה שהכריע שהתקטנו הביצים ולא להפך היא מטעם אחר לגמרי).
שותיה דמר לא ידענא.
רב חסדא נותן את מידות הרביעית באצבעות והבין מזה החזו"א שהרביעית תלוי באצבעות ולא להיפך. כת"ר יכול לחלוק על החזו"א או להסכים איתו, אבל נשגב מבינתי פשר הטענה שזה רק מימרא אחת של רב חסדא.
גם מ"ש שרב חסדא לא הזכיר אמות בעניותי לא ירדתי לעומק דעתך הן ההוכחה מרב חסדא אינה דוקא על האמות אלא על שיעורי האורך בכללם שהם עיקריים ביחס לשיעורי הנפח כי שיעור הנפח הוגדר במידות האורך (גם האצבעות שלנו אינן מתאימות לשיעור הגרח"נ ולא רק האמות).
להפך, האמות שלנו דווקא מתאימות לשיעור רח"נ, רק האצבעות עבות יותר בדרך כלל. מכל מקום, החזו"א תלה את הדבר במה שאמות והטפחים נזכרו בפסוק. על זה יש להעיר (א) לא נזכרו בפסוק אמות וטפחים בענין מידות הנפח, ומאידך הל"מ שמידות הנפח נמדדות בזיתים, רביעית וכדומה (ב) אצבעות לא נזכרו בכלל בפסוק, ומניין שדווקא יחס אצבע לטפח צריך להיות קבוע אבל לא יחס משקל השעורים לסלעים (ג) ועיקר - פשטות הסוגיא בפסחים היא כנ"ל שרב חסדא נותן דרך פרקטית לשער רביעית, אחת מני כמה שהוזכרו שם, ולא מחדש הלכה של הגדרת השיעורים. כפי שהזכרתי, גם הצל"ח לא הניח בשום מקום ששיעור האצבעות חשוב יותר, אלא להפך - אמר שצריך לברר מי מהם השתנה ולכן הכריע מכח הנחה על ירידת הדורות.

---

אחזור לראשונות בקיצור - לא באתי לפתוח את הדיון הכללי על התקטנות השיעורים וכדומה, וודאי לא על הראיות ההיסטוריות, אלא רק להעיר שאם כבר מקבל החזו"א את העקרון שמידות שהיו מוצמדות בזמן מן הזמנים כבר אינן מוצמדות יותר (כמו השעורים והסלעים), ולשם כך צריך לחדש שיש בכח הגאונים לתקן שיעור חדש של פה"ב כנגד המפורש בפסוק, הרבה הרבה יותר פשוט ליישם את העקרון הזה על ההצמדה בין אצבעות לרביעית, ולומר שהיא אינה תקפה יותר, והאצבעות כשל זמננו, והביצה כשל זמננו, כל השיעורים המחייבים מוצמדים להגדרתם בתורה ובחז"ל, והכל בא על מקומו בשלום (כפי שהזכרתי, יש שאמרו שכן היא באמת עיקר דעת החזו"א, דלא כשיעורי הנפח הנקראים שיעור חזו"א).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוקטובר 02, 2014 10:02 pm

אפשר להגיד מה שרוצים על החזו"א והכל יבא על מקומו. אבל החזון איש הוא לא גאון עלום שאין אנו יודעים דעתו. החזון איש כתב דבריו בבירור בספרו ומה אפשר לעשות שפירש שם במפורש ששיעור ביצה וכזית הם מחושבים ע"פ אצבעות ולפי מידת חזו"א

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ה' אוקטובר 02, 2014 10:03 pm

ברזילי כתב:השאלה איך לשער בביצה עגלגלה היא אכן טובה, אבל התשובה כבר ניתנה במשנה כלים ותוספתא נזיר, הרבה לפני רב חסדא - מכניסים את הביצה לכלי מלא מים ומשערים את הנפח (אגב, להוו"א שלך, כיצד תפרש שיעור כזית, שלא נמסר לנו מידתו באצבעות, איך ניתן לשער בזית סגלגל?)

לכן באוכלים משערים בכזית כיון שאפשר לקבצם בצורת ביצה ומשקין באצבעות [ואפשר ע"ד השערה שהשיעור הקטן ביותר של אוכל היה זית ושל משקים היה רביעית ולכן בשיעורי התורה בדר"כ לח ברביעית ואילו יבש בכזית].
איך אפשר לומר שהמדידה הרגילה של משקים זה ע"י ביצה וכלי של מים? נשמע לכת"ר הגיוני? אדרבה אנחנו רואים בנזיר שנתנה תורה שיעור כזה שהעסק מסתבך, למה לא נתנו שיעור של אצבעות?
נערך לאחרונה על ידי סכינא חריפא ב ה' אוקטובר 02, 2014 10:20 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ה' אוקטובר 02, 2014 10:15 pm

שיעורי הנפח (בלח עכ"פ) הם מערכת אחת של ביצה-לוג-קב-סאה (מערכות דומות שמשו בעולם העתיק, גם אם בשמות אחרים; כמעט תמיד מידות הנפח העתיקות היו מנותקות מן המערכת של מידות האורך, וכפי שזה עד היום המקומות שלא אמצו את השיטה המטרית, למשל בארה"ב).
???.
מה הקשר? כאן כל מה שבחרו ביצה זה בגלל הנוחיות שלה ליבש ולא ללח.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ה' אוקטובר 02, 2014 10:19 pm

ברזילי כתב:לא הזכרתי בכלל את הרעיון של גרינפילד, וגם אינני חושב שהוא שייך לדיון כאן
גם לא נכנסתי בכלל לדון על עצם הראיות ההיסטוריות, אלא לומר שאם כפי שנטען כאן (מה שלדעתי אינו כן) יכול כל בי"ד לשנות את השיעורים ללא שום קשר למציאות ההיסטורית, כל הראיות ההיסטוריות אינן רלבנטיות
.
מה ענין גרינפילד לכאן?
הטענה היא שלהבדיל מהחזו"א שהכיר בבעיה ובסתירה ותירצה בדרך למדנית שעפ"י דבריו יש נטיה מסוימת מהמנהג, הגרח"נ התעלם ממנה והמציא שיטה חדשה בעצם, ולכן יש הבדל ברור ביניהם.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוקטובר 02, 2014 10:20 pm

דרכו של החזו"א ליישב הסתירה היא שהגאונים נתנו סימן לדעת כמה הוא שיעור פדיון הבן לפי משקל השעורים, ותקנתם זו עוקרת דין תורה, כי לפיה גם אם יתקטנו גרגרי השעורה יש להמשיך ולמדוד לפיהם ולא להתחשב בשיעור הכתוב בתורה של חמשה סלעים.

