משרכת דרכה -הרב יואל קטן על ספרה של הגב' פיטרוקבסקי

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
פרץ מוצקין
הודעות: 76
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2011 9:34 am

משרכת דרכה -הרב יואל קטן על ספרה של הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי פרץ מוצקין » ו' אוקטובר 17, 2014 4:32 am

בהוצאת ידיעות ספרים הופיע ספרה של הגברת מלכה פיטורקבסקי: "מהלכת בדרכה", אל הספר התלווה מסע יחצנו"ת משומן. סביר שהוצאה הנזכרת לא היתה מואילה לשמש כמסגרת לספר הלכתי מסורתי, אם לא המסר המתלווה להופעתו של פריצת דרך, תרתי ותלתי משמע.

יש הסוברים שהמחברת משוכנעת שהיא עובדת את ה' באמונה, ובעניות דעתה וידיעותיה, וברוח הגבית החזקה שהיא מקבלת מתלמידותיה ומהסובבים אותה, אין לה ספק שצפון לה חלק גדול עם כל הצדיקים והצדקניות, ולכן אין סיכוי להשיבה, ולכן אין בדברים הבאים , אלא רק להגביה את הגדר כדי שמי שירצה ידע לראות ולהבדיל בין תכלת לקלא אילן. וכנוסח שמשיבים לשאלת הבן הידוע מהגדש"פ, בגוף שלישי: ("אילו היה שם לא היה נגאל"), כלומר אין משיבין לו כלל, אלא לשאר הבנים, דלא יגררו אבתריה.

תחילה דברי הרה"ג יואל קטן שליט"א
אין הלכה כמותה
ליחסי ציבור מרשימים זכה הספר 'מהלכת בדרכה' – אתגרי החיים במבט הלכתי-ערכי מאת הגב' מלכה פיוטרקובסקי בהוצאת 'ידיעות ספרים', כולל כתבות כפולות-עמודים בשבועונים חשובים, וכמה וכמה ראיונות טלוויזיונים ורדיופוניים ואחרים. הספר אמור להיות חיבור הלכתי ראשוני של 'אשת הלכה', שפילסה לעצמה דרך במסלול שהיה כבוש עד עתה תחת רגליהם של גברים בלבד. לדעתה ולדעת אחרים היא הגיעה בלימוד התורה לרמה שמאפשרת לה להשיב בקביעות לשאלות הלכתיות שמופנות אליה, וספר זה כולל חלק מתשובות אלו. אכן, זהו לכשעצמו חידוש, שיש שיברכוהו ויש שיגנוהו; אולם כצפוי, מיד בפרק הראשון ששמו 'הסיבות לכתיבת הספר', מעידה המחברת שלא מדובר רק על כיבוש נשי של פיסת שטח גברית - אלא ברצון לפתור מצוקות אנושיות הנובעות מדרך יישום ההלכה באופן המקובל (עמ' 18), ובמילים פשוטות יותר – לחתור תחת פסיקת ההלכה המקובלת, מסיבות אלטרואיסטיות כמובן, שאין בינן לבין מינה של הכותבת דבר. ואכן זו גישת המחברת בפרקים רבים מהספר; החלק הפיקנטי של כתיבתו ע"י אשה יודעת-ספר הוא העניין השולי בסיפור, והעניין המרכזי שבו הוא גישתו החתרנית ביחס לקיום ההלכה המקובלת, 'האורתודוקסית', כפי שמקובל לשומרה בדורנו אצל יהודים שומרי מצוות. למרות השפה ההלכתית בחלק מהספר – זהו למעשה, בחלק מפרקיו, ספר אנטי-הלכתי, למרות שהמחברת חוזרת וטוענת שהיא עצמה מחויבת להלכה. יתכן שהגדרת המושג 'הלכה' היא כאן נקודת המחלוקת, אבל אין כאן המקום להאריך בזה. עשרות נושאים מכיל הספר בכמעט שש מאות עמודיו, ואתייחס כאן כמובן רק אל חלק מהדברים לגופם.
אחת המצוקות הראשונות שהמחברת פונה לפתור אותן (שער ראשון פרק ג) היא ה'מצוקה' של הנשים שמעוניינות להניח תפילין, וההלכה המקובלת אוסרת זאת עליהם. המחברת מציגה את המקורות בחז"ל ובראשונים העוסקים בנושא, כאשר גלוי לעין שברמה החז"לית ואף בתקופות הראשונים היו אמנם דעות לכאן ולכאן, אבל פוסקי ההלכה בדורות הבאים, ובעקבותיהם נקבע המנהג המקובל, אוסרים אותו לחלוטין. תיאור השתלשלות ההלכה בנושא הזה בספרה סביר ולגיטימי פחות או יותר (אמנם האמירה החוזרת ונשנית מעמ' 134 ואילך שר' אהרן הכהן מפרובנס בעל 'אורחות חיים' וספר 'כלבו' היה תלמידו של מהר"ם מרוטנבורג בן אשכנז אינה נכונה כלל) - עד הדיון (עמ' 140) בדעת המהרש"ל שמיכל בת שאול יכלה ע"פ חז"ל להניח תפילין מפני שהיא, בניגוד לנשים האחרות, הייתה יכולה לשמר את עצמה בנקיות כי לא היה לה ולד, מה שאין כן שאר הנשים שהדבר קשה להן; והיות והן אינן מצוות במצוה זו הקפידו הפוסקים שלא יקיימו אותה 'בהתנדבות', כמו שגם הגברים ויתרו על הנחת תפילין כל היום ומתעטרים בהם רק במהלך התפילה, וכמו שקטנים אינם מניחים תפילין כלל עד סמוך לבר המצוה למרות שהם מתחנכים כבר מגיל צעיר לקיים את כל שאר המצוות. מסבירה המחברת: המהרש"ל יוצר זהות בין המושגים 'נקיות' ו'טהרה', ולדעתו באשה עקרה לא קיימת המחזוריות החודשית של טומאה וטהרה, וזו הסיבה שהיא יכולה לשמור עצמה בנקיות בניגוד לחברותיה. אולם, היא קובעת, טענה זו בעייתית, משום שלדעת חלק מהמפרשים מיכל לא הייתה עקרה, כמו למשל רש"י ורד"ק שמפרשים את הפסוק בשמ"ב (ו, כג) 'ולמיכל בת שאול לא היה לה ילד עד יום מותה' ששוב לא ילדה מאותו יום והלאה אבל לפני כן הספיקה ללדת ילדים (דרך אגב, רש"י ורד"ק מסתמכים על גמרא מפורשת במסכת סנהדרין דף כא, אין זו המצאה שלהם!). היא מציינת שגם הבנת המהרש"ל שלאשה עקרה אין מחזור חודשי אינה נכונה – לדעתה כנראה מתקבל על הדעת לומר שלא ידע המהרש"ל שישנן סיבות רבות לעקרות שאינן קשורות להיעדר מחזור! אולם האמת היא שברור שלא התחלפו לרבי שלמה לוריא, מגדולי הפוסקים באשכנז במאה הט"ז, המושגים 'נקיות' ו'טהרה', ואין ספק שהוא לא תלה את עקרותה של מיכל באי-טומאתה, אלא שלדעתו קל יותר לאשה שאינה מטופלת בילדים, נוסף על כך שהיא בת מלכים, לשמור על נקיות גופה, בניגוד לשאר הנשים שחיו סביבה בתקופתה. הא, ותו לא.
המחברת גם קובעת לכל אורך הדיון שקיים הבדל בין הפוסקים שכתבו ש'מוחים ביד האשה' שלא להניח תפילין - לבין הפוסקים שכתבו ש'אסור לאשה להניח תפילין', ושרק הלשון השניה אוסרת את המעשה באופן מפורש; אך לא מצאתי שום אסמכתא לחילוק זה, ולהיפך – 'מוחים בידה' היא לשון תקיפה הרבה יותר מאשר איסור בעלמא.
וכתגובה לתשובת הרב פיינשטיין (מובאת בעמ' 145 ואילך) 'בדבר הנשים השאננות החשובות' שרוצות לקיים מצוות שנשים לא נהגו לקיים, ומסקנתו שאין להתיר להן להניח תפילין, ושמי שמתעקשת לקיים דווקא מצוה זו נראה שאין זה מצד חשקה לקיום מצוות אלא מצד 'תרעומתה על ה' ועל התורה', ושלכן אין בזה מעשה מצוה כלל אלא מעשה איסור - כותבת המחברת (עמ' 147) שתחושתה היא שאם הייתה באה אל הרב פיינשטיין נערה שרוצה בלב שלם לקיים את מצות תפילין דווקא בקדושה ובטהרה ובצניעות – אין ספק ש'בחוכמותו וברגישותו האנושית היה הרב פיינשטיין מתקשה לענות לה באופן שהוא מתבטא בכתיבתו'. קשה להתמודד עם תחושה חד-כיוונית כזו, המנתקת בין הוראות מפורשות להלכה ולמעשה של הפוסק לבין 'התחושה' של המחברת שלמעשה היה פוסק אחרת... ובסיכום, למרות שהמחברת מודה שכל הפוסקים אוסרים למעשה על אשה להניח תפילין, היא מעודדת את תלמידתה להניח תפילין בקביעות, ומסיימת את הפרק בשאלה: 'האם יש סיכוי שהנימוקים שעלו בידי פוסקי ההלכה יישקלו שוב בדורנו מתוך רצון להתיר את שאפשר להתירו על פי גדולי ההלכה בתקופת הראשונים'? ובמילים אחרות, הבו לנו פוסקים שיבטלו סעיף מפורש בשו"ע ויחזירו אותנו לעמימות של דעות הראשונים, שהרי סעיף זה אינו מתאים - לדעת 'אשת ההלכה' - למה שראוי וכדאי שייפסק להלכה... האם זו גישה הלכתית לגיטימית?
פרק ז עוסק באמירת קדיש ע"י אשה. כבר דנו בשאלה זו במסגרת שונות, ויש מפוסקי הדורות שאכן התירו זאת במקרים מסוימים בניגוד למנהג המקובל, ובזה אין הרבה מה לחדש. החידוש האמיתי כאן הוא שכל אריכות הדברים נכתבה רק כדי להתיר לאשה חילונית לחלוטין, שאצלה הקדיש הוא טקס לכבודו של אביה הנפטר ואינו כלל חלק מהתפילה ומקידוש שמו של ה', להרגיש סיפוק נפשי ונחמה פסיכולוגית באמירת קדיש בציבור בניגוד למקובל. הגב' פיוטרקובסקי משבחת את פוסקי ההלכה (הבודדים אמנם) שיוצרים את השינוי המקדם את רצון הנשים לזכות בקיום מצוות חשובות – כאשר דווקא המקרה שבו היא דנה אין בו שמץ של קיום מצוה או קידוש השם, כפי שיש באמירת קדיש לשם שמים. האם לשם מקרה כזה נכנסו הפוסקים הבודדים המקילים לפירצה דחוקה זו? תמהני.
הפרק השמיני הוא המשמעותי ביותר ביישום הגישה המתירנית והלא-לגיטימית של הגב' פיוטרקובסקי. מדובר על הנושא הרגיש המכונה בימינו 'תכנון משפחה', ובו צדדים רפואיים, רגשיים, זוגיים, חברתיים, כלכליים - וכמובן הלכתיים. ושוב – החומר ההלכתי פרוש לעיני כל מעוניין בכמה וכמה ספרים הלכתיים מעודכנים כ'נשמת אברהם' של פרופ' אברהם אברהם וכאנציקלופדיה ההלכתית-רפואית של פרופ' שטיינברג ועוד, ואין הרבה מה לחדש בו. כך למשל מקובל על כולם שהאשה אינה מצווה במצוה הראשונה שבתורה (וכאן משום-מה המחברת אינה דורשת יחס שוויוני לאשה כמו לגבי מצות הנחת תפילין דלעיל...), אולם היא מחויבת (בעיקר אחרי 'חרם דרבנו גרשום' שמונע ב"ה מהבעל לשאת אשה אחרת על פניה) לאפשר לבעלה לקיים את מצוותו, וזהו תנאי מרכזי ומובן-מאליו בהסכמה שלהם להינשא זה לזו. ושוב, כרגיל בספר זה, מתחיל הפרק בסיפור מרגש ונוגע-ללב על מחנכת בכירה באולפנה יוקרתית שכועסת עד היום על בנה בכורה על כך שנולד לה מוקדם-מדי אחר החתונה, עוד בטרם הייתה מוכנה רגשית להיווצרותו (אצל בתה כבר מדובר כצפוי רק על רצון לסיים את הלימודים באוניברסיטה לפני 'פרוץ' ההריון הראשון, ועל קביעת מרווח מתאים ומרוּוח ונוח בין לידה לבין תחילת הניסיונות להשיג את ההריון הבא). היות והאשה לעצמה פטורה ממצוות פריה ורביה היא מוגדרת ע"י המחברת ככזו ש'רק' חייבת לעזור לבן זוגה לקיים את המצוה שלו 'ולא יותר מזה', ולכן אי אפשר לדעתה לדרוש ממנה דרישות 'מופרזות' בתחום זה – היא רק מתבקשת לסייע, אם אפשר ואם זה נח ואם זה נעים... אולם כאן מדובר על טעות בסיסית, שהרי כאמור לא מדובר על סיוע בעלמא - אלא על התחייבות הדדית, והיות והמחברת מסכימה בינתיים שהבעל לפחות חייב מיד אחרי הנישואין בקיום מצות פריה ורביה – חובת האשה לסייע לו אינה חובה 'לפנים משורת הדין', אלא היא-היא שורת הדין!
דרך אגב, בעמ' 311 כותבת המחברת חידוש הלכתי גדול: לדעתה התוספת מדרבנן למצות פריה ורביה מדאורייתא כוללת חובה ללדת בן ובת נוספים ותו לא, בדיוק כמו המצוה המקורית מהתורה שהיא חיוב להשתדל להוליד בן ובת. אולם הדברים עומדים בניגוד מפורש להלכה. בשו"ע נפסק שמצות 'לערב' כוללת המשך קיום מצות פריה ורביה 'כפי כוחם', והכוונה היא שאין להפסיק באופן מלאכותי את ההשתדלות להוליד ילדים - אם כי רמת החיוב נמוכה יותר ודורשת מאמץ קטן יותר, ואין שום דעה הלכתית למיטב הידוע לי שסוברת שמצות 'לערב' דורשת הולדת בן ובת נוספים בלבד (עיינו בספר החדש והנפלא של הרב אליעזר מלמד שליט"א 'שמחת הבית וברכתו' בעמ' 141-142 ובהע' 6; גם לדעת ר"י אוטלינגי שם לא נפסק שנפטרים ממצות לערב אחרי לידת בן ובת, ואכמ"ל. בכל אופן אם 'רביביו' של הרב מלמד היו המקור לפסק המחודש הזה – היה אפשר לצפות שהדברים יאמרו בשם אומרם). וכך בעמ' 329 נוזפת המחברת בחכם התלמודי רבי חייא, שכאשר נודע לו שאשתו שתתה 'כוס של עקרין' בלא ידיעתו ובלא הסכמתו 'הוא חש עיוורון למצבה, הוא אינו ער קשוב ורגיש לסבלה הרב שגרם לה לעשות מעשה גורלי ובלתי הפיך כזה... הוא מרוכז בתחושת ההחמצה שהוא מרגיש לנוכח העובדה שהיא לא תלד עוד... אין בכך כדי להקטין את חוסר הרגישות של ר' חייא למצוקת אשתו' וכו'. ראוי לציין שבבית מדרש תורני-באמת לא מקובל לנזוף בתָנאים ואמוראים ושאר גדולי ישראל, אבל כנראה שבבית המדרש הנשי החדש זהו מעשה לגיטימי.
בהמשך קובעת המחברת שרק האשה יכולה לקבוע את רמת הצער שלה, ושום פוסק לא יכול להורות לה 'מה הגוף יכול לקבל ומה איננו יכול... אלו נתונים אישיים הניתנים לאומדן אך ורק על ידי האדם עצמו'. היא מדמה זאת לסוגיית 'עוּברה שהריחה' ביום הכיפור, שבה משתמשים בכלל ההלכתי 'לב יודע מרת נפשו' כאשר האשה מרגישה שהיא במצב של סכנה, ואם כן ק"ו שכאשר מדובר בתהליך הרגיש והמורכב של היריון, לידה וגידול הילדים – לא ניתן לדעת המחברת להתעלם מהנחת היסוד שרק לב האשה יודע את מרת נפשה, ולכן רק היא אמורה להחליט מתי להירתם לעזרת בעלה בקיום המצוה שבה הוא חייב ולקיומה היא התחייבה, הכל תלוי בהרגשתה ובשיקול דעתה. שכחה המחברת שב'עוברה שהריחה' מדובר על הרגשה לגמרי סובייקטיבית שמעצם טבעה אינה נתונה להסבר ולהמחשה, מה שאין כן בהריון ולידה וגידול ילדים שעם כל ההבדלים בין אשה לאשה ובין זוג לזוג פוסק ההלכה יכול וצריך להבין על מה מדובר ועם איזה קושי האשה מתמודדת. ומכאן שמסקנתה 'חרף מאמציי הרבים לא מצאתי ולו נימוק הלכתי אחד לכך שעל האשה הפטורה ממצות פריה ורביה להיות בהיריון, ללדת ולגדל את ילדיה, כאשר להבנתה ולתחושתה יקשה עליה למלא משימה זו בזמן מסוים המתחייב כאילו [!] על פי ההלכה - מיד לאחר החתונה או היריון נוסף סמוך ללידה' – תמוהה ביותר, ואינה נכונה כלל. המחברת מסיימת בהבעת פליאה שעדיין 'השדר הציבורי' בשאלת תכנון הילודה הוא שהדחייה איננה לגיטימית. אולם, 'אשת ההלכה' גב' פיוטרקובסקי, לא מדובר כאן על 'שדר ציבורי' ערטילאי - אלא על מסורת פסיקה מקובלת וחד-משמעית, למרות שאכן ראוי ורצוי 'לתכנן את המשפחה', וכדלהלן.
המחברת מדמה את דחיית הניסיון להרות בפעם הראשונה לחודשים רבים אחרי הנישואין (ולא כל ניסיון מצליח, בוודאי לא בנשים שנישאות לא כל-כך צעירות) - לדחיית ברית המילה משעת בוקר ראשונה לשעה מאוחרת יותר, כאשר לדעתה בשני המקרים מדובר על קיום מצות עשה לא מיד ברגע האפשרי אלא מעט מאוחר יותר. אולם שכחה המחברת שבהקדמת ברית המילה לראשית הבוקר קיים רק עניין הזריזות בקיום מצוה שנדחה מפני נוחות בני המשפחה המורחבת וסיבות אחרות דומות, לעומת דחיית הריון ראשון שהוא פגיעה אנושה במטרת הנישואים העיקרית, ושזו דחייה שגורמת לדחייה נוספת בהריון הבא ובלידה הבאה וכן הלאה, ובכך לצמצום הילודה באופן משמעותי, בניגוד להוראת חז"ל כפי שנפסק בשו"ע שאין לעכב את ההריונות בלי הצדקה, ושכל המוסיף נפש בישראל כאילו קיים עולם מלא. על לשונה של אשתי, ד"ר חנה קטן, שגור המשפט שקיים 'תכנון משפחה יהודי' – והוא תכנון משפחה גדולה ובריאה. הפוסקים מתירים בשופי הפסקות של חודשים רבים בין לידה להריון הבא, ובשעת הצורך הם נדרשים אף לשכנע את הנשים שחשוב לקיים הפסקה כזו; אבל אי אפשר להתכחש לעובדה שמדובר כאן על שיקולים הלכתיים, וכמו כל עניין הלכתי שיש בו צדדים רבים וסותרים, לקולא ולחומרא, כדאי מאוד שבני הזוג לא יסמכו על תחושותיהם ועל רגשת לבבם אלא יתייעצו עם פוסק הלכה שמקובל עליהם, רגיש ומבין, חכם ובקי ורחב אופקים, כדי לאזן בעזרתו את הערכים השונים והרגשות הסותרים ולהגיע לעצה הלכתית טובה וצודקת. בשביל זה בדיוק יש רבנים בישראל, ואשרינו שזכינו שהציבור שלנו מלא ברבנים מבינים, רגישים, מקילים ומתחשבים, שאינם חורגים ממסגרת ההלכה, בניגוד לעמדה שמציגה הגב' פיוטרקובסקי.
אפשר למנות עוד תקלות בספר, אבל אעצור כאן, ואסיים במה שפתחתי. הנושא אינו ספר הלכתי מוצלח יותר או פחות שכתבה אשה, כמו שלמשל אין לי כל בעיה להצהיר בפה מלא שעיוניה של נחמה ליבוביץ ז"ל עולים על כל ספרי הפרשנות מסוגה. לא זו הנקודה, ולא זו הבעיה. מדובר בספר דמוי-הלכתי שגישתו חתרנית, שבבסיסו הרצון להתאים את ההלכה לערכים אנושיים ולנורמות חברתיות המקובלות היום גם אם הדבר חורג וחורק, הכל בכסות כאילו מחויבת להלכה, כאילו אורתודוקסית למשעי. אין לי ספק שהרבה מן הקוראים, בעיקר אלו שהרקע התורני שלהם מוגבל, יתלהבו מאשת ההלכה הזו ומִספרהּ. היא אכן מהלכת בדרכה, אך היא מְשָׂרֶכֶת דְּרָכֶיהָ. לא זו הדרך.