ולשם כך צריך לחדש שיש בכח הגאונים לתקן שיעור חדש של פה"ב כנגד המפורש בפסוק,


אני לא מצליח להבין את ההתעקשות לטעון את זה על החזון איש. החזון איש מבאר את דעתו שזה קשור לדעתו של רואה (וגם מסביר איך יוצא לו מזה שהגאונים יכלו לקבוע שיעור). כמובן שאפשר לחלוק על החזו"א, אבל אי אפשר לומר שלפי החזו"א הגאונים תקנו משהו נגד המפורש בפסוק או עקרו דין דאורייתא, כשהחזון איש לא אמר את זה.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוקטובר 02, 2014 10:49 pm

סכינא חריפא כתב:
ברזילי כתב:השאלה איך לשער בביצה עגלגלה היא אכן טובה, אבל התשובה כבר ניתנה במשנה כלים ותוספתא נזיר, הרבה לפני רב חסדא - מכניסים את הביצה לכלי מלא מים ומשערים את הנפח (אגב, להוו"א שלך, כיצד תפרש שיעור כזית, שלא נמסר לנו מידתו באצבעות, איך ניתן לשער בזית סגלגל?)

לכן באוכלים משערים בכזית כיון שאפשר לקבצם בצורת ביצה ומשקין באצבעות [ואפשר ע"ד השערה שהשיעור הקטן ביותר של אוכל היה זית ושל משקים היה רביעית ולכן בשיעורי התורה בדר"כ לח ברביעית ואילו יבש בכזית].
איך אפשר לומר שהמדידה הרגילה של משקים זה ע"י ביצה וכלי של מים? נשמע לכת"ר הגיוני? אדרבה אנחנו רואים בנזיר שנתנה תורה שיעור כזה שהעסק מסתבך, למה לא נתנו שיעור של אצבעות?
אינני יודע למה התורה לא נתנו שיעור נפח שבנוי על מידות האורך, אבל זו שאלה על ההל"מ. רק אציין שוב, שבכל מערכות המידות בעולם העתיק (וגם אחר כך, עד שהגיעה השיטה המטרית) שיעורי הנפח היו מנותקים משיעורי האורך, וכנ"ל.

סכינא חריפא כתב:
שיעורי הנפח (בלח עכ"פ) הם מערכת אחת של ביצה-לוג-קב-סאה (מערכות דומות שמשו בעולם העתיק, גם אם בשמות אחרים; כמעט תמיד מידות הנפח העתיקות היו מנותקות מן המערכת של מידות האורך, וכפי שזה עד היום המקומות שלא אמצו את השיטה המטרית, למשל בארה"ב).
???.
מה הקשר? כאן כל מה שבחרו ביצה זה בגלל הנוחיות שלה ליבש ולא ללח.
כל המדות ההלו הן מדות ללח. אם בכלל "בחרו" בשיעור ביצה (כלומר שהוא מדברי חכמים ולא מסיני), קרוב יותר לומר שבחרו שיעור שנהג בזמנם בעולם מסביבם
סכינא חריפא כתב:
ברזילי כתב:לא הזכרתי בכלל את הרעיון של גרינפילד, וגם אינני חושב שהוא שייך לדיון כאן
גם לא נכנסתי בכלל לדון על עצם הראיות ההיסטוריות, אלא לומר שאם כפי שנטען כאן (מה שלדעתי אינו כן) יכול כל בי"ד לשנות את השיעורים ללא שום קשר למציאות ההיסטורית, כל הראיות ההיסטוריות אינן רלבנטיות
.
מה ענין גרינפילד לכאן?
הטענה היא שלהבדיל מהחזו"א שהכיר בבעיה ובסתירה ותירצה בדרך למדנית שעפ"י דבריו יש נטיה מסוימת מהמנהג, הגרח"נ התעלם ממנה והמציא שיטה חדשה בעצם, ולכן יש הבדל ברור ביניהם.
מה ענין גרינפילד לכאן באמת לא ידעתי. הזכרת שאגודל לא נמדד בעובי האצבע, ללא שום קשר לדיון, ועל זה אמרתי שאינני מבין כיצד זה קשור. אם הסכמנו שאין קשר, מה טוב. החלוקה שעשית בין החזו"א לגרח"נ פשטנית מדי. עוד לפני הדיון במידות הנפח, החזו"א מתעלם משיעור האמה המציאותי (ומעדיף את שיעור האצבע המציאותי) והגרח"נ להפך. דומני שההבדל ביניהם נובע מהבדל אחר בהנחות היסוד.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ה' אוקטובר 02, 2014 10:57 pm

ברזילי כתב:אינני יודע למה התורה לא נתנו שיעור נפח שבנוי על מידות האורך, אבל זו שאלה על ההל"מ. רק אציין שוב, שבכל מערכות המידות בעולם העתיק (וגם אחר כך, עד שהגיעה השיטה המטרית) שיעורי הנפח היו מנותקים משיעורי האורך, וכנ"ל.


ברזילי כתב:כל המדות ההלו הן מדות ללח. אם בכלל "בחרו" בשיעור ביצה (כלומר שהוא מדברי חכמים ולא מסיני), קרוב יותר לומר שבחרו שיעור שנהג בזמנם בעולם מסביבם

א. לא אני אומר שבחרו בזית וביצה כי הם מצויים אלא הגאונים.
ב. כמו שראשו ורובו הפך לז' טפחים ועינו של רואה הפך לעשרים אמה כך גם זה.
ג. אין כאן קביעה מוחלטת בעצם אלא אחר שנקבע השיעור במידות הרגילות והנהוגות, זה כל מהותה של שיטת החזו"א, השיעורים מטבעם לא מדוייקים, ולכן לח נקבע באצבעות ויבש בזיתים.
לא הבנתי מה ענה לי כת"ר שבכל העולם העתיק לא היה חפיפה במידות, אחר שהיחידה הבסיסית שלנו היא ביצה שמהותה ביבש, בכל העולם העתיק היה כך?

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוקטובר 02, 2014 10:58 pm

אוצר החכמה כתב:אפשר להגיד מה שרוצים על החזו"א והכל יבא על מקומו. אבל החזון איש הוא לא גאון עלום שאין אנו יודעים דעתו. החזון איש כתב דבריו בבירור בספרו ומה אפשר לעשות שפירש שם במפורש ששיעור ביצה וכזית הם מחושבים ע"פ אצבעות ולפי מידת חזו"א

לא יודע אם הבנתי כלפי מה הדברים אמורים, אבל מה שכתבתי שי"א שעיקר דעתו של החזו"א לדינא בשיעור כזית הייתה שלא לשער לפי חשבון האצבעות מכוון (בין השאר) לעדויות על מנהגו למעשה בכזית מצה, שהיה קטן בהרבה מחשבון האצבעות
אוצר החכמה כתב:
דרכו של החזו"א ליישב הסתירה היא שהגאונים נתנו סימן לדעת כמה הוא שיעור פדיון הבן לפי משקל השעורים, ותקנתם זו עוקרת דין תורה, כי לפיה גם אם יתקטנו גרגרי השעורה יש להמשיך ולמדוד לפיהם ולא להתחשב בשיעור הכתוב בתורה של חמשה סלעים.
ולשם כך צריך לחדש שיש בכח הגאונים לתקן שיעור חדש של פה"ב כנגד המפורש בפסוק,

אני לא מצליח להבין את ההתעקשות לטעון את זה על החזון איש. החזון איש מבאר את דעתו שזה קשור לדעתו של רואה (וגם מסביר איך יוצא לו מזה שהגאונים יכלו לקבוע שיעור). כמובן שאפשר לחלוק על החזו"א, אבל אי אפשר לומר שלפי החזו"א הגאונים תקנו משהו נגד המפורש בפסוק או עקרו דין דאורייתא, כשהחזון איש לא אמר את זה.
אפשר לשנות את הטרמינולוגיה, אבל בסופו של דבר החזו"א נדרש לומר שהגאונים תקנו\חדשו\אמרו שאפשר לפדות את הבן בכסף השוקל בערך שלשה שקלים של תורה, כשבפסוק כתוב חמשה. ביתר פירוט -- בכחם לומר שמעתה ועד עולם יוצמד שיעור פדיון הבן למשקל השעורות, גם אם נדע בודאי שהיחס השתנה (ועל זה שאלתי למה לא נצמיד את שיעור פה"ב לשער הלירה שציטט החזו"א). אתה צודק שהוא אומר שלדעתו, יש בידם לעשות כן, וזה בכלל "דעתו של רואה", אבל עכ"פ ברור שיש כאן חידוש גדול, שנדרש לו מכח הדחק, ואין זה נכון להציג את זה כאילו מבחינתו של החזו"א אין כאן כל קושי. על זה אמרתי שלכאורה נראה שחידוש קטן יותר פותר את כל הבעיות בדרך פשוטה יותר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוקטובר 02, 2014 11:11 pm

לא יודע אם הבנתי כלפי מה הדברים אמורים, אבל מה שכתבתי שי"א שעיקר דעתו של החזו"א לדינא בשיעור כזית הייתה שלא לשער לפי חשבון האצבעות מכוון (בין השאר) לעדויות על מנהגו למעשה בכזית מצה, שהיה קטן בהרבה מחשבון האצבעות


השיעורין דאורייתא מביא סברא כזאת אבל דווקא על כזית ולא על כביצה, והטענה היא שבעוד שכביצה מחושבת ביחס לאצבעות על כזית אין בעצם שום חישוב בגמרא, יש לנו רק ראיה של תוספות לגודל המכסימום. ולכן כזית אין צריך להיות מחושב ביחס למידת האורך.
לכן על כביצה ושיעור חלה החזו"א במפורש מחשב לפי מידות אצבע. על כזית יש מקום לדון. השיעורין דאורייתא כותב לסמוך על זה רק לעניין מרור דרבנן.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' אוקטובר 02, 2014 11:15 pm

לא הבנתי איך אתה פותר את הבעייה של העובדה שהגאונים הצמידו את משקל הכסף לשעורה בדרך יותר פשוטה.

רואה והוא מצעק
הודעות: 48
הצטרף: ה' אפריל 24, 2014 4:10 pm

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי רואה והוא מצעק » ה' אוקטובר 02, 2014 11:16 pm

אינני יודע למה הרה"ג ברזילי אומר ושונה ומשלש שניתנה הלמ"מ לשער בזיתים ומנין לו זאת, ודאי החזו"א סובר שההלכה ניתנה בשיעורי אורך ע"פ דברי רב חסדא בפסחים, והפסוק שרוב שיעוריה כזיתים אסמכתא הוא.
גם מ"ש הרה"ג הנ"ל שרב חסדא רק בא להשמיע לנו כיצד לשער וכמימרות אחרות שיש שם בסוגיא זה פירוש משל עצמו, ואדרבה מלשון רב חסדא יש לדייק שבא לומר דבר שונה כי במימרות האחרות שם נאמרו כלים שבהם היו משערים אבל רב חסדא אומר רביעית של תורה אצבעים על אצבעים וכו' ולא נקט לשון שמשערים בכך ופשטות לשונו משמע שזוהי הרביעית.
ברזילי כתב:להפך, האמות שלנו דווקא מתאימות לשיעור רח"נ, רק האצבעות עבות יותר בדרך כלל.
כת"ר בטוח בזה? לי נדמה שקראתי שהאמות שלנו מתאימות לאמה בת חמישה חזו"א.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוקטובר 02, 2014 11:26 pm

סכינא חריפא כתב:
ברזילי כתב:אינני יודע למה התורה לא נתנו שיעור נפח שבנוי על מידות האורך, אבל זו שאלה על ההל"מ. רק אציין שוב, שבכל מערכות המידות בעולם העתיק (וגם אחר כך, עד שהגיעה השיטה המטרית) שיעורי הנפח היו מנותקים משיעורי האורך, וכנ"ל.