פרץ מוצקין
הודעות: 76
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2011 9:34 am

Re: משרכת דרכה - פולמוס הרב יואל קטן עם הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי פרץ מוצקין » ו' אוקטובר 17, 2014 4:43 am

תגובת המחברת (למיטב ידיעתי לא נתפרסמה בדפוס ע"ע)
תגובה לרב קטן_Page_1.jpg
תגובה לרב קטן_Page_1.jpg (231.92 KiB) נצפה 5819 פעמים
תגובה לרב קטן_Page_2.jpg
תגובה לרב קטן_Page_2.jpg (290.62 KiB) נצפה 5819 פעמים
תגובה לרב קטן_Page_3.jpg
תגובה לרב קטן_Page_3.jpg (286.45 KiB) נצפה 5819 פעמים
תגובה לרב קטן_Page_4.jpg
תגובה לרב קטן_Page_4.jpg (310.68 KiB) נצפה 5819 פעמים
תגובה לרב קטן_Page_5.jpg
תגובה לרב קטן_Page_5.jpg (272.57 KiB) נצפה 5819 פעמים

66666666.jpg
66666666.jpg (380.23 KiB) נצפה 5817 פעמים

פרץ מוצקין
הודעות: 76
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2011 9:34 am

Re: משרכת דרכה - פולמוס הרב יואל קטן עם הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי פרץ מוצקין » ו' אוקטובר 17, 2014 4:49 am

תגובת הרה"ג ר' יואל קטן שליט"א
תגובה לתגובת הגב' פיוטרקובסקי
הצטערתי לראות שהואשמתי ע"י המגיבה 'בשם התורה' בכך שעיני צרה בה, ושדבריי היו דברי בלע הרצופים אי דיוקים וציטוטים מגמתיים. הכותבת בחרה כדי להמחיש את דבריה בנושא אחד מתוך כמה נושאים שעסקתי בהם והאריכה בו על פני כחמישה עמודים, כאשר היא טוענת שגם על כל השאר יש לה 'כמובן' תשובה הולמת (כנראה שזה כולל גם תשובה הולמת לטעות הגסה שר' אהרן הכהן מפרובנס היה תלמידו של מהר"ם מרוטנבורג...).
אולם האמת היא כזו: בתוקף תפקידי כסוקר ספרים תורניים בפינה 'קריית ספר' בשבועון 'בשבע', שלחה אליי מערכת 'ידיעות ספרים' גם את הספר 'מהלכת בדרכה'. כפי שכתבתי בתגובתי - יש צדדים לכאן ולכאן בעניין פסיקת הלכה ע"י נשים, אך לא נכנסתי כלל לסוגיה זו (ואני שמח שגם המגיבה לא נכנסה לנישה זו בתגובתה). עברתי על חלקים נכבדים בספר לגופם של דברים, ולא מחמת שנודע לי שהכותבת אינה מחויבת להלכה החלטתי שצריך 'להכחיד' את דברי ההלכה שכתבה, כפי שהיא מתלוננת - אלא בדיוק להיפך: על פי הדברים שכתבה והדפיסה בספר התברר לי שהיא חורגת פעם אחר פעם מההלכה, ולכן בצער רב טרחתי לכתוב בפירוט כנגד דבריה, ולא הסתפקתי במשבצת הקטנה שלי במדור 'קריית ספר'; אכן, אני מתנגד לדרך פסיקת הלכה שלפי עניות דעתי טועה ומטעה. הדברים פורסמו בגיליון סוכות של 'בשבע', ואני מניח שאם הכותבת תרצה להגיב המערכת תאשר את פרסום דבריה, כמקובל; אך בינתיים היא החליטה להגיב על גבי במות אחרות.
דרך אגב, לא הצלחתי להבין את הפלפול המבדיל בין הביטוי 'תכנון ילודה' שעליו ממליצה הכותבת - לבין המושג 'תכנון משפחה' שלו היא מתנגדת, ומה רע היא רואה בביטוי הנפלא השגור על לשונה של אשתי ד"ר חנה קטן, שמנסה לשנות את ההקבלה האוטומטית השגורה על לשונם של רופאים בין שימוש באמצעי מניעה לבין 'תכנון משפחה', ולכן היא מדברת על 'תכנון משפחה יהודי' – הכולל השתדלות להגדיל עוד ועוד את המשפחה, לפי יכולתם של בני הזוג כמובן; ובוודאי שהכל בידי שמים, ואין זו 'תוכנית כבקשתך' כי אם ברכת ה'. אבל נעזוב את זה ונגיע לעיקר.
א. בנוגע לחיוב האשה במצוות פריה ורביה, 'לערב', ו'לשבת': הכותבת מאשימה אותי בהטעיה מכוונת בכך שלא הצגתי שוב את כל החומר בנושא, ורק הפניתי לספרים שעוסקים בכך. אכן, האשה לכשעצמה מחויבת רק באופן חלקי מאוד במצוות אלו, ויש בכך שיטות שונות, שאת חלקן פרשׂה הגב' פיוטרקובסקי בדבריה בספר ובתגובה. אבל הדגשתי בדבריי שכל זה כאשר מדובר על האשה עצמה, על זכותה-או-לא להישאר למשל רווקה כל חייה, או כאשר קיימת אפשרות אחרת לבעל לקיים את מצוותיו מדאורייתא ומדרבנן עם אשה נוספת - לפני שתוקן חרם דרבנו גרשום. אבל היום שב"ה החרם הזה מחייב את רובו ככולו של עם ישראל – עצם הנישואין מחייבים את האשה, בת זוגו היחידה של בעלה לאורך ימים בעז"ה, לסייע לו לקיים את מצוותיו, וזו התחייבות חד-משמעית שהוא נוטלת על עצמה בעצם נישואיה לאיש. הדבר פשוט ומקובל על פוסקי ההלכה וגם הדעת מחייבת אותו, כך שכל אריכויות הדברים של הכותבת בנושא הזה, גם בספרה ושוב בתגובתה, אינן רלוונטיות כלל, ותמהני שהדבר הפשוט הזה לא הובן.
ב. הכותבת כתבה כדבר פשוט ובלי מחלוקת חידוש הלכתי שלא מצאתי לו מקור, והוא שמצות 'לערב' מוגבלת לבן ובת, כמו 'אחותה הגדולה' מצות פריה ורביה. על כך כתבתי בזהירות שאין שום דעה הלכתית כזו 'למיטב הידוע לי' (הציטוט המקוטע מדבריי בהשמטת התיבות 'למיטב הידוע לי' בגוף הדברים, והאשמתי בטעות ו\או בהטעיה, אינו ראוי, בלשון המעטה, בוודאי לא למי שפתחה את דבריה בתלונה [לא נכונה!] על ציטוטים חלקיים שלי), והפניתי למקור היחיד שמצאתי שאומר דבר דומה - והוא ספרו החדש המצוין של הרב מלמד 'שמחת הבית וברכתו', שבו בעמ' 141-142 ובהע' 6 מביא הרב את הסברה הזו. הרב מצא לחידוש הלכתי זה רמז בדברי ר"י אוטלינגי, אחד מרבני איטליה לפני כחמש מאות שנה, אך דעה זו לא הובאה בנושאי כלי השו"ע ובספרות השו"ת. ציינתי שגם במקור הקלוש הזה לא נפסק שנפטרים ממצות לערב אחרי לידת בן ובת, וכתבתי שאין כאן המקום להאריך בדיון ההלכתי בנושא. אודה ואבוש שלא הכרתי את דברי הרב מלמד באתר 'ישיבה' מסיון תשס"ח שלו ציינה המגיבה בתגובתה, ואם זהו המקור היחיד שלה לפסק המחודש הזה – היה אפשר לצפות שהדברים יאמרו בשם אומרם; לא ייעשה כן במקומנו... ליתר דיוק חובה להדגיש שגם הרב מלמד אינו פוסק בלעדית כמו הדעה הזו, אלא מביא את הדעה המחודשת הזה בשם 'יש אומרים', ובוודאי שאין זו דרך הלכתית מקובלת להביא דעה חריגה ביותר בין הפוסקים כאילו זו הדעה היחידה, כפי שעשתה הכותבת בספר. זו הטעייה של הקוראים, הגב' פיוטרקובסקי, ואני הקטן ידיי נקיות.
ג. את טענתי על הנזיפה שנוזפת המחברת ברבי חייא היא דוחה כהשמצה חסרת שחר, ואחרי כל אריכות דבריה נותר שהיא לא נוזפת בו אלא מבקרת אותו (בתקיפות, הייתי אומר). אני לא חושב שראוי לדון בניואנס הזה.
ד. גם בעניין 'עוּברה שהריחה' כנראה שלא הסברתי את עצמי כראוי, ולכן זכיתי לדבריה המתלהמים של המגיבה. 'עוברה שהריחה' מתריעה בפנינו שהיא במצב של סכנה שבעינינו נראית על פניה לא הגיונית בעליל, והיא מבקשת מאתנו לסייע בעדה לעבור על איסור אכילה ביום כיפור. על הסף היינו דוחים בקשה זו בשתי ידיים, מפני שאין שום הגיון שאדם בריא יגיע למצב של סכנה בגלל שהֵרִיח מאכל מסוים שהוא לא רשאי לאוכלו. באו חז"ל וירדו לסוף דעתן של נשים מעוברות שלפעמים ריח של מאכל מסוים יכול 'לשגע' אותן אם לא יטעמו ממנו - עד שקיימת אפשרות רחוקה למצב של סכנה, ולכן במקרה זה (ובמקרים אחרים של חולים במצבים שונים) הם קבעו שעל הסובבים אותן להיענות, עד כמה שזה מפתיע, לבקשתן. מה הקשר בין זה לבין אינסוף בעיות הלכתיות אחרות הקשורות לרגשות גופניים ונפשיים שלגביהם כלל לא נאמר הכלל 'לב יודע מרת נפשו'? וכי אם יבוא מישהו לגב' פיוטרקובסקי בשבת ויבקש ממנה לנגן לפניו בפנסתר כי 'לב יודע מרת נפשו' ובלי הנגינה הזו הוא נופל ומת, היא תיגש מיד לפסנתר ותנגן לפניו (איסור דרבנן בלבד!) - או שהיא תנסה להרגיע אותו ולהסביר לו את העובדות ההלכתיות, ורק במקרה קיצוני, שנראה שהוא איבד את שפיותו ועשוי לעשות מעשים קיצוניים ורק הנגינה הזו תציל אותו, היא תכריע כהלכה שמותר לנגן לו? תכל'ס, טעתה המגיבה כאשר הכניסה את המושג 'לב יודע מרת נפשו' לענייני פסיקת ההלכה בנושאים שאינם מתאימים למושג הלכתי זה, כולל הקביעות ההלכתיות בעניין תכנון הילודה על פי ההלכה.
ה. בעניין דחיית השעה בה נעשית ברית המילה וכנגדה דחיית ההריון הראשון – אני מסרב להיכנס למשבצת שהגב' פיוטרקובסקי מנסה להכניס אותי אליה. לא רק שאינני מזלזל בבריאות הפיסית והנפשית של הנשים ושל בני הזוג, כי אם אני דואג לבריאותם. אין שום יתרון רפואי בדחיית הריון ובנטילת הורמונים לאשה צעירה, וכנ"ל לגבי דחיית הפוריות אצל זוג מבוגר (דבר לא נדיר היום, כידוע). אך העיקר הוא שמדובר בשיקולים הלכתיים כבדי משקל, ושעל דעת רוב ככל הפוסקים אין ככלל כל היתר לדחות הריון ראשון, ובמקרים יוצאים מן הכלל יודעת גם ההלכה להיות גמישה. אך שיקולים הלכתיים דורשים פסיקה הלכתית.
ו. צודקת המגיבה שהנישואין אינן בית חרושת לייצור ילדים ח"ו; אולם גידול ילדים, טובים ובריאים וגם רבים 'ככל האפשר', הם בפירוש חלק משמעותי ביותר מהזכות והחובה וגם העונג שבנישואי זוג יהודי, וזה מה שנאמר בדבריי. בוודאי שעל בני הזוג לגדלם כראוי, ובוודאי שבימינו הדבר דורש מאמץ גדול של בני הזוג יותר מאשר פעם, אך הפתרון הבלעדי אינו צמצום הילודה – אלא הגברת המאמץ החינוכי והלכידות המשפחתית, גם אם זה מגיע על חשבון צרכים אחרים. משול הדבר לספינה הטובעת שהחפצים הראשונים שנזרקים ממנה למים הם הטלית והתפילין... אין זה המקום להאריך בנושא הזה, אבל הזלזול במטרה הכתובה בחז"ל ופסוקה בשולחן ערוך שכל מי שמוסיף נשמה בעולם כאילו קיים עולם מלא, מטרה שב"ה אפשר לראות אותה בעיניים ולמשש אותה בידיים, לא מתאים לגישה המקובלת בין הפוסקים.
ז. מעניין שדווקא אֵל הגב' פיוטרקובסקי מגיעים הרבה זוגות במשבר מכך שהם ילדו יותר מדי ילדים ('שנה אחרי שנה' – כך פוסקים הפוסקים?), בעוד שאל הרבה מאוד פוסקים ורופאות נשים (זאת אני יודע מתוך ניסיונה ארוך השנים של אשתי בתחום הפריון) מגיעות מדי יום ביומו נשים מכל המגזרים שבוכות על כך שאין להן מספיק ילדים, והן מבקשות לבצע פרוצדורות מסובכות וקשות כדי להביא עוד ילד או שניים לעולם, גם במקרים בהם נאמר להם על ידי הרב ו\או הרופאה שהדבר מסכן אותן! להווי ידוע שמחקרים דמוגרפיים מעמיקים, שהוצגו בזמנו בוועדה הממשלתית לדמוגרפיה בה אשתי הייתה חברה, הצביעו על כך שכמעט כל [!] הזוגות המבוגרים בארץ, דתיים וחילוניים, אמרו שהיו שמחים אם היה נולד להם ילד נוסף. אני חוזר ואומר שפוסקי ההלכה שלנו רגישים, מבינים, מקילים, ודואגים מאוד לבריאותם הגופנית והנפשית והזוגית של בני הזוג, לעיתים קרובות יותר מבני הזוג עצמם. אך קנה המידה הערכי וההלכתי שלהם שונה מאשר מחברת 'מהלכת בדרכה'.
ח. הגב' פיוטרקובסקי כתבה שעל בני הזוג להחליט בעצמם על דרכם ההלכתית-קיומית בנושא הילודה, ואני אמרתי שמדובר כאן בגישה מוטעית, ושעליהם גם לברר את הדין עם פוסק הלכה מבין ורגיש וקרוב אליהם. על כך הואשמתי בסילוף מגמתי, ולא הצלחתי להבין במה חטאתי – המגיבה חוזרת בדיוק על אותם דברים!
ט. איני מסכים עם דברי המגיבה שעל הפוסקים, ככלל, להתאים את ההלכה לערכים האנושיים ולנורמות המקובלות; לעיתים אכן הערכים והנורמות הם פונקציה חשובה בנתונים שעל הפוסק להתחשב בהם, אבל ההלכה המקובלת, האורתודוקסית, דורשת קודם כל מהפוסק, כמו גם מכל יהודי, להתאים את ערכיו ואת נורמותיו למה שההלכה דורשת ממנו.
לסיכום: הדברים כתובים, כל הקורא יקרא וישפוט. אני מכחיש את הקביעה שדברי הביקורת החריפים שכתבתי על ספרה של המגיבה היו 'בלתי מדויקים ומסולפים', אך אני מסכים שהם היו מגמתיים - אם המגמה תוגדר כהצגה לעיני-כל שבספר ישנן קביעות החורגות באופן חמור מההלכה המקובלת. איני מתבייש לקבוע שעל פי עניות דעתי אכן הספר הזה מלא בטעויות בהלכה ובגישות הלכתיות מוטעות, זה מה שכתבתי ואמת דיברתי. אין לי שום אינטרס אישי בעניין, ולכן מעצם טבעם דבריי נכתבו לגמרי לשם שמים, ואם טעיתי במשהו איתי תלון משוגתי. ולגבי דבריה החמוּרים והפוגעים האחרונים של המגיבה – אין לי ולא מתוכנן לי שום תפקיד ציבורי, ואני מקווה שלמרות דבריה יזכני ה' ומבניי יצאו תלמידי חכמים.



סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משרכת דרכה - פולמוס הרב יואל קטן עם הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' אוקטובר 17, 2014 8:34 am

הרב הקיק התבטא בעדינות ביחס לדבריה. איני מכיר את הספר אבל ראיתי ראיון איתה ירא הציבור ויבחן הדגשתי נקודה אחת אבל יש עוד הרבה.


מלכה פיוטרקובסקי בעד תכנון ילודה ורונית עיר־שי קוראת לפסיקה של נשים בתחום. כל אחת מהן הוציאה ספר ובו התייחסות רחבה לקשר שבין הלכה לפריון ושתיהן נפגשות יחד לשיחה על תכנון ומניעת היריון, פסיקה נשית וחלומות


במסגרת עבודתי עם נערות ונשים צעירות בחברה הדתית, אני נדהמת בכל פעם לגלות את מה שאני מכנה "פרדוקס תכנון הילודה". מחד, קבלת החלטות הנוגעות לדחייה ומניעה של הריונות, תוך תכנון מספר הילדים הרצוי והמרווחים ביניהם, היא ללא ספק אחד התחומים המשפיעים ביותר על כל היבטי החיים. מאידך, למרות עוצמת משמעותו (או שמא דווקא משום כך), החשיבה על הנושא הזה מלווה בדרך כלל בהיעדר ידע: רפואי, פסיכולוגי, ידע של האישה על אודות עצמה, ידע של בני הזוג על אודות עצמם, ומעל הכול: ידע הלכתי. ייתכן שהפרדוקס הזה הוא שהופך אותו להיות אחד הנושאים הנפיצים בחברה הדתית.

כאשר החלטתי לפני כמה שנים לברר את הנושא של תכנון משפחה על שלל היבטיו, גיליתי להפתעתי שהידע ההלכתי כמעט אינו קיים. למעשה הוא קיים, אך הוא בלתי נגיש לזוגות החפצים להכירו. למרות שישנו שיח הלכתי נרחב ובלתי פוסק בתחום, הוא כמעט לא כולל בתוכו רכיב של הצגת עובדות או אפשרויות הלכתיות, ושל הבאתן לידיעת השואלים. בנוסף, שמתי לב שהשיח ההלכתי הרווח בנושא מציג את שלל תחומי הידע שהצגתי (רפואי, פסיכולוגי וכדומה) כבלתי שייכים לו, אלא רק במקרי קיצון חריגים. זאת חרף חובת פוסק ההלכה לשקול אותם כחלק מהותי מהכרעתו ההלכתית.

אנו נמצאים היום בעידן של ידע נגיש בתחומים רבים כמו גם בתחום ההלכה. מעמדו של הפוסק איננו מבוסס עוד על יתרונות של נגישות לידע ההלכתי. תם העידן שבו ההלכה הייתה יכולה לבסס את תוקפה על הבורות של הכפופים לה. כעת אנו נדרשים לשיח הלכתי־ציבורי המבוסס על ידע ההיבטים השונים של ההלכה, הבהרתו ונגישותו לכל הרוצים ללומדו. הלכה המניחה את הדברים על השולחן.

זכינו, ואת "השולחן הערוך" בנושא החשוב של תכנון ילודה ערכו לפנינו שתי נשים. כל אחת מהן הוציאה לאחרונה ספר המעניק לקוראיו ידע נגיש ובהיר בנושא תכנון ילודה על פי ההלכה. שתיהן משוחחות וכותבות על כך מתוך מחויבות עמוקה להלכה ולתהליך בניית המשפחה, ומתוך הנחה שהידע ההלכתי איננו מאיים על ערכי המשפחה וההלכה, אלא בדיוק להיפך – הוא הוא שמאפשר את ההתייחסות העמוקה, המורכבת והמחויבת אליהם. הרבנית מלכה פיוטרקובסקי וד"ר רונית עיר שי הסכימו להיפגש איתי על מנת לדון, כל אחת מתוך תחום העיסוק הייחודי לה, בנושא הנפיץ והמורכב הזה שהן עוסקות בו שנים רבות.