ברזילי כתב:כל המדות ההלו הן מדות ללח. אם בכלל "בחרו" בשיעור ביצה (כלומר שהוא מדברי חכמים ולא מסיני), קרוב יותר לומר שבחרו שיעור שנהג בזמנם בעולם מסביבם

א. לא אני אומר שבחרו בזית וביצה כי הם מצויים אלא הגאונים.
ב. כמו שראשו ורובו הפך לז' טפחים ועינו של רואה הפך לעשרים אמה כך גם זה.
ג. אין כאן קביעה מוחלטת בעצם אלא אחר שנקבע השיעור במידות הרגילות והנהוגות, זה כל מהותה של שיטת החזו"א, השיעורים מטבעם לא מדוייקים, ולכן לח נקבע באצבעות ויבש בזיתים.
לא הבנתי מה ענה לי כת"ר שבכל העולם העתיק לא היה חפיפה במידות, אחר שהיחידה הבסיסית שלנו היא ביצה שמהותה ביבש, בכל העולם העתיק היה כך?


א. אינני זוכר את לשונם של הגאונים, ואינה לפני כעת, אבל נדמה שאפשר לפרשה גם על ההל"מ (שנתנה תורה שיעור בדברים המצויים תמיד)
ב-ג. לא בטוח שהבנתי. רצונך לומר שהשיעורים מהל"מ אינם כזית וכביצה אלא שיעורים טבעיים יותר שהוגדרו אר אח"כ ? אולי, אבל כמדומני שאין זו פשטות הגמ'.

אינני מסכים להנחה שלך שביצה היא מידה שמהותה ביבש. המערכת ביצה-לוג-קב-סאה משמשת למידות הלח (אגב, אתה כנראה מדמיין חתיכת אוכל שמכווצים לצורה של ביצה, אבל תחשוב על האפשרות של ביצה חיה ששופכים לכוס כדי לקבל מושג על נפח ביצה, וזה עוד לפני המשנה והתוספתא שמציעות שיטות מדוייקות יותר).

מ"מ, מה שכתבתי הוא שההערה שלך, שהיינו מצפים שמידות הנפח תהיינה, באופן טבעי, מקושרות למידות האורך (למשל, שמידת הנפח הבסיסית תהיה אצבע על אצבע על אצבע), אמנם נראית טבעית לפי מושגי זמננו ומקומנו, אבל לאורך כל ההיסטוריה הן בעולם העתיק והן לאחר מכן, לא היתה זיקה בין מערכת מידות הנפח (בלח וביבש) למערכת מידות האורך. יתרה מזו, גם היום אזרח אמריקאי מן השורה לא יודע לומר כמה אונקיות יש בקוביה של אינץ' על אינץ' על אינץ'. ומזה למדנו שההנחה הבסיסית שלך כאילו ברור שבאופן טבעי תוגדרנה מידות נפח באמצעות מידות האורך היא אנאכרוניסטית ואין לה על מה שתסמוך.

מתעמק
הודעות: 541
הצטרף: ג' יוני 08, 2010 5:58 am

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי מתעמק » ה' אוקטובר 02, 2014 11:27 pm

אינני כעת בתוך הענין, אך משום מבעיר לא יכילנא למיפטר נפשאי בולא כלום. ואכתוב מה שבזכרוני במעומעם.
א) שיעור מדות הנפח, המעיין היטב בלשונות האחרונים יראה שהמושכל ראשון שלהם שונה זה מזה.
הנוב"י ס"ל שמדות הרביעית כזית וכו' אינם תלויים בשום דבר חיצוני, אלא הם מספר ידוע שנמסר לנו בגזיה"כ, וחז"ל נתנו לנו רק סימנים שאפשר שישתנו, ובמקרה שישתנו פג תוקפם של הסימנים, כי העיקר הנפח והשיעור המסויים כפי שנמסר בסיני (כעין הא דסימני עופות לא נאמרו אבל אמרו חכמים כל עוף וכו'). ולזאת כאשר הבחין באי התאמה בין שני המודדים האצבע והביצה, חקר על האפשרות שהאצבעות נשתנו או הביצים נשתנו, כי כל הנשתנה אינו מן המנין הן בגודל והן בקוטן, ומצד סברא קבע שהאצבעות הן המקוריות והביצים נשתנו (על נקודה זו כבר עמד הרב ברזילי). לפי דעתו אין אפשרות שהשיעורים ישתנו.
החת"ם סופר ס"ל שעיקר המודד הם האצבעות, כלומר גוף האדם, אצבע טפח ואמה, ובאמת יש לכל אדם שיעורים משלו, לפי גודלו וקוטנו, אצבע, טפח, אמה, וממילא כזית ורביעית. אלא שדינה של תורה שישערו בשיעוריו של אדם הבינוני, וזה יכול להשתנות בכל דור אם רוב בני הדור יתגדלו או יתקטנו.
החזו"א ס"ל שאין השיעורים מצומצמים כלל, אלא הכל ניתן מעיקרא באומד. ולזאת משערינן בדעתו של רואה. והוסיף החזו"א עוד שדעתו של כל רואה ורואה בבנ"א אינו קובע אלא במקרה שלא קבעו חכמים שיעור מיוחד, אבל כל שקבעוה, והיא קביעת הסימנים אצבע וכזית וכו', שוב אין רשות לכל רואה ורואה לשער מדיליה (כעין דברי החת"ם סופר דמשערינן בבינונית אף שיש לכל אחד שיעור מדיליה מגופו).

ב) שיעור הכזית וכו' אף דנרמז בקרא, אבל אינו אלא אסמכתא כמו שאמרו בגמרא. שיעור האמה אינה כל כך ברור, שהרי אפשר לשער בכמה אופנים. פרק אחד ממרפק עד פס היד, כנ"ל ולהוסיף פס היד והאצבעות עד סוף אצבע האמצעית הארוכה הנקראת אמה. שני פרקים מס היד עד הכתף. (ובנקודה זו נחלקו ג"כ הגרא"ח והקה"י באריכות אם דברי רש"י לדינא וכו', ודברי השו"ע הרב סימן שמ"ט וכו')

ג) כו"ע מודים שעד מדידת הנוב"י רווח בכל העולם שיעור הקטן, ואף הנוב"י מדגיש זאת ששיעורו של התויו"ט הוא בשיעור הקטן וכו'. כמו כן נראה ברור שאחר התעוררות הנוב"י קבלו רוב ישראל שני השיעורים לחומרא. וממילא נשאר לשער (בדעתו של רואה) איזה שיעור קבעו כעיקר ואיזה כחומרה (שהיא מדה טובה). וזו הסיבה שהשיעורים נקראו על שם החזו"א והגראח"נ, אף שמחלוקת זו קדמה להם, כי הם היו הראשונים שהתחילו לקבוע שיעור אחד לקולא ולחומרא. החזו"א הבחין ששיעור הגדול היה נהוג ברוסיא וליטא כעיקר הדין הן לקולא והן לחומרא, לעומת זאת רצה הגראח"נ לחדש שהעיקר כשיעור הקטן, וכנראה שלא היה לו מסורת רצופה בזה לשיעורי האורך, רק לשיעורי הנפח, אלא ששיחזר בכח מדידות ובכח השוואה למסורה במדת הנפח (שיעור חלה בירושלים, ראה לדוגמא דבריו בשיעורי ציון סימן יז אות 1 בד"ה ודבריו), שזו השיעור העיקרי.

ד) ניכר (עכ"פ לדידי) שהאריכות סביב דעתו של רואה לא הוצרך לה החזו"א לחזק את שיעוריו, שלדעתו היו הם הקביעה העיקרית וגם מקוריים יותר. אלא עיקרו בא בזה כשומר המסורת ליישב היאך אפשר שכמה דורות בישראל לא נהגו ככה (וכשיעורי התויו"ט), וגם להקל על אלו שבאו ממקומות שנקטו כשיעור הקטן שלא יאמרו אבותינו חטאו ואינם, אלא כאו"א עשה כהוגן בזמנו, אך בזמנינו שנתברר שיעור האמיתי (לדעת החזו"א) מוכרחים לשנות אליה. (אלא שבסופה של דבר ראה לנכון להשתמש עם סברא זו גם לעצמו, ליישב הסתירה בין המסורת על שיעור פדה"ב לשיעור האורך, מאחר שלא הסכימה דעתו לשנות שיעור פדה"ב מהמסורה אפילו לחומרא כל שיש דרך ליישבה).

ה) אם שהגראח"נ דבריו מפליאים בדרך כלל, ונראה כאילו כל התורה כולה מסכמת עם דרכו. אך גם הגרא"ח הוכרח לדוחקים בכמה מקומות, כגון בענין דחיקת האצבע על הדף, ובענין נפח רגיל בפת (הגם שדברי הקה"י מאידך ג"כ דחוקים בהיפוך, והסברא מורה לאיזשהו מקום בינתיים).

ו) מצד הסברא היה נראה שמחלוקת הגראח"נ והחזו"א (כלומר שיעור התויו"ט עם שיעור הצל"ח), מחלוקת קדומה היא בין הראשונים, תוספות והרשב"ם, מאן דסבר גובהו של אדם ג' אמות בלי הראש ס"ל כשיעור הגראח"נ, ומאן דס"ל ג' אמות עם הראש ס"ל כשיעור החזו"א (ממדידה יצא לי שאם נחשוב עד הכתפיים לשיעור ג' אמות, יוסיף שיעור גובה הראש והצואה, כשיעור ארבעה טפחים), וכן ספיקת התוספות באיזה מקום באגודל מודדים תלוי במחלוקת התוס' והרשב"ם הנ"ל. (ושמעתי שכבר כתב כן במנחת ברוך). ויתירה מזו, נראה שטפח נמדד בבסוף פס היד מקום קישור האצבעות, דאל"ה הוי הטפח יותר מד' אגודלין. ובזה יובן ענין טפח שוחק או עצב, כי כשמרחיבין ומרחיקין האצבעות לגמרי, נתוסף רוחב לערך חצי אצבע למקום הטפח הנ"ל.

כאמור כל הנ"ל היא מזכרון, ויתכן שכל דברי כולם המה מהבל יחד. ולא באתי אלא לציין על מה שנראה לי שהמחלוקת סביב השיעורים לא היתה מחלוקת של סמכיות וכדומה, אלא אף ענין הסמכיות (הניכר בדברי הגראח"נ והחזו"א) היה ביטוי לענין שמירת המסורת של הקדמונים.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוקטובר 02, 2014 11:37 pm

אוצר החכמה כתב:לא הבנתי איך אתה פותר את הבעייה של העובדה שהגאונים הצמידו את משקל הכסף לשעורה בדרך יותר פשוטה.

א. לא הגאונים ולא רב חסדא התכוונו לשנות את הגדרת השיעורים ולהצמיד אותם למשהו אחר. הם באו לתת דרך פרקטית לשער לפי המציאות בזמנם.
ב. שיעורי הנפח לא השתנו מזמן חז"ל, וביצה היא כביצה של זמננו. המטבעות ודאי לא השתנו - יש בידינו אלפי מטבעות דינר מזמן חז"ל ומשקלם ידוע היטב (השתנה במהלך הדורות כידוע - פחתו את המטבע - אבל בשום מקרה אינו מתקרב לערך של 8.75 גרם לפי שיעור חזו"א).
ג. שיעורי האורך השתנו כי התגדלו האגודלים, ובזה אפשר לומר (ע"פ הגאונים, וברוח דברי החזו"א שהזכרת, אבל חידוש קטן בהרבה) שהכל על פי דעתו של רואה והולכים אחר אגודלים של זמננו (את בעית האמות של זמננו נשאיר בצד לרגע, אולי זו אמה של חמשה טפחים כמו שהציעו כאן לעיל).
ד. ממילא אין כל קושי אם הסלעים של הגאונים או הרביעית של רב חסדא אינם מתאימים לאגודלים שלנו, ובכל דבר ודבר יש לילך אחר עיקר שיעורו מן התורה.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי ברזילי » ה' אוקטובר 02, 2014 11:46 pm