פיוטרקובסקי, אם לחמישה ילדים, לומדת ומלמדת תלמוד והלכה שנים רבות במסגרות שונות, ומשיבה לשאלות הלכתיות המופנות אליה, לעתים, תוך התייעצות עם גדולי תורה. בימים אלו רואה אור ספרה "מהלכת בדרכה" – עיון בסוגיות חיים במבט הלכתי־ערכי בהוצאת "ידיעות ספרים". עיר שי, גם היא אם לחמישה ילדים, היא מרצה באוניברסיטת בר אילן בתוכנית ללימודי מגדר ועמיתת מחקר במכון הרטמן בירושלים. לפני כשנתיים ראה אור באנגלית ספרה בהוצאת אוניברסיטת ברנדייס. שמו בתרגום לעברית: "פריון והלכה, מבט פמיניסטי על ספרות השו"ת".
צילום: מרים צחי

צילום: מרים צחי

ברית מילה בחמש בבוקר

לפני הכול, הבה ניישר קו עם החומר ההלכתי. נניח שזוג מעוניין לשמוע את דעת ההלכה בעניין האפשרות להשתמש באמצעי מניעה על מנת לדחות את ההיריון הראשון. הם ניגשים לפוסק. מה קורה אז?

פיוטרקובסקי: בני הזוג מגיעים לרב והוא שואל אותם על הנסיבות שהובילו אותם לחשוב על דחיית ההיריון. אם הם אומרים משהו כמו "זה לא מתאים לנו עכשיו", זה לא מספיק מבחינת הפוסק. רק אם הפוסק משוכנע שיש כאן קושי במונחים מאוד מסוימים, בעיקר בריאותיים או כלכליים, הוא יסכים להתיר את דחיית ההיריון. וגם אז ההיתר יהיה לפרק זמן מוגבל, שבסיומו יהיה על בני הזוג לשוב אל הרב לבחינה מחודשת של ההיתר. לכל המהלך הזה אין שום הצדקה הלכתית. כמובן, ישנם פוסקים המתארים בפני בני הזוג את המורכבות ההלכתית ומשאירים את ההחלטה בידיהם, אך הם מעטים מדי ושקטים מדי".

אשמח אם תוכלי לפרוס בפנינו בקווים כלליים את התמונה ההלכתית הנוגעת לתכנון משפחה.

פיוטרקובסקי: אני לא אתייחס לשאלת ה"איך", הווה אומר באילו אמצעים מותר או אסור למנוע היריון, משום שזה לא מענייננו. אתייחס רק לשאלה האם מותר לתכנן את הילודה מבחינת מספר הילדים ועיתוי לידתם. אני כבר בשלב הזה מקדימה ואומרת שלהבנתי לא רק שזה מותר, זו חובה הלכתית.

תסבירי.

פיוטרקובסקי: יש שלוש מצוות הקשורות להקמת משפחה וללידת ילדים, מצוות "פרו ורבו", מצוות "לערב" ומצוות "לשבת": "פרו ורבו" היא מהתורה, להביא לעולם בן ובת, ונשים פטורות ממנה; מצוות "לערב" היא מצוות חכמים, להמשיך ללדת ילדים, לפחות עוד בן ובת, וגם ממנה הנשים פטורות. ולבסוף, מצוות "לשבת", שמשמעותה החובה לעסוק ביישובו של עולם. זו מצוות חכמים הכוללת את חובת הולדת הילדים. לגביה קיימת מחלוקת ביחס לחובת הנשים – חלק מהפוסקים סבורים שנשים חייבות במצווה זו, והדבר בא לידי ביטוי בחובתן לסייע לבעל לקיים את מצוותו, לפרות ולרבות, אך פוסקים אחרים סבורים שגם ממצווה זו הנשים פטורות. כבר בשלב הזה אנחנו יכולים לראות שכשמדובר באישה, החיוב שלה להביא ילדים לעולם הוא חיוב עקיף הנשען על חובתה מדרבנן לסייע לאחר במצווה שהיא עצמה פטורה ממנה.

ועוד לא אמרנו מילה על העיתוי: על מה נשענת החובה שלה לכאורה "לקיים את המצווה מיד ברגע זה"?

פיוטרקובסקי: שאלת העיתוי היא השאלה הכי משמעותית שלעניות דעתי חייבת להישאר לשיקול דעתו של מקיים המצווה. אני אתן לך דוגמה. נניח שאני הולכת ברחוב ואני רואה מישהו שחמורו קורס מהמשא. יש לי בעיות גב. אני לא יכולה לעזור לו, ואני לא רוצה להסתכן. אני מכירה היטב את מצוות התורה "עזוב תעזוב עמו", אבל אני בספק אם יש לי יכולת לסייע לו מבלי להיפגע. במקרה הזה אני יכולה מבחינה הלכתית להימנע מקיום המצווה.

עכשיו תראי איזה אבסורד מתרחש. תראי מה קיבלנו כשמדובר בפרו ורבו. קיבלנו מצווה שחייבת להיעשות כמובן בשניים אבל החובה ההלכתית היא רק על האיש, כי האישה היא רק מסייעת. עכשיו שימי לב: כמעט בכל המצוות מדאורייתא יש מקום לשיקול דעת. ישנן סיבות כאלה ואחרות שאני יכולה וחייבת לשקול ולהחליט אם אני מקיימת או לא. כיצד נוצרה האווירה הציבורית שהאישה חייבת להיות בהיריון מיד לאחר החתונה וללדת ילד אחר ילד כאשר מסגרת חובתה לפי כל הפוסקים היא רק לסייע לבעלה בקיום המצווה שבה הוא חייב? העיקרון היחיד הנוגע לשאלת העיתוי הוא "זריזים מקדימים למצוות". אך זהו עיקרון המחייב רק כאשר אופן קיום המצווה לא ייפגע כתוצאה מהזריזות ומהחיפזון.

ואני אתן עוד דוגמה: ברית מילה. היום השמיני להולדת הבן מתחיל כבר בעלות השחר, כך שחלות החיוב ההלכתי למולו מתחילה בשעה זו. האם אי פעם נכחת בברית בחמש בבוקר?

לא.

אני גם לא בשש בבוקר. כדי לאפשר למצוות המילה להתקיים באופן הראוי ביותר, מתוך מחשבה שגם הדודה מנתניה והסבתא מירוחם יספיקו להגיע בנחת, אנחנו דוחים את הברית לאחת עשרה בבוקר, בלי שאלה בכלל! ויש לכך גיבוי הלכתי מלא, הנובע מהעיקרון "שיהוי בקיום מצווה" החל במקרה שדחיית קיום המצווה למועד מאוחר יותר תאפשר לקיימה על הצד הטוב ביותר. אנחנו נוהגים בדרך זו כל הזמן אפילו מבלי לתת על כך את הדעת: תפילה, ברית מילה, כיבוד הורים, ובמצוות רבות נוספות.

תביאי אישור מפסיכיאטר

מדברייך עד עכשיו עולה שמבחינה הלכתית ההיתר לתכנן משפחה הוא כמעט מובן מאליו. אבל את לא מדברת רק על היתר, אלא על חובה. זה מאוד מרחיק לכת לומר לבני זוג שזוהי חובתם מלכתחילה לתכנן את המשפחה.

פיוטרקובסקי: ראשית, יש להדגיש: תכנון ילודה איננו אומר בהכרח דחיית היריון. ממש לא! בני זוג שנכון להם ללדת בסמוך לחתונה – מצוין! אולם לעניות דעתי גם הם צריכים לתת את הדעת על ההיבטים השונים של החלטתם, אף אם לבסוף ההחלטה היא שלא לדחות. אני מדברת מתוך שילוב שתי משימות חיי – האִמהות ולימוד ההלכה והוראתה. היום לגדל ילדים זו משימה הרבה יותר מורכבת מאי פעם: כלכלית, חברתית, זוגית, משפחתית ואף חינוכית. תדברי עם כל איש חינוך, מנהלי בתי ספר, מורים, כולם יגידו לך שזה תהליך מאוד מורכב. זוג שרוצה ומרגיש שאין לו איזשהו קושי עם הדבר הזה, מעולה. אולם, אם אחד מבני הזוג או שניהם מרגישים דווקא מתוך לקיחת אחריות על חייהם שהם אינם מסוגלים, מיד וברגע זה, ללדת ילדים, לגדלם ולחנכם, אני לא אגיד להם שאי אפשר לדחות את ההיריון הראשון. ההשלכות במקרה הזה הן כל כך חמורות, שלא רק שזה מותר, המציאות הקשה בקרב משפחות רבות מורה לעניות דעתי על כך שזו חובה. לא פחות מזה.

ובכל זאת, ככל הידוע לי, אם יש זוג שמגיע לפוסק ואומר לו: אנחנו בשום אופן לא מסוגלים להביא ילדים כרגע, אם נעשה זאת בשלב זה הכול יתפרק לנו – במקרה כזה הפוסק בסופו של דבר יתיר.

פיוטרקובסקי: אני לא מוכנה שההתייחסות לנושא הזה של תכנון ילודה תהיה ברמה של "טוב נו, תביאי אישור מפסיכיאטר או מרופא כדי שיהיה ברור שיש לך 'קושי אמיתי'". אני לא מדברת על "בסופו של דבר" ולא על "רק במקרה שהכול מתפרק". ממש לא. מגיעים אליי כל כך הרבה מקרים של משפחות שמתפרקות בשל היעדר שיקול דעת ביחס לתכנון הילודה, כל כך הרבה שאפילו אני כבר מופתעת מהיקף התופעה העצובה הזו.

עולה מדברייך שיש כאן שיקול שהוא שיקול הלכתי, של שלום בית, של שלמות הזוגיות, וזה שיקול שעולה בחשיבותו על הדחיפות המיידית לקיים את חובת פרו ורבו.

פיוטרקובסקי: לחלוטין. כרגע השיח ההלכתי הציבורי משדר שהדבר הזה של תכנון ילודה הוא בדיעבד: "טוב נו, נתיר לכם דחיית היריון וגם אז תחיו ברגשות אשמה כל החיים". אני מצפה מאנשי ההלכה לפתח שיח ציבורי הפוך, המכיר בהשלכות של אי תכנון הילודה ומעלה על נס את בני הזוג המתייחסים לעיצוב היחסים ביניהם ולאתגר בניית המשפחה ברצינות, כדבר ראוי ורצוי לכתחילה ולא כאפשרות לא רצויה, המותרת רק בדיעבד.
ברוב תפוצות ישראל לא היה מקובל ללכת לרב בנושא אמצעי המניעה. מלכה פיוטרקובסקי צילום: אורן נחשון פלאש 90

ברוב תפוצות ישראל לא היה מקובל ללכת לרב בנושא אמצעי המניעה. מלכה פיוטרקובסקי
צילום: אורן נחשון פלאש 90

הבחירה של הפוסק

עיר־שי: קודם כול, אני חותמת על כל מילה של מלכה. אבל אם אנחנו כבר נוגעים בשאלת ההשלכות, אני רוצה להוסיף עוד רובד שלפי דעתי עומד בתשתית, בבסיס, והוא מאוד משמעותי כאן. אני אתחיל בסיפור רק בשביל להדגים את זה.

לא מזמן הייתי בשבת ביישוב דתי כלשהו ויצא לי לדבר עם אחת הנערות בשמינית. שאלתי אותה: "נו, מה לגבי שנה הבאה?", והיא אומרת לי: "שירות לאומי בעזרת ה'". אמרתי לה: "יופי, ויש לך מחשבות מה את רוצה לעשות בחיים, מה את רוצה ללמוד, מה את רוצה להיות?". היא עונה לי: "לא, לא ממש, לא ברור לי". אני ממשיכה: "כיוונים לעתיד? משהו?", והיא אומרת לי: "לא יודעת". אז אני שואלת: "באיזה מגמה את?", רציתי לדעת במה היא מתעניינת. היא עונה: "אין אצלנו הרבה מגמות, אבל הלוואי הלוואי והייתה לנו מגמת פיזיקה". שאלתי אותה: "אז את מתעניינת בפיזיקה?", והיא מגמגמת: "אה… אולי… נראה…" . אני אומרת לה: "אז למה שלא תלכי ללמוד פיזיקה באוניברסיטה, או משהו אחר שקרוב לזה?", ואז היא אומרת לי ככה בהיסוס: "תראי, אני לא יודעת מה יהיה, ואם אני אתחתן, ו… יהיו ילדים…".

מה שאני אומרת זה שהיא אפילו לא יודעת מה החלום שלה! ויש נשים שיודעות מה החלום שלהן אך הן מוותרות עליו בגלל הנושא של ילודה. מה שקורה זה שבעקבות הסיפור הזה של תכנון משפחה וכל הפארסה ההלכתית הזאת, ואני לא נמנעת מלומר את זה, אנחנו לא מאפשרים לבנות שלנו לחלום. לא רק לפעול בעולם, אלא אפילו לחלום אנחנו לא מאפשרים להן. כי החלומות שלהן נקטעים בגיל שמונה עשרה. בגיל שמונה עשרה הן מבינות שזהו. הן יעשו שירות לאומי, אולי צבא במגזרים מסוימים, רובן הגדול ואולי המכריע ילמד תואר ראשון, אולי אפילו שני, אבל הכול יהיה איכשהו מנותב לעניין הזה של הרחבת המשפחה וגידול הילדים. ואם בתוך הבטן יושבת משוררת הדור? ואם בתוך הלב הזה, ובתוך הראש הזה, יושבת מנתחת המוח הכי מבריקה?

אני בעד שכל אחת תהיה מה שהיא רוצה באמת ובכלל זה נשים שבלב שלם תוכלנה לומר "אני רוצה לשבת בבית עם הילדים שלי ולגדל אותם בשיטת הרצף". אבל בחירה חופשית אמיתית כרוכה בפריסת כל החלופות. בחשיפתן, לא בהסתרתן. איך אפשר בשם ההלכה למנוע מהן לחלום? לרצות לממש את אנושיותן ונשיותן? לנתב את כל החלומות שלהן רק לזוגיות, משפחה וילדים? ההתנהלות ההלכתית הזאת מונעת מנשים להיות בני אדם מלאים וזה בעיניי העוול המוסרי אולי הכי גדול שיכול להיות. מלכה דיברה על הזוגות, ואני מסכימה איתה כי גם הגברים נפגעים מזה. אבל הנשים – לא נותנים להן בכלל את האופציה של "להיות מישהי בעולם", חוץ מאשר המשימה הזו של גידול הילדים. בואו לא נגביל אותן בשם איזו מהות נעלמת ונראה מה יקרה. אם מהותן הפנימית היא מה שהרבנים אומרים, הרי הן ממילא תבקשנה ללדת ילדים ולגדלם. אז מה הפחד?

המעניין הוא שכשאני אכניס את הסיפור על בת האולפנה לכתבה, אני יודעת שיהיו לא מעט רבנים שיקראו את זה ויגידו "או! מצוין! בדיוק בגלל זה אנחנו לא רוצים לאפשר פה תכנון משפחה. מה אנחנו צריכים שהאישה תתחיל לפתח קריירה?"

עיר־שי: כמובן! מהי הטענה העמוקה של אותם רבנים? הם אומרים: "לא פגענו בה בעצם, באישה. כי במהותה האמיתית היא קודם כול אמא ורק אמא. העולם הוא זה שהתבלבל, המודרניזם הקלוקל והפמיניזם הנפשע בלבלו אותה. אנחנו מחזירים אותה לטבע הטהור שלה, למה שהקב"ה רצה בעצם. זה רצונה הבסיסי ללדת ילדים". ואני לא אומרת שזה לא גם רצונה. הרי ילדים הם מאור חיינו. אבל אנחנו לא רק רחם. אנחנו גם, אבל לא רק. ודרך אגב, המירוץ המטורף אחרי הקריירה הוא אכן רע, אבל בשביל להגיע לאיזה אמצע מבורך לא צריך להשאיר את האישה בבית אלא לקרוא לתיקון עולם כללי בעניין הזה.

אם הבנתי נכון, את טוענת שאותם פוסקים אוחזים באידיאולוגיה שנוגעת לתפקיד האישה ומהותה, והיא שמכתיבה את הפסיקה ההלכתית. ההלכה איננה חד משמעית, והאידיאולוגיה של הפוסק היא זו שגורמת להטיות בפסיקה לכאן ולכאן.

עיר־שי: בדיוק כך. זה טריוויאלי בעיניי. ברמת הפילוסופיה של ההלכה הטיעון שלי הוא כזה: יש כל מיני נרטיבים הלכתיים שאפשר לייצר מתוך המקורות. למה הכוונה בביטוי "נרטיב הלכתי"? ובכן, יש לנו מקורות. מי טווה אותם לסיפור הלכתי שבסיומו מסקנה של אסור או מותר? הפוסק כמובן. עכשיו נניח שיש לפניו עשרה מקורות שמתעסקים בהפלות. הוא בוחר באיזה אופן הוא "יתפור" אותם כמהלך הלכתי. הוא בוחר איזה מקור הוא הבריח התיכון, מה הוא המקור המרכזי שלאורו יתפרשו המקורות האחרים. הוא מחליט מה להוריד לשוליים ומה לשים במרכז. הוא עושה מה שאני מכנה הבניית המקורות.

האמנם יש לו כזאת אוטונומיה? אנחנו יודעים שהפוסק לא יוצר בחלל ריק, הוא לא בדיוק קובע איזה מעמד הלכתי יש לכל מקור.

עיר־שי: לא מדויק. בכל זאת יש לו בחירה. נכון שיש לו מסורת פרשנית שהוא חייב להתחשב בה אבל אם הוא לא כל כך מסכים איתה, או לא כל כך מעוניין במסקנה ההלכתית הנובעת ממנה, הוא מפרש אותה אחרת. בהפלות זה מאוד מובהק. אפשר מאותם מקורות בדיוק לעצב סיפור הלכתי אחד או סיפור הלכתי אחר. ולא רק בהפלות. גם בנושא של מניעת היריון אפשר לייצר נרטיב הלכתי מחמיר. אפשר לקחת את המקרה של יהודית דביתהו דרבי חייא (יבמות סה ע"ב), ולומר "רק במקרה של צער לידה!". כלומר, רק כשיש צער גופני מותר להשתמש באמצעי מניעה ובכל שאר המקרים לא. אפשר לקחת את הרמב"ם שקובע שהגבר חייב לבעול בכל עונה עד שיקיים את מצוות פרו ורבו ולומר שמצווה זו איננה סובלת דיחוי בשום מצב. ואפשר כמובן להתחיל ממקורות אחרים ולנתח אחרת.

פיוטרקובסקי: הרי מה משיבים לי רבנים כשאני פורסת בפניהם את האפשרות ההלכתית לדחות את מצוות פרו ורבו? הם מסבירים: "תראי, באמת מבחינה הלכתית 'טהורה' את צודקת, אבל מדובר במצוות פרו ורבו! את הרי יודעת את משמעותה, גודלה וחשיבותה. מי את שתגידי שחשוב יותר להיענות לצורכי בני הזוג מללדת עוד ועוד ילדים?

אמא או הרב

עיר־שי: זה בדיוק העניין וכאן אני מגיעה לטיעון הסוציולוגי. מה שעניין אותי זה איך קרה במאה השנים האחרונות שבתחום הזה של הפריון, הנרטיב ההלכתי נתפר באופן מאוד מאוד מסוים, והוא הפך להיות הנרטיב המקובל והשולט בשיח. ואת זה אני חושבת שצריך לפרק כמו שמפרקים פאזל, וזה מה שניסיתי לעשות בספר.

אנחנו יכולים להחזיר את המהלך ההלכתי אחורה ולראות אילו תפירות עשו בין המקורות. בפילוסופיה של ההלכה פרופ' משה הלברטל מכנה זאת "הצמתים של ההכרעה הפרשנית". לראות מה קרה שם בצומת הזה, שבו הפוסק הכריע כך ולא אחרת. את שאלת על אידיאולוגיה ומוסר, ואנחנו יכולים כיום ממש לראות איזו אידיאולוגיה ואילו תפיסות לגבי נשים עיצבו את ההבניה ההלכתית. המשימה הכי חשובה בעיניי בעיסוק בהלכה מפרספקטיבה מגדרית היא "להבריש את ההלכה כנגד כיוונה", כלומר לראות כיצד נבנה נרטיב הלכתי הגמוני ולשאול אילו תפיסות כלפי נשים הוא אוצר בקרבו והאם אנחנו מוכנות ומוכנים להמשיך לחיות לאור התפיסות הללו. במקביל, תמיד להראות שיש חלופות הלכתיות אחרות, על דרך המלך של הפסיקה, ולהציב אותן על השולחן.

פמיניזם?

עיר־שי: בהחלט! ואני רוצה להגיד לך שבעיניי הפמיניזם הוא ההתעוררות הרוחנית־דתית הכי משמעותית שיש היום.

אז פמיניזם לשיטתך זו לא רק התעוררות מוסרית־אידיאולוגית, אלא גם תודעה דתית. חלק מעבודת השם.

עיר־שי: לגמרי. הפמיניזם הדתי מנער את האבק מעל הרוחניות הנשית הרדומה וכשהיא מתעוררת יש לה הפוטנציאל להחיות את הקהילה כולה. בהקשר ההלכתי אני חושבת שאחת המשימות הקדושות של הפמיניזם האורתודוקסי היא להציב את החלופות ההלכתיות. להראות שלפעמים הנרטיב השליט, האוסר והמחמיר הפך להיות מקובל משיקולים אידיאולוגיים. בעיקר בהקשר של פריון. וכאן אני אומרת – אוקיי, שיקולים אידיאולוגיים? בואו נפתח את זה עכשיו לדיון. פריון זה חשוב? בסדר גמור. על חשבון מי זה בא? על חשבון אילו ערכים? על חשבון הזוגיות? על חשבון ההשכלה של נשים? אז בסדר, "פרו ורבו" הוא ערך גם בעיניי, אבל איזון של ערכים זה אל"ף בי"ת של כל תורת משפט. וזה לא נעשה.

פיוטרקובסקי: גם מי שלא מכירה את המחקר האקדמי של רונית יכולה פשוט לשאול את סבתא שלה. אמי ז"ל, כששמעה ממני בזמנו שאנחנו מתייעצים עם רב בעניין אמצעי מניעה, היא לא הבינה על מה אני מדברת. היא אמרה לי: "מלכהל'ה, מה אתם רצים לרבנים כל הזמן. אני לא מספיק דתייה בשבילך? בימינו מי הלך לרבנים בנושא הזה?" ואתן יודעות משהו? כשהיא אמרה לי את זה התחלתי לבדוק. שאלתי נשים מבוגרות מכל מיני קהילות. מתברר שברוב תפוצות ישראל לא היה מקובל ללכת לרב בנושא הזה. אם מישהי רצתה למנוע היריון, זה היה כמובן לפני עידן הגלולות, היא הייתה הולכת למישהי מסוימת בעיירה שידעה להסביר לה בדיוק מה היא צריכה לעשות.

כלומר, זה עניין תלוי תרבות, זמן ומקום. כמו שאמרת רונית, זו שאלה של אידיאולוגיה, ויש לך גם ממצאים מחקריים שלמעשה מוכיחים זאת.

עיר־שי: בספרי אני עושה הבחנה בין "מין ללא פריון" ובין "פריון ללא מין". אחרי שבחנתי את המגמות השולטות בפסיקת ההלכה במאה השנים האחרונות, הגעתי למסקנה שבכל מה שקשור למין ללא פריון, כלומר הפלות, מניעת היריון ותכנון המשפחה, פסיקת ההלכה נוטה להחמיר. זה לא אומר שאין דעות מקִלות וזה לא אומר שאי אפשר להקל. זה אומר שהמגמות של גדולי הפוסקים, ואני מדברת על חרדים, חרד"לים ודתיים־לאומיים, נוטות להחמיר. מחוץ למיינסטרים ההלכתי, בשוליים של האורתודוקסיה המודרנית, כבר יש קולות של רבנים שמדברים אחרת, קולות שמקִלים. ואיפה זה קורה? זה קורה באותם מקומות שבהם מעמד האישה מתחיל להשתוות אט אט למעמדו של האיש.

במילים אחרות, השינויים התרבותיים־אידיאולוגיים במעמד האישה היתרגמו לשינויים בהלכה. ומה לגבי "פריון ללא מין"?

עיר־שי: אם בכל מה שקשור למין ללא פריון המגמות הגדולות נוטות להחמיר, בכל מה שקשור לפריון ללא מין, הווה אומר להפריה מלאכותית ופונדקאות, כאן המגמות ההלכתיות הן מתירניות, והן נעשו עם הזמן יותר ויותר מתירניות באופן גורף.

איך את מסבירה את זה מבחינה סוציולוגית־אידיאולוגית?

עיר־שי: ברגע שהערך של הפריון מועצם מאוד מבחינה אידיאולוגית, סוללים אליו את כל הדרכים ההלכתיות, בעוד שברור לחלוטין שלא תמיד כך היו פני הדברים. אני מביאה ציטוטים מפורשים בספרי על כך ששיקולי פרנסה בהחלט משחקים תפקיד בתכנון המשפחה. היום לומר את זה במגזרים מסוימים זה נשמע כמעט כמו בעיה אמונית. יותר מכך, טכנולוגיות ההפריה המודרניות מעוררות בעיות מוסריות כבדות משקל אך דומה שפוסקי ההלכה כמעט לא עוסקים בכך. התחושה היא שיש נתק בין המוסר להלכה שרק הולך וגובר. אני מרגישה שהאידיאולוגיה של הפריון השתלטה על השיח באופן לא פרופורציונלי.

פמיניסטיות ופוסקי הלכה

אני מוכרחה להגיד לך רונית שכשאני נחשפת לעבודה האקדמית שלך בתחום ההלכה, אני רואה עד כמה יש כאן בעצם משהו שיכול לקדם אותנו מבחינה הלכתית. הייתי רוצה לראות שיתופי פעולה כאלה, בין פוסקי הלכה לאנשי אקדמיה. מדוע לא מזמינים אותך לפורומים הלכתיים, כמו שמזמינים למשל את מלכה?

עיר שי: מלכה מראש מיצבה את עצמה בשיח עם העולם הרבני, ואני בחרתי באקדמיה. אמנם אני מאמינה גדולה בקשר שבין האקדמיה לחיים, ולכן אני נענית לאינספור הרצאות ושיעורים בקהילות ובתי מדרש שונים, ובכל זאת אני סבורה שאחד התפקידים של העולם האקדמי הוא לזקק את הדילמות מבחינה מושגית, לנהל שיח ביקורתי ולתת שפה למה שאנחנו מרגישים שקורה בשטח. כל אחד צריך לעשות את תפקידו על הצד הטוב ביותר. חוץ מזה, אני בהחלט בקשר עם רבנים, אבל אני מודה שלפמיניזם, אפילו אם הוא פמיניזם הלכתי, אין כרגע יחסי ציבור טובים. בין השאר כי הוא מאיים על סדרי עולם ומבנים חברתיים מאוד מושרשים ואני מבינה את הפחד. גם אני פוחדת לפעמים אבל אני משתדלת להסתכל לפחד בעיניים ולהתקדם לאט, אבל להתקדם. ודרך אגב, יש התקדמות עצומה.

פיוטרקובסקי: יש פה עוד משהו שחשוב לאומרו בקול צלול. סוגיית הפריון נוגעת באופן ישיר לגופן של נשים. כשרבנים שולחים אישה שמועד הביוץ שלה חל במהלך ה"שבעה נקיים" לקחת הורמונים כדי לאחר את מועד הביוץ – זה עיוות נורא בעיניי. מבחינה הלכתית חובת השמירה על "שבעה נקיים" לכל אישה נידה אינה חובה מדאורייתא, כך שאם בני הזוג עדיין לא קיימו את מצוות פרייה ורבייה – שהיא ללא ספק מצווה מהתורה – האישה אמורה לסכן את עצמה בהליך רפואי שאיננו נצרך רק כדי לשמור על חובת החכמים? היעלה על הדעת שאישה תחווה התערבות תוך־גופית כאשר הדבר איננו הכרחי? האם קל בעינינו צו התורה "ונשמרתם מאוד לנפשותיכם"? האם נקל ראש באיסור על האדם לחבול בעצמו שלא לצורך?