רואה והוא מצעק כתב:אינני יודע למה הרה"ג ברזילי אומר ושונה ומשלש שניתנה הלמ"מ לשער בזיתים ומנין לו זאת, ודאי החזו"א סובר שההלכה ניתנה בשיעורי אורך ע"פ דברי רב חסדא בפסחים, והפסוק שרוב שיעוריה כזיתים אסמכתא הוא.
גם מ"ש הרה"ג הנ"ל שרב חסדא רק בא להשמיע לנו כיצד לשער וכמימרות אחרות שיש שם בסוגיא זה פירוש משל עצמו, ואדרבה מלשון רב חסדא יש לדייק שבא לומר דבר שונה כי במימרות האחרות שם נאמרו כלים שבהם היו משערים אבל רב חסדא אומר רביעית של תורה אצבעים על אצבעים וכו' ולא נקט לשון שמשערים בכך ופשטות לשונו משמע שזוהי הרביעית.
ברזילי כתב:להפך, האמות שלנו דווקא מתאימות לשיעור רח"נ, רק האצבעות עבות יותר בדרך כלל.
כת"ר בטוח בזה? לי נדמה שקראתי שהאמות שלנו מתאימות לאמה בת חמישה חזו"א.


הגמרא אומרת שהפסוק הוא אסמכתא משום שהשיעור הוא הל"מ ולכן אין צורך בדרשה מפסוק, עדיין ההבנה הפשוטה היא שהשיעור הנמסר מסיני הוא (זה שמופיע במאות מקומות בתנאים) כזית, כביצה וכו' ולא שיעור שנזכר במקום אחד בש"ס מדברי רב חסדא, שלא בשם קודמיו, בתור אחת מתוך כמה דרכים מעשיות לשער, ושנוי במחלוקת בירושלמי.

חמשה טפחים של חזו"א הם בערך ששה טפחים של רח"נ, כך שזה תירוץ אפשרי, אבל בכל זאת סתם אמה היא של ששה טפחים. אם כבר משתמשים בתירוצים כאלה, נאמר שמקוה הוא אמה על אמה על שלש באמות בנות חמשה טפחים ובלצ"ג (כמדומה שרעיון זה כבר רמוז בראשונים, אולי ראב"ן ?)

סמבטיון
הודעות: 111
הצטרף: ה' דצמבר 26, 2013 3:29 pm

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי סמבטיון » ה' אוקטובר 02, 2014 11:48 pm

ברזילי כתב:אם כבר משתמשים בתירוצים כאלה, נאמר שמקוה הוא אמה על אמה על שלש באמות בנות חמשה טפחים ובלצ"ג
מה זאת אומרת? זה נגד החשבון של רב חסדא!

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוקטובר 03, 2014 12:02 am

אין השעה כשרה להאריך בכל פרטי דבריך, ורק אעיר על המודגש
מתעמק כתב:ג) כו"ע מודים שעד מדידת הנוב"י רווח בכל העולם שיעור הקטן, ואף הנוב"י מדגיש זאת ששיעורו של התויו"ט הוא בשיעור הקטן וכו'. כמו כן נראה ברור שאחר התעוררות הנוב"י קבלו רוב ישראל שני השיעורים לחומרא. וממילא נשאר לשער (בדעתו של רואה) איזה שיעור קבעו כעיקר ואיזה כחומרה (שהיא מדה טובה). וזו הסיבה שהשיעורים נקראו על שם החזו"א והגראח"נ, אף שמחלוקת זו קדמה להם, כי הם היו הראשונים שהתחילו לקבוע שיעור אחד לקולא ולחומרא. החזו"א הבחין ששיעור הגדול היה נהוג ברוסיא וליטא כעיקר הדין הן לקולא והן לחומרא, לעומת זאת רצה הגראח"נ לחדש שהעיקר כשיעור הקטן, וכנראה שלא היה לו מסורת רצופה בזה לשיעורי האורך, רק לשיעורי הנפח, אלא ששיחזר בכח מדידות ובכח השוואה למסורה במדת הנפח (שיעור חלה בירושלים, ראה לדוגמא דבריו בשיעורי ציון סימן יז אות 1 בד"ה ודבריו), שזו השיעור העיקרי.
המשנ"ב (רעא) מתייחס לשיעור רביעית הקטן כ"מנהג העולם" (אף שהוא אומר שנכון להחמיר בקידוש דאורייתא, וגם לשון זו "נכון להחמיר" אינה לשון של עיקר הדין)

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוקטובר 03, 2014 12:05 am

סמבטיון כתב:
ברזילי כתב:אם כבר משתמשים בתירוצים כאלה, נאמר שמקוה הוא אמה על אמה על שלש באמות בנות חמשה טפחים ובלצ"ג
מה זאת אומרת? זה נגד החשבון של רב חסדא!
אתה צודק, אבל כך כותב הראב"ן (שגם האצבעות של רב חסדא מוקטנות בשתות מלבר) וכך מיושבת הסתירה מן הירושלמי - הובאו דבריו בספרו של וייס פרק צ"א (ודומני שהוא בעל התגלית)

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ו' אוקטובר 03, 2014 10:33 am

ברזילי כתב:א. אינני זוכר את לשונם של הגאונים, ואינה לפני כעת, אבל נדמה שאפשר לפרשה גם על ההל"מ (שנתנה תורה שיעור בדברים המצויים תמיד)
ב-ג. לא בטוח שהבנתי. רצונך לומר שהשיעורים מהל"מ אינם כזית וכביצה אלא שיעורים טבעיים יותר שהוגדרו אר אח"כ ? אולי, אבל כמדומני שאין זו פשטות הגמ'.

אינני מסכים להנחה שלך שביצה היא מידה שמהותה ביבש. המערכת ביצה-לוג-קב-סאה משמשת למידות הלח (אגב, אתה כנראה מדמיין חתיכת אוכל שמכווצים לצורה של ביצה, אבל תחשוב על האפשרות של ביצה חיה ששופכים לכוס כדי לקבל מושג על נפח ביצה, וזה עוד לפני המשנה והתוספתא שמציעות שיטות מדוייקות יותר).