עיר־שי: אבל מלכה, הרי יש שמתירים לטבול קודם. הם פשוט בניגוד אלייך לא מוכנים לפרסם את זה.

פיוטרקובסקי: יש גדולי תורה שאכן פוסקים כך לזוגות באופן אישי, תוך שהם מבקשים מבני הזוג שלא לצטט את פסיקתם ולא לספר עליה לאיש. הרב יובל שרלו התריע על המגמה הזו של "חשאיות" הפסקים הניתנים ליחידים, והוא אכן מתבטא באופן גלוי ומפורש ביחס לסוגיות הפריון, אך הוא מהמעטים שעושים זאת. אני נגד התערבות רפואית שנועדה לדחות את מועד הביוץ. זוגות שבאים אליי להתייעצות יכולים לפרסם שמלכה אמרה שבמקרים מאוד מסוימים, המצריכים כמובן שיקול דעת הלכתי כבד ראש, יש מקום לחשוב על טבילה במהלך ה"שבעה נקיים".

אני רוצה להבין את מה שאת אומרת על הפחד של הרבנים. האם זה הפחד ממה שמכונה המדרון החלקלק? ששמירת ההלכה בקרב הציבור תתערער?

פיוטרקובסקי: כמובן. זה ניסיון כאילו להגן על ההלכה ולהגן על הציבור אבל בפועל זה מוביל לעניות דעתי להיפך הגמור. אני לא מדברת רק על דחיית הביוץ, אלא באופן כללי ביחס לכל סוגיית הפריון. הרי תראי מה קורה עם העניין של הבאת ילדים לעולם, שכיום למעשה נכפה באופן עקיף על זוגות שאינם מוכנים לכך. אין ספק שהכוונה של הפוסקים היא לשם שמים, אבל פסקי הלכה שהם לשם שמים חייבים להיות מותאמים גם למתרחש על הארץ, למציאות המתהווה.

מה שקורה בפועל זה שבנקודה הזאת החברה שלנו מתפצלת לשניים: כאלה שמקדשים את מה שנדמה בעיניהם כהלכה נחרצת וחד משמעית למרות שזו לא באמת ההלכה, ואז "מתאבדים" על הנושא הזה של הבאת ילדים, או כאלה שאומרים: "אוקיי, אם זאת ההלכה (כאילו אין כל אפשרות לתכנון ילודה) אז אני מפסיק לשמור אותה". ואני כואבת את זה… העיסוק שלי בהלכה נובע מדאגה עמוקה מכך שההלכה לא תמשיך להישמר כפי שהיא נשמרה כל השנים, כשיהודים ידעו שההלכה היא דבר מורכב, שמתחשב בכל ההיבטים האנושיים. אני מתבטאת בנושא הספציפי הזה כאמא שהאמהות נטועה בשורש נשמתה, וגם כאשת הלכה הפועלת בכל לבה כדי שאנשים ירצו לקיים את ההלכה כפי שהיא באמת. אני לא רוצה שנוותר על אף אחד מהמרכיבים הללו.

עיר־שי: אגב, בדיוק על הדילמה הזו של הסתרת האפשרויות ההלכתיות מפני הציבור בשם החשש מפני המדרון החלקלק כתבתי לא מזמן מאמר. מסקנתי היא כי בעיקר בתחום של תכנון ילודה, הפער בין ההלכה הפרטית, זו שנאמרת בארבע עיניים, לבין ההלכה המוצהרת, הפומבית, לא רק שלא יכול יותר להישמר בעידן של ידע פתוח, אלא שהוא פוגע באוכלוסיות מוחלשות ועשוי לגרום יותר נזק מאשר תועלת.

אז מהי בעצם הציפייה שלכן מפוסק הלכה שמגיע אליו זוג למטרת בירור הלכתי בנושא פריון?

פיוטרקובסקי: צריך להתייחס לייעוץ הלכתי ביחס למצוות פרו ורבו כמו לכל מצווה. כשבא אליי אדם להתייעץ ביחס להלכה מהלכות שבת, אני מסבירה לו את העניין ההלכתי, אך בשום אופן אינני אומרת לו "תחזור אליי עוד חצי שנה, כדי שאראה איך השבת שלך נראית…". הניסיון הזה של חלק מהרבנים לקחת לידיים את שיקול הדעת בשאלות הלכתיות בנושא פריון, ולהיות הצינור שדרכו תעבור ההחלטה של בני הזוג, זה מהלך שאין לו שום בסיס הלכתי.

כלומר – במקרה הזה של פריון הממסד הרבני בעצם מעוניין לקחת לעצמו את השליטה והסמכות גם בתחומים שבהם אין לכך הצדקה הלכתית.

פיוטרקובסקי: חד משמעית. לכן, לעניות דעתי, כשזוג מגיע לרב לקבל פסיקה בענייני פריון, הרב צריך לעשות רק את הדבר הבא: לתאר בפניהם את המצוות הכרוכות בהולדת ילדים, את האיסורים הכרוכים במניעת היריון ואת אמצעי המניעה המותרים והאסורים מבחינה הלכתית. מתוך ההסבר יבינו בני הזוג שאפשרות תכנון הילודה בהחלט קיימת ועליהם ורק עליהם מוטלת האחריות להחליט ביחס אליה, בהתאם לנתוניהם האישיים ובכפוף לעקרונות ההלכתיים שהוסברו להם.

עיר־שי: כמו שאני, שאינני מצויה ברפואה, באה לרופא עם שאלה רפואית ומבקשת שיסביר לי את הסיכונים ואת הסיכויים, ואני אחליט אם לעשות ביטוח, אם להיכנס להליך רפואי מסוים או להימנע ממנו, כך הרב חייב לפרוס בפניי תמונה הלכתית כמה שיותר מדויקת ומפורטת, ולחשוף את כל האפשרויות. האחריות לקבלת ההחלטה היא שלי ושלי בלבד. אי אפשר ללכת לפוסק ולהסיר מעצמי אחריות. זו בריחה ומצג שווא של נאמנות דתית.

פיוטרקובסקי: על כך אני רוצה להגיד עוד משהו לסיום: רופא המסתיר ממני מידע שבאיזשהו אופן יכול למנוע ממני נזק, ולו הנזק הקטן ביותר, עובר על איסורי תורה כמו "לפני עיוור לא תיתן מכשול", "לא תעמוד על דם רעך" ו"ולא תונו איש את עמיתו".

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משרכת דרכה - פולמוס הרב יואל קטן עם הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' אוקטובר 17, 2014 8:38 am

והנה תגובה של דברים נכוחים וברורים שהתפרסמה בנושא ע"י זוג מבאר שבע.
ההלכה אינה אויב

הריאיון שנערך עם ד“ר רונית עיר־שי ומלכה פיוטרקובסקי גרם לנו אי־נחת. אכן, חשוב לדבר על הנושאים הרגישים האלה, כמו תכנון משפחה, להעלות את השאלות שהמציאות מציבה בפנינו ואף להעביר ביקורת, אבל זאת מתוך כבוד למסורת ולרבנים ולא כפי שעשתה המראיינת. לדעתנו, גישת המראיינת מונעת דיון אמיתי בסוגיות החשובות שעלו בכתבה ומורידה את רמת השיח בנושא לחילופי האשמות במקום הדיון הענייני הנחוץ כל כך. בסופו של דבר, דרך זו רק פוגעת בציבור החש מחויבות להלכה (כפי שמעידות הכותבות גם על עצמן) ורוצה ללכת בדרכה – ללכת מלשון לנוע קדימה, אך בדרכה של ההלכה.

תחושה לא נעימה

מלבד זאת, הראיון מעלה נקודות הדורשות התייחסות פרטנית: ראשית, המראיינת טוענת לגבי נושא תכנון המשפחה ש“הידע ההלכתי כמעט אינו קיים. למעשה הוא קיים, אך הוא בלתי נגיש לזוגות החפצים להכירו. למרות שישנו שיח הלכתי נרחב ובלתי פוסק בתחום, הוא כמעט לא כולל בתוכו רכיב של הצגת עובדות או אפשרויות הלכתיות“.

לא ברור לנו על איזה ציבור בור מדובר. כיום, בדור שבו הכול נגיש, כל המידע מופיע בספרי ההדרכה שלומדים זוגות צעירים לקראת הנישואין (וקיימים ספרים רבים מאי פעם) ובמרחבי האינטרנט. נזכיר לדוגמה את הספר “שמחת הבית וברכתו“ של הרב אליעזר מלמד (הספר נמצא באינטרנט בחינם וכל מי שמעוניין יכול לקרוא בו). בפרק “פרו ורבו“ הוא מדבר על תכנון המשפחה, מספר הילדים, המרווח בין לידות, ומתייחס כמעט לכל הנושאים שהועלו בריאיון (קריירה, מצב נפשי־רגשי ועוד). הגישות ההלכתיות השונות לנושאים אלו מוצגות בצורה ברורה ולכל בעיה נמצא מענה.

שנית, בוודאי שבמקרים רבים, לאחר הצגת הגישות ההלכתיות בנושאי תכנון המשפחה, ספרי ההלכה מפנים את הקורא לשאלת רב, כמו בכל נושא הלכתי אחר שדורש שיקול דעת לגבי הנסיבות הפרטיות. זוהי דוגמה מצוינת לאופן שבו ההלכה קשובה לצורכי המקום, הזמן והחברה. האפשרות שיש לרב להקל בנסיבות מסוימות איננה מעידה על כך שמנסים “להסתיר הקלות“ מהציבור, או שחוששים מ“מדרון חלקלק“, אלא פשוט שזוהי ההלכה רק באותן נסיבות, ושהרב הוא המומחה המוסמך לקבוע זאת. הניסיון להציג את הרבנים כאנשים ששאיפתם לשלוט על הציבור מעידה על גישתה המתנגחת של הכותבת יותר מאשר על עמדתם של הרבנים עצמם.

שלישית, בנוגע ל“עקרות הלכתית“ – מתוך ניסיון של שנים רבות כרופא משפחה, אני מבהיר שאין כמעט מושג כזה. כך גם למדנו מתוך שיחה עם מנהל יחידת ההפריה של אחד מבתי החולים הגדולים בארץ (אדם חילוני) – בכל פעם שהגיעה אליו אישה עם בעיה שהוגדרה “עקרות הלכתית“ התברר לו שמדובר בבעיה אחרת.

רביעית, לגבי הורמונים – כיום כמעט כל הנשים עושות במהלך חייהן “מניפולציות הורמונליות“: נוטלות גלולות הורמונים למניעת היריון, גלולות כדי להסדיר את המחזור לקראת חופשה (אני כרופא נתקלתי בבקשה זו פעמים אין ספור), הורמונים לסיוע בכניסה להיריון ובמהלכו, ולאף אחת או אחד אין בעיה עם זה (מלבד כמה טבעונים קיצוניים). אך במקרה הנדיר שבו יש בעיה של פוריות בשל “שבעה נקיים“, ורוצים לטפל בכך בעזרת אותן גלולות עצמן – הדבר מתואר בריאיון כך: “…לסכן את עצמה בהליך רפואי שאיננו נצרך רק כדי לשמור על חובת החכמים? היעלה על הדעת שאישה תחווה התערבות תוך־גופית כאשר הדבר איננו הכרחי?“. לנו אמירה זו נותנת תחושה לא נעימה, כאילו נשים אלו מחפשות רק להתעמת עם הרבנות וההלכה.

לדבר אחרת

הערה חמישית נוגעת לחיוב במצוות פרו ורבו. איננו אנשי הלכה ולא הכרנו את הנושא אך התעמקנו בו מעט – האמנם המצווה היא לגבר ולא לאישה? ההלכה מתייחסת לנושא באופן יותר שוויוני – המצווה הכללית היא לשני בני הזוג. אמנם החיוב במצווה הוא על הגבר (כמו במצוות תלמוד תורה ותפילה) אך נראה שלאישה יש שכר רב יותר בקיום המצווה (לפום צערא אגרא). דווקא ממי שנוקטות גישה פמיניסטית (לימוד תורה לנשים, קריאת מגילה, לולב ועוד) – היינו מצפים שתשאפנה ליתר שוויוניות במצווה זו, כמצווה משותפת לשני בני הזוג (הרי אף אחד מהם לא יכול לקיים אותה לבדו).

שישית, מהראיון משתמע שהמסר לזוגות צעירים הוא “אל תדאגו, אפשר לחכות, כשתרצו יהיה ילד… זה תלוי רק בתכנון שלכם“. אך נזכור: שלושה שותפים באדם – הקב“ה, אביו ואמו. לאורך הריאיון חשנו בחסרונו של הקב“ה, שנדמה שנעלם. כאשר מדברים על תכנון המשפחה יש לזכור שהחיים הם לא “תוכנית כבקשתך“ והיריון הוא באמת מתנת שמים.

כרופא אציג דוגמה אחת: בני זוג התחתנו בגיל 23, דחו את ההיריון הראשון כשנה וחצי, ולאחר מכן החליטו להיכנס להיריון. אותו זוג ניסה במשך כמעט שנה להיכנס להריון עד שפנה לרופא. שנה וחצי ארוכות נוספות חלפו בבדיקות וטיפולים כך שעד שחגגנו את ההיריון אשר הושג ב“הפריית מבחנה“ – עברו כמעט חמש שנים. אנו משוכנעים שאותו זוג יסביר לילדיו מדוע אין להמתין, ולהשתדל להרות מיד לאחר הנישואין.

יתרה מכך, לידת ילד רביעי בגיל 34 הינה קלה יותר ומלווה בפחות סיכונים לאם ולתינוק (לדוגמה: תסמונת דאון) מאשר בגיל 40. גם את זה צריך להסביר לזוג המתלבט. המסר שלנו אפוא הוא: תדעו שזה לא מובן מאליו. צריך הרבה מאוד סייעתא דשמיא ולא כל מה שהזוג מתכנן לעצמו שיקרה אכן יקרה. ידע זה חייב להיות על שולחן בפני זוגות כאשר הם באים לקבל החלטה. האם המרואיינות מציגות לבאים לדבר איתן גם את הצד הזה של המטבע?

שביעית, כפי שנכתב בצדק – הקמת משפחה בעולם המודרני וחינוך הילדים בדרך התורה והמצוות הם משימה קשה מאוד. לדעתנו יש להבהיר זאת לנוער כבר מגיל צעיר, שיתייחסו לכל שנה בחיים בדחילו ורחימו, שיחשבו על “החיים“ כבר בגיל 16 ולא בגיל 23. אמת, קריירה מקצועית היא חשובה מאוד – ולכן אל לנו לקבל את העובדה שבנים ובנות מוכשרים מגיעים לגיל 18 ללא בגרות, הולכים שנה למכינה או מדרשה, מסיימים את השירות סביב גיל 23, מטיילים עוד שנה, משלימים בגרות ופסיכומטרי, אז הם כבר נשואים, לומדים מקצוע, מתקשים בפרנסה ותלויים בהורים ועולה השאלה האם לדחות את ההיריון הראשון.

אולי הגיע הזמן לדבר אחרת – לנסות לעזור לילדינו לנצל את הזמן בצורה מוצלחת יותר, להגיע ליום שבו הם מקימים משפחה כאשר הם כבר במסלול מקצועי מסודר – ואולי אז נראה פחות קשיים.
מניסיוננו, אלו שלא הצליחו לפתח קריירה מוצלחת מעדיפים לפעמים לתלות את האשם בעובדה שילדו שניים או שלושה ילדים בשנים שלאחר הנישואין. בדרך כלל הסיבות הן שפשוט לא בחרו במקצוע מתאים, או שעשו טעויות אחרות בבניית דרכם. לעתים ההורים לא היו קשובים לצורכיהם והיו יכולים לסייע יותר, ולפעמים יתר נכונות מצד הצעירים ללמוד מניסיונם של אחרים היה יכול לעזור.

הנוער הדתי לאומי הוא נוער מצוין ומוטלות על כתפיו משימות רבות – קיום מצוות, תרומה לחברה במסגרות שונות, שירות צבאי משמעותי, לימודים אקדמיים וכן – גם הקמת משפחה. אלו צעירים בעלי מודעות המעורבים בעשייה ובכל תחומי החיים, ולא ברור מדוע המרואיינות מנסות להראות שדווקא בתחום של תכנון המשפחה הם לפתע חסרי אונים.

ולסיום, בסרט “תקופת מבחן“, כאשר נשאלת הגברת שפרבר על ידי אחד מילדיה “למה הייתם צריכים עשרה ילדים?“, ובאותה נשימה הוא גם מוסיף “טוב שלא עצרתם בארבע – כי אחרת לא הייתי קיים“ – עונה לו הגברת שפרבר – “הגיע הזמן שתבין שיש אנשים שיש להם הרבה כוח“.

נורית ודן שוורצפוקס

ד"ר נורית שוורצפוקס היא דוקטור לביולוגיה מולקולרית. ד"ר דן שוורצפוקס הוא רופא. הם הורים למשפחה ברוכת ילדים וגרים בבאר שבע

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משרכת דרכה - פולמוס הרב יואל קטן עם הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ו' אוקטובר 17, 2014 8:41 am

לא הייתי נזקק להביא את הויכוח הזה שכן לא נראה לי שהבליה של הגברת פיטרקובסקי צריכים דיון רק כיוון שהעלו את הדיון הוספתי כבר את שני הדברים האלו.

אגב לא מדובר בפולמוס. אלא בהערה צודקת של הרב הקיק על הנהגה ודרך הנוגדים את תורתינו הקדושה.

אלכסנדרוס
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:11 pm

Re: משרכת דרכה - פולמוס הרב יואל קטן עם הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי אלכסנדרוס » ו' אוקטובר 17, 2014 9:03 am

אחרי ככלות הכל, חשובה אמירתה של "אשת ההלכה" בתגובתה לר' יואל, כי היא מחויבת להלכה המקובלת (אף שהיא כנראה חולקת מדעת או שלא מדעת בהבנת המושג).

עם_הארץ
הודעות: 86
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 6:18 pm

Re: משרכת דרכה - פולמוס הרב יואל קטן עם הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי עם_הארץ » ו' אוקטובר 17, 2014 9:08 am

את מה שכתבה המשנה במלים בודדות, כתבה הגב' פיטרוקבסקי בספר שלם.
ר' אליעזר אומר כל המלמד את בתו תורה מלמדה תיפלות (סוטה כ"א ע"א). ובגמ': תיפלות ס"ד אלא אימא כאילו מלמדה תיפלות.

היא שיחתי
הודעות: 3303
הצטרף: ו' דצמבר 17, 2010 1:27 am
מיקום: צפת

Re: משרכת דרכה - פולמוס הרב יואל קטן עם הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי היא שיחתי » ו' אוקטובר 17, 2014 11:52 am

יש סכנה גדולה יותר באנשים מסוג פיטרוקובסקי וסתיו מאשר ברפורמים
הרפורמים במפורש יסדו כת חדשה
אבל הם 'מתעלקים' על האורתודוקסיה ומנסים לשנותה מבפנים

כמה עצוב לאן רבני המזרחי הגיעו, אפילו החשובים שבהם והרציניים שבהם דוגמת הרב יואל קטן נאלצים להתקוטט מעל במות ציבוריות עם כל מיני רפורמים למיניהם
הבר פלוגתא של תלמידי חכמים חשובים הם 'רעבנים' דוגמת סתיו ודומיהם
וזה מראה כמה דרכה של המזרחי היא כישלון חרוץ
יש מהם שמתחילים להתפקח עם תנועות חרדליו"ת, אבל הם לא מצליחים להתנתק,
עצוב

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: משרכת דרכה - פולמוס הרב יואל קטן עם הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוקטובר 17, 2014 12:01 pm

א. מתגובתה של הכותבת נראה שחל בלבול אצלה בענין חיובי פו"ר, שבת, ולערב, וכמדומה שהרב קטן לא באר מספיק את הדברים (אמנם לא ראיתי את ספרה עצמו). הדעה היחידאית שבה נתלתה הכותבת, המצריכה בן ובת נוספים כחיוב מדרבנן, היא דווקא הדעה המחמירה בנושא "לשבת יצרה", וכמדומני שפשטות הגמ' והפוסקים היא שענין זה של לשבת מתקיים בילד אחד, או לכל היותר בבן ובת (כלומר שקיום לערב מצומצם יותר, או חופף, לקיום פו"ר דאורייתא). מעבר לזה יש ענין של "לערב על תנח ידך" שלא נאמרה לגביו הגבלה של מספר ילדים כלל, ומאידך דנו ראשונים ואחרונים במידת חיובו אם הוא מצוה-מן-המובחר או דין גמור מדרבנן.

(מעבר לעצם הבלבול בין "שבת" לבין "לערב", הסתמכה הכותבת על מאמר באינטרנט של הרב מלמד שכמדומני טעה בהבנת דברי הט"ז והפר"י, ואכן בספרו תיקן טעות זו ומודים דרבנן היינו שבחייהו. עדיין יש להעיר על מה שחידש להורות למעשה שיעור של ארבעה-חמשה ילדים כחובה בסיסית מדרבנן, כשכל הבסיס לזה הוא אך ורק מסברא ומדברי הפסקי דינים שבנמוק"י, שאין להם כל רמז בדברי הנמוק"י עצמו). מ"מ די בכך שהכותבת מודה כי הבנתה בסוגיה מבוססת על מאמרים באינטרנט בלא לפתוח את המקורות הראשוניים כפי שמתבקש כאשר כותבים ספר, או בלא שתהיה מסוגלת לזהות את הטעות, כדי לעמוד על יכולתה להורות בנושאים כאלה)

ב. דומה שהרב קטן הפריז על המדה בענין חובתה של האשה לסייע לבעל. דומני שעצם חידוש הזה מקורו בחת"ס (שו"ת אבה"ע א,כ; ויש לדון בזה, ובסתימת השו"ע והפוסקים מדור התפשטות חדר"ג ועד החת"ס, ומ"מ שיטת החת"ס התקבלה כנראה כהוראה למעשה), והמעיין שם יראה מש"כ שאין מדובר בשעבוד גמור, ויש נסיבות בהן יכולה האשה לשתות כוס של עקרין בלא רשות בעלה, אלא שחובתה במקרה כזה להסכים לקבל גט ממנו (כמובן אינו חייב לגרש לצורך מצוות לערב לחודה, ואפי' לפו"ר דאורייתא אין נוהגים לגרש בזמננו). אמנם, כתב החת"ס שהדבר תלוי במידת צערה לפי ראות עין המורה, ולא פרש בכתב יותר.

ג. אחרי הכל, יש קצת מן האמת בדבריה של הכותבת לפיהם בשני הדורות האחרונים הפוסקים נוטים שלא להורות בציבור קולות בנושא מניעת הריון, וכידוע לכל מעיין ההוראה בנושא זה בע"פ שונה מאד מן המשתמע (בשטחיות עכ"פ) מדברים שבכתב. גם אם אולי היה מקום לדון בשינוי מדיניות העמימות הזו לאור השתנות הנסיבות, הכותבת עשתה שירות דב לרעיון זה.

צולניק
הודעות: 952
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: משרכת דרכה - פולמוס הרב יואל קטן עם הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי צולניק » ו' אוקטובר 17, 2014 12:32 pm

בכל ספרי ההלכה נכתב נוסח שמשמעו הוא שמניעת הריון היא איסור גמור וחמור וכו', ואולם במקרים מסוימים יש להיועץ במורי הוראה, ולענ"ד הטעות כאן היא בתרתי, גם מה שנוקטים לשון איסור גמור שאינו כן [עכ"פ למי שקיים פו"ר, וגם מי שלא - פוק חזי כמה מתעכבים מלהינשא מחמת עניינים שוליים ולא חוששים לביטול מצוה], ועוד מסירת ההחלטה בזה למורה הוראה היא דבר שאינו מובן, היאך מי שנתעטר בתעודת הוראה נעשה בר סמכא לקבוע את מידת הקושי וכו', נראה שהעיקרון המנחה הוא - כפי שכתב הרב ברזילי - לשמור על עמימות בנושא דבר שבהכרח יפחית את ההזדקקות לזה.
נערך לאחרונה על ידי צולניק ב ש' אוקטובר 18, 2014 8:16 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

פרץ מוצקין
הודעות: 76
הצטרף: ב' נובמבר 14, 2011 9:34 am

Re: משרכת דרכה - פולמוס הרב יואל קטן עם הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי פרץ מוצקין » ו' אוקטובר 17, 2014 12:36 pm

ברזילי כתב:ג. אחרי הכל, יש קצת מן האמת בדבריה של הכותבת לפיהם בשני הדורות האחרונים הפוסקים נוטים שלא להורות בציבור קולות בנושא מניעת הריון, וכידוע לכל מעיין ההוראה בנושא זה בע"פ שונה מאד מן המשתמע (בשטחיות עכ"פ) מדברים שבכתב. גם אם אולי היה מקום לדון בשינוי מדיניות העמימות הזו לאור השתנות הנסיבות, הכותבת עשתה שירות דב לרעיון זה.

נא באר, האם לפני כן מצינו בספרי הלכה (שודאי לזה כוונת: "בציבור") קולות רחבות יותר?, לפי התרשמותי, כיום רבים המורים המקלים יותר בשאלה זו בעבר, ככה"נ לאור הפתיחות הכללית הרואה בתחלואי הנפש על כל מדרגותיהם כחולי הוגף ממש. בנוסף לזה שעם השתכללות אמצעי המניעה, כבר לא נמצא בספרי הלכה, מי שקושר את מניעת הריון עם השחתת זרע, כאשר מצינו בעבר (לגבי התקנים למיניהם).
אכן דבר מעניין הוא, ששאלת מניעת הריון היא (כמעט?) השאלה היחידה שגם בני תורה נזקקים בה למורים. (כלומר לא לבקיאותם של המורים, או למומחיותם בגוונים, אלא לשיקול דעתם

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: משרכת דרכה - פולמוס הרב יואל קטן עם הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוקטובר 17, 2014 1:23 pm

כפי שציינו לעיל, בספרי הקיצורים שגורות לשונות חמורות על מניעת הריון ללא כל פרופורציה לידיעה הפשוטה שמדובר (ככל שהדבר נוגע למי שקיים פו"ר) בענין שלדעת רבים הוא מצוה-מן-המובחר, ובפוסקים הקלו בו מפני צרכים שונים (מניעת קטטה, צרכי פרנסה וכו'). גם בספרי שו"ת (אג"מ למשל שמחמיר בכתב זה מאד מאד בענין זה) לא תמצא לשונות דוגמת דברי הערוה"ש "וכן צוו חכמים שאם מכיר בעצמו שעדיין ראוי להוליד ישא אשה בת בנים אם מעמדו מספיק לפרנסם". גם מה שנקטו בפשיטות שאסור לעכב קיום פו"ר לצורך ת"ת פרנסה וכדומה, כלל אינו פשוט. מאי שנא מכתיבת ס"ת ושאר מ"ע שלא קבוע לה זמן שדוחים גם ללא צורך חיוני, ובפשטות היה מקום לומר שכשם שנהגו בזמננו להתעכב מלשאת אשה מטעמים שונים כן מותר להתעכב מלהוליד, והחילוקים שאמרו בזה אינם ברורים. ואבוהון דכולהו, הלכה פסוקה בשו"ע שמותר לאשה לשתות כוס של עקרים, ואמת שהחת"ס שדא ביה נרגא, אך יש לראות את התמונה השלמה (למשל באוצה"פ) שאינה כה חד-משמעית כפי שמורים לציבור הרחב (וגם דברי הרב מלמד בענין, אף שהם מאוזנים יותר, לענ"ד מחמירים יותר משורת הדין. אבל הוא פונה לקהל אחר ושיקולי המדיניות שונים).