מ"מ, מה שכתבתי הוא שההערה שלך, שהיינו מצפים שמידות הנפח תהיינה, באופן טבעי, מקושרות למידות האורך (למשל, שמידת הנפח הבסיסית תהיה אצבע על אצבע על אצבע), אמנם נראית טבעית לפי מושגי זמננו ומקומנו, אבל לאורך כל ההיסטוריה הן בעולם העתיק והן לאחר מכן, לא היתה זיקה בין מערכת מידות הנפח (בלח וביבש) למערכת מידות האורך. יתרה מזו, גם היום אזרח אמריקאי מן השורה לא יודע לומר כמה אונקיות יש בקוביה של אינץ' על אינץ' על אינץ'. ומזה למדנו שההנחה הבסיסית שלך כאילו ברור שבאופן טבעי תוגדרנה מידות נפח באמצעות מידות האורך היא אנאכרוניסטית ואין לה על מה שתסמוך.
א. מה אכפ"ל סוף סוף כל שכן הוא שהשיעורים אינם אמורים להיות מדויקים, ולכן בלח משערים באצבעות
ב. אני לא חושב שהתכוון מעכ"ת ברצינות שכך מדדו ביצה, כיצד משערים עם קליפה? כיצד בזית?
מה שטוען מעכ"ת שהקביעה היא אנאכרוניסטית, אינני מבין הרי כך מגדיר זאת רב חסדא, השאלה של מעכ"ת היתה בזה"ל גם האמירה ששיעור האמות הוא העיקרי (לקביעת שיעורי נפח) אינה מובנת לי כלל -- אאל"ט המקור היחיד להצמדת שיעורי הנפח לשיעורי האורך הוא מימרא דרב חסדא בפסחים (שנחלקו עליה בירושלמי), שאיננה מזכירה לא אמה ולא טפח אלא אצבעות, ואיננה נלמדת משום פסוק (אגב, הצל"ח כותב להדיא שאין שום העדפה לשיעור רביעית ע"פ אצבעות לעומת השיעור בביצים, והסיבה שהכריע שהתקטנו הביצים ולא להפך היא מטעם אחר לגמרי). ע"ז עניתי לחלק בין לח [שע"כ נידון בשטח] ליבש [ומידות הלח שולחן ערוך נפרד להם זה בכזית וזה ברביעית], ולמה זה אנאכרוניזם? גם אזרח ישראלי מן השורה לא יודע לומר כמה מ"ל יש בקוביה של ס"מ על ס"מ על ס"מ.

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוקטובר 05, 2014 10:48 am

לא הבנתי, ואנסה להסביר שוב:

ההנחה שלך היא הגיונית וסבירה בעיני בן דורנו -- באמת למה לא לקבוע מידת נפח שתבוטא באמצעות מידות הכלי המחזיק אותה, וזה מאפשר גמישות במדידה. עם זאת, בשום מערכת מידות (עד השיטה המטרית) לא היה קשר כזה, לרבות במידות הלח, ועד היום במדינות רבות אין קשר כזה. היינו, מה שנראה טבעי לנו, כלל לא היה טבעי בעבר. אתה צודק שזה מקשה מאד על מדידה מדוייקת, כנראה שחיו עם הקושי הזה, שיערו "בעין", ודיוק ברמות גבוהות לא הטריד אותם. אחר שזה היה המצב ברחבי העולם אלפי שנים, אינני רואה שום קושיה לומר שכך גם היה המצב אצל היהודים שחיו בין אותן האומות.

אמנם, הגמרא בפסחים שואלת כיצד לשער רביעית בדיוק, ומציעה כמה פתרונות (שאחד מהם הוא של רב חסדא) -- זה לא משנה את העובדה שמערכת המידות עצמה נקבעה בלי התיחסות למערכת מידות האורך (וכמ"ש לעיל, רחוק מאד בעיני לומר שמימרא דרב חסדא היא הל"מ, מהטעמים שנזכרו לעיל). אדרבא, מגמרא זו ניתן להבין שהמדידה באצבעות לא הייתה דרך המדידה הרגילה שבה השתמשו לקנות ולמכור בשוק ולכל שאר הצרכים, אלא רעיון ייחודי למדוד באופן שאינו רגיל.

לנקודות הספציפיות בדבריך:
א. מה יודע אזרח מן השורה אין טעם לדון כאן, כמדומני שאת מבנה המערכת המטרית לומדים בבי"ס יסודי. מ"מ כל אחד מבין שאם ס"מ מעוקב מכיל בדיוק אחד מ"ל, ודונם הוא בדיוק אלף מ"ר, אין זה מקרה בעלמא. כך נקבעה מערכת המידות, כי זה מאפשר נוחות בחישובים שונים. בכל מערכות המידות בעולם העתיק, שהן הסכמיות כמובן, לא ראו צורך להגדיר את מידת הנפח הבסיסית כנפח קוביה של אצבע על אצבע על אצבע וכדומה, אלא השתמשו במידות הסכמיות אחרות, הדומות מאד למידות של חז"ל.
ב. בשימוש יומיומי, שיערו את כל המידות בעין לפי דעתו של רואה, או שהשתמשו בכלי מדידה, כמו שכל אזרח האימפריה הרומית שיער כמה זה קיאטוס אחד ואקטבולום אחד (השם שלהם למידות מקבילות לכביצה ורביעית) בלי שום ידיעה על הנפח שמידות אלה תופסות במונחי אמות טפחים ואצבעות. למדידות מדוייקות יותר - המשנה והתוספתא כבר מציעות פתרון (והעובדה שאינן מזכירות את שיעורו של רב חסדא זועקת שאין שיעור זה מסור מדורות קודמים). כפי שמשערים כזית דם, למרות שאי אפשר לקבץ אותו, גם גם שיערו ביצה בקליפתה. לשופרא דמילתא הוספתי שביצה היא נוחה כי היא (גם) נוזלית ולכן קל יותר לקבל מושג על הנפח שהיא ממלאת בכלים בעלי צורות שונות.

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי כח הטענה » א' אוקטובר 05, 2014 11:02 am

ברזילי כתב:אמנם, הגמרא בפסחים שואלת כיצד לשער רביעית בדיוק, ומציעה כמה פתרונות (שאחד מהם הוא של רב חסדא) -- זה לא משנה את העובדה שמערכת המידות עצמה נקבעה בלי התיחסות למערכת מידות האורך (וכמ"ש לעיל, רחוק מאד בעיני לומר שמימרא דרב חסדא היא הל"מ, מהטעמים שנזכרו לעיל). אדרבא, מגמרא זו ניתן להבין שהמדידה באצבעות לא הייתה דרך המדידה הרגילה שבה השתמשו לקנות ולמכור בשוק ולכל שאר הצרכים, אלא רעיון ייחודי למדוד באופן שאינו רגיל.
על מה כבודו מדבר? הנה כל הדף המדובר (באדיבות אוצה"ח).
דף קט ע"א
קליות ואגוזין בערב פסח כדי שלא ישנו וישאלו אמרו עליו על רבי עקיבא שהיה מחלק קליות ואגוזין לתינוקות בערב פסח כדי שלא ישנו וישאלו תניא רבי אליעזר אומר חוטפין מצות בלילי פסחים בשביל תינוקות שלא ישנו תניא אמרו עליו על ר' עקיבא מימיו לא אמר הגיע עת לעמוד בבהמ"ד חוץ מערבי פסחים וערב יום הכפורים בע"פ בשביל תינוקות כדי שלא ישנו וערב יוה"כ כדי שיאכילו את בניהם ת"ר חייב אדם לשמח בניו ובני ביתו ברגל שנא' ושמחת בחגך במה משמחם ביין רבי יהודה אומר אנשים בראוי להם ונשים בראוי להן אנשים בראוי להם ביין ונשים במאי תני רב יוסף בבבל בבגדי צבעונין בארץ ישראל בבגדי פשתן מגוהצין תניא רבי יהודה בן בתירא אומר בזמן שבית המקדש קיים אין שמחה אלא בבשר שנאמר וזבחת שלמים ואכלת שם ושמחת לפני ה' אלהיך ועכשיו שאין בית המקדש קיים אין שמחה אלא ביין שנאמר ויין ישמח לבב אנוש אמר רבי יצחק קסתא דמוריסא דהוה בציפורי היא הות כמין לוגא דמקדשא ובה משערין רביעית של פסח אמר רבי יוחנן תמנייתא קדמייתא דהוה בטבריא הות יתירה על דא ריבעא ובה משערין רביעית של פסח א"ר חסדא רביעית של תורה אצבעים על אצבעים ברום אצבעים וחצי אצבע וחומש אצבע כדתניא ורחץ במים את כל בשרו שלא יהא דבר חוצץ בין בשרו למים במים במי מקוה את כל בשרו מים שכל גופו עולה בהן וכמה הן
דף קט ע"ב
אמה על אמה ברום שלש אמות ושיערו חכמים שיעור מי מקוה ארבעים סאה אמר רב אשי אמר לי רבין בר חיננא שולחן של מקדש של פרקים הוה דאי ס"ד הדוקי הוה מיהדק אמתא באמתא היכי מטבליה מאי קושיא דילמא בים שעשה שלמה הוה מטביל ליה דתני ר' חייא ים שעשה שלמה מחזיק מאה וחמשים מקוה טהרה: ולא יפחתו לו מארבעה: היכי מתקני רבנן מידי דאתי בה לידי סכנה והתניא לא יאכל אדם תרי ולא ישתה תרי ולא יקנח תרי ולא יעשה צרכיו תרי אמר רב נחמן אמר קרא ליל שמורים ליל המשומר ובא מן המזיקין רבא אמר כוס של ברכה מצטרף לטובה ואינו מצטרף לרעה רבינא אמר ארבעה כסי תקינו רבנן דרך חירות כל חד וחד

ברזילי
הודעות: 3230
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי ברזילי » א' אוקטובר 05, 2014 11:19 am

(1) אמר רבי יצחק קסתא דמוריסא דהוה בציפורי היא הות כמין לוגא דמקדשא ובה משערין רביעית של פסח
(2) אמר רבי יוחנן תמנייתא קדמייתא דהוה בטבריא הות יתירה על דא ריבעא ובה משערין רביעית של פסח
(3) א"ר חסדא רביעית של תורה אצבעים על אצבעים ברום אצבעים וחצי אצבע וחומש אצבע


אגב, עלה בדעתי כעת, על דרך המחקר, שכל עוד חיו באזורים בשליטה רומית לא היה צריך לבאר את המידות, כי הן התאימו לנהוג ביומיום וכל אחד ידע כמה זה לוג, כמו שאנחנו יודעים מה זה ליטר (וכדברי המשנה - שיעורן באיטלקי). אבל אצל רב חסדא בבבל שחי במקום בו המידות היומיומיות היו פרסיות (כנראה) ושם אין רביעית, כביצה וכו', הפכו המידות (כמו אצלנו) למושג הלכתי בלבד, ואז צריך לבאר כיצד למדוד אותו. אמנם זה אינו, כי הרי גם ר' יוחנן ור' יצחק שיערו במידות עתיקות ולא הסתפקו במידות הרגילות שבשוק שבזמנם, וי"ל שהמידות ששמשו בשוק לא היו מדוייקות מספיק ולכן הפנו למידה "רשמית" (כמו המטר הרשמי המוחזק בפריז, של ימינו). אבל צריך לברר עוד אם היו שינויים במידות הנפח הנהוגות, יבואו המומחים ויגידו.

עוד מעניין לציין כי במידות הפרסיות אצבע היא חמישית טפח, ויש אצלם אמה בת חמשה ואמה בת ששה טפחים.
נערך לאחרונה על ידי ברזילי ב א' אוקטובר 05, 2014 11:35 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

כח הטענה
הודעות: 242
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: שיעור חזון איש בפדיון הבן

הודעהעל ידי כח הטענה » א' אוקטובר 05, 2014 11:34 am

ברזילי כתב:(1) אמר רבי יצחק קסתא דמוריסא דהוה בציפורי היא הות כמין לוגא דמקדשא ובה משערין רביעית של פסח
(2) אמר רבי יוחנן תמנייתא קדמייתא דהוה בטבריא הות יתירה על דא ריבעא ובה משערין רביעית של פסח
(3) א"ר חסדא רביעית של תורה אצבעים על אצבעים ברום אצבעים וחצי אצבע וחומש אצבע
(1)ר' יצחק ור' יוחנן לא נותנים דרך לשער אלא מספרים מה שהיה בעבר.
(2)הגמרא לא שואלת איך לשער.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 35 אורחים