אמת שבהוראה בע"פ מקלים יותר, וכדבריך (אכן גם השתכללות אמצעי המניעה השפיעה הרבה על זה), וזה גופא מה שהערתי: המדיניות לכתוב דבר אחד ולהורות דבר אחר, ולהפנות כל שאלה בנושא שכיח כזה לפסיקה אישית של מורה הוראה (שאף אם הוא בקי בפרטי הדינים במקורם, לא תמיד מוכשר לעסוק בנושא המציאותי של שיקול הדעת שהזכרת) היא ענין שאינו הלכתי טהור, ונובע משיקולים של חינוך הציבור וכדומה. פרצה מצאו וגדרו בה גדר. יש מקום לשקול אם לא נשתנו העתים בזה (וגם יש לחלק בין ציבור לציבור).

בעל תריס
הודעות: 70
הצטרף: ג' מרץ 26, 2013 9:12 pm

Re: שרלטנות בתחום ההלכה

הודעהעל ידי בעל תריס » ו' אוקטובר 17, 2014 3:38 pm

לדעתי הרב קטן עשה טעות אסטרטגית בהתייחסו באופן פרטני לספר המדובר.

מדובר במקרה פשוט של שרלטנות מסוג חמור ביותר של אשה המנסה להטעות אנשים תמימים וחסרי ידע הלכתי. דבריה ותגובותיה מעידות על בורות עצומה וחוסר הבנה בסוגיות מעבר לציטוט של מושגים שונים לצורך פמפוז. לו הייתי אישה הייתי נעלב מכך שהיא מכנה את ה"פסיקה" שלה פסיקה נשית...
ההתייחסות הפרטנית לפירוט הטעויות בספר היא שהביאה אתר חרדי מכובד כפורום אוצר החכמה לפרסם את דבריה ההזויים תחת הכותרת המשונה פולמוס (?!?) הרב קטן עם פיוטרקובסקי.

בעל תריס
הודעות: 70
הצטרף: ג' מרץ 26, 2013 9:12 pm

Re: משרכת דרכה - פולמוס הרב יואל קטן עם הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי בעל תריס » ו' אוקטובר 17, 2014 3:44 pm

ברזילי כתב:ב. דומה שהרב קטן הפריז על המדה בענין חובתה של האשה לסייע לבעל. דומני שעצם חידוש הזה מקורו בחת"ס (שו"ת אבה"ע א,כ; ויש לדון בזה, ובסתימת השו"ע והפוסקים מדור התפשטות חדר"ג ועד החת"ס, ומ"מ שיטת החת"ס התקבלה כנראה כהוראה למעשה), והמעיין שם יראה מש"כ שאין מדובר בשעבוד גמור, ויש נסיבות בהן יכולה האשה לשתות כוס של עקרין בלא רשות בעלה, אלא שחובתה במקרה כזה להסכים לקבל גט ממנו (כמובן אינו חייב לגרש לצורך מצוות לערב לחודה, ואפי' לפו"ר דאורייתא אין נוהגים לגרש בזמננו). אמנם, כתב החת"ס שהדבר תלוי במידת צערה לפי ראות עין המורה, ולא פרש בכתב יותר.
דומני שכבודו טועה לחלוטין. החת"ס שם מיירי לעניין זוג שקיימו מצות פו"ר ודן אם צריכה רשות מבעלה משום מצות לערב אל תנח אבל לעניין פו"ר ודאי שהיא מחוייבת לו, ולית דין צריך בשש.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: משרכת דרכה - פולמוס הרב יואל קטן עם הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי ברזילי » ו' אוקטובר 17, 2014 3:56 pm

נכון מאד(*), וכן הזכרתי (אם כי לא ברור מספיק) שמדובר שם משום מצות לערב, אך הרב קטן הדגיש בדבריו שהאשה משועבדת לכל חיובי הבעל מדאורייתא ומדרבנן (ואם התכוון הרב קטן לומר שלערב אינו חיוב אף מדרבנן, אלא פחות מזה, לא באר מספיק נקודה זו)

----
(*) אם כי המקרה של מי שלא קיים פו"ר לא מפורש מספיק בחת"ס, ויש מקום לדון מה הוא סובר במקרה כזה. יש מקום לומר איפכא, שבלא קיים פו"ר האשה משועבדת אף פחות, כי יכול לגרשה גם בע"כ מעיקר הדין, אף בזמננו. ומ"מ לא נתבאר להדיא בחת"ס שם שעל עיקר פו"ר היא משועבדת לו גם אם היא מוכנה לקבל גט.

אוהב אוצר
הודעות: 2614
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: משרכת דרכה -הרב יואל קטן על ספרה של הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ש' אוקטובר 18, 2014 9:22 pm

אני לא מאמין לאן יכול להגיע הפורום שלנו, ממש לא היה כדבר הזה.
פורום שרובו המכריע מורכב מבני תורה יקרים ונכבדים עוסק ודן בהבלים כאלו??? לשוטה זו צריך בכלל להתייחס??? יש פה איזו סכנה שהיה צריך להזהיר את ציבור בני התורה???

לאן הגענו רבותי, הכל בסדר? צריך לבזבז זמן על הדברים הללו? למה צריך להעלות את הדברים הללו לפורום הזה? בגלל שהיא כתבה ספר? הוא נמכר באור החיים או ביפה נוף?
חברה, מספיק כבר, המחלקה הזו שייכת לספרים תורניים לא חילוניים [כן כן, לא פחות ולא יותר]
אני ממש כותב חלק קטן ממה שאני רוצה לכתוב, ויסלחו לי באם מישהו נפגע ממני כולל ההנהלה כאן ששיתפה פעולה.

סמל אישי של המשתמש
מאיר סובל
הודעות: 1499
הצטרף: ד' דצמבר 21, 2011 4:14 pm
מיקום: אלעד יצ"ו
שם מלא: פלוני אלמוני

Re: משרכת דרכה -הרב יואל קטן על ספרה של הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי מאיר סובל » ש' אוקטובר 18, 2014 9:30 pm

חבל להעלות את הגב' לרמת דיון בפורום,
בשלמא הרב קטן ב"בשבע" חייב להגיב, מחמת שקיבל לשם כך את הספר.
במקומו הייתי כותב שהספר גופא מסביר למעיין בו למה אשה לא יכולה להיות "פוסקת", וכל פירוט אך למותר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משרכת דרכה -הרב יואל קטן על ספרה של הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' אוקטובר 18, 2014 9:35 pm

לגבי פריה ורביה, בכל מקרה צודק הרב יואל קטן, שכן הוא דן כלפי שמיא ולא בויכוח בין בני הזוג המגיע לבית הדין, כלומר האם אשה יכולה לבא ולומר כלפי שמיא, איני רוצה לעזור לבעלי לקיים מצווה זו אע"פ שהוא מחוייב בה כי לא נוח לי, מלכה פיוטרקובסקי הציגה את זה כשאלה דומה למקרה בו אדם מבקש מרעהו שיעזור לו לקיים מצווה כלשהי (דוגמת לולב) ולחבירו לא נוח כעת לעזור לו, ועל זה טוען הרב יואל קטן, הלא כשנשאה נשאה על דעת שתעזור לו בזה, ולולי היא אינו יכול לקיים את המצווה, ולמעלה מזאת אם היה רוצה לישא אשה שאינה בת בנים היו ב"ד מונעים ממנו, ועל כרחך שזה חלק מעניין נישואיו, ועל דעת כן נושאה, ואיך יכולה עכשיו לבא ולומר כלפי שמיא איני מחוייבת לעזור לו.

על הטענה שטענה פיוטרקובסקי שזה דין זריזין מקדימין רגיל, וכשם שמשהים מצווה בעניין אחר דוגמת מילה כן אפשר להשהותו כאן, השיב הרב קטן כי כאן אינו דומה שהרי משפיע על סך הילדים הכללי וכדומה, על סברא זו אפשר לפקפק ואיני יודע מנין פשוט לו, מצד שני איני יודע עד אימת אדם יכול לומר על מצווה אעשה אותה אח"כ, למילה שהביאה פיטרקובסקי אינו דומה שהרי חייב לעשותו ביומו וא"כ יש לו קיצבה אבל באופן שאין לו קצבה צריך ראייה לגדר.
אבל כאן בכלל אין צריך לזה כי הרי כופין מעיקר הדין למי שהגיע לגיל עשרים ולא נשא, ולא יכול לטעון, כל העניין הוא זריזין מקדימין ואני רוצה להמתין, ומוכח שאי אפשר לטעון את זה, ואע"פ שאין כופין בזמן הזה לישא, אבל וודאי ששמעינן מזה שאם כבר נשא אשה שאינו יכול עתה להתעכב מללדת ילדים.

שוב ראיתי שהרב קטן הוכיח את טענתו שכאן שונה משום שמשפיע על העתיד מהדין הזה המוזכר בשו"ע, והיינו שס"ל שהטעם שהזכיר הוא הטעם בגללו כופין בית הדין לנישואין.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משרכת דרכה -הרב יואל קטן על ספרה של הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' אוקטובר 18, 2014 9:38 pm

אוהב אוצר כתב:אני לא מאמין לאן יכול להגיע הפורום שלנו, ממש לא היה כדבר הזה.
פורום שרובו המכריע מורכב מבני תורה יקרים ונכבדים עוסק ודן בהבלים כאלו??? לשוטה זו צריך בכלל להתייחס??? יש פה איזו סכנה שהיה צריך להזהיר את ציבור בני התורה???

לאן הגענו רבותי, הכל בסדר? צריך לבזבז זמן על הדברים הללו? למה צריך להעלות את הדברים הללו לפורום הזה? בגלל שהיא כתבה ספר? הוא נמכר באור החיים או ביפה נוף?
חברה, מספיק כבר, המחלקה הזו שייכת לספרים תורניים לא חילוניים [כן כן, לא פחות ולא יותר]
אני ממש כותב חלק קטן ממה שאני רוצה לכתוב, ויסלחו לי באם מישהו נפגע ממני כולל ההנהלה כאן ששיתפה פעולה.


כפי שכתבתי לא העליתי את הדברים אע"פ שהראו לי, אבל לדעתי אם עלו יש להתייחס. איני מבין מה כ"כ איכפת לך מי שלא רוצה שלא יסתכל, ובכלל דברי הרב יואל קטן חביבים עלינו לדון בם, ותהיה הסיבה שכתבם איזה שתהיה.

בכל מקרה בעיני הדברים שכתבו בשמה בראיון שהעליתי על טבילה בתוך ז"נ חמורים הרבה יותר מכל נושא תכנון המשפחה שהועלה כאן.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: משרכת דרכה -הרב יואל קטן על ספרה של הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי ברזילי » ש' אוקטובר 18, 2014 10:52 pm

אוצר החכמה כתב:אבל כאן בכלל אין צריך לזה כי הרי כופין מעיקר הדין למי שהגיע לגיל עשרים ולא נשא, ולא יכול לטעון, כל העניין הוא זריזין מקדימין ואני רוצה להמתין, ומוכח שאי אפשר לטעון את זה, ואע"פ שאין כופין בזמן הזה לישא, אבל וודאי ששמעינן מזה שאם כבר נשא אשה שאינו יכול עתה להתעכב מללדת ילדים.
איך שמעינן? אחר שלא כופין על פו"ר, מה לי נשא ומה לי לא נשא. אדרבא, בלא-נשא יש יותר טעם לכפות עליו, משום הרהור עברה, ומשום לא-טוב וכו' כמבואר בשו"ע.

גם מעיקר הדין, פסק השו"ע שרשאי להתאחר מלישא משום שחפץ לעסוק בתורה וירא מטרחת מזונות. ומה בינו לבין מי שכבר נשא אך מתעכב מלהוליד מחמת אותה סיבה עצמה?

כח הטענה
הודעות: 240
הצטרף: ה' ינואר 23, 2014 9:05 pm

Re: משרכת דרכה -הרב יואל קטן על ספרה של הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי כח הטענה » ש' אוקטובר 18, 2014 10:54 pm

ברזילי כתב:גם מעיקר הדין, פסק השו"ע שרשאי להתאחר מלישא משום שחפץ לעסוק בתורה וירא מטרחת מזונות. ומה בינו לבין מי שכבר נשא אך מתעכב מלהוליד מחמת אותה סיבה עצמה?
איכשהו לא נראה לי שזה המקרה שעליו מדובר

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משרכת דרכה -הרב יואל קטן על ספרה של הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' אוקטובר 18, 2014 10:59 pm

ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:אבל כאן בכלל אין צריך לזה כי הרי כופין מעיקר הדין למי שהגיע לגיל עשרים ולא נשא, ולא יכול לטעון, כל העניין הוא זריזין מקדימין ואני רוצה להמתין, ומוכח שאי אפשר לטעון את זה, ואע"פ שאין כופין בזמן הזה לישא, אבל וודאי ששמעינן מזה שאם כבר נשא אשה שאינו יכול עתה להתעכב מללדת ילדים.
איך שמעינן? אחר שלא כופין על פו"ר, מה לי נשא ומה לי לא נשא. אדרבא, בלא-נשא יש יותר טעם לכפות עליו, משום הרהור עברה, ומשום לא-טוב וכו' כמבואר בשו"ע.

גם מעיקר הדין, פסק השו"ע שרשאי להתאחר מלישא משום שחפץ לעסוק בתורה וירא מטרחת מזונות. ומה בינו לבין מי שכבר נשא אך מתעכב מלהוליד מחמת אותה סיבה עצמה?



כמו שכתבו לפני לא על הרוצה לעסוק בתורה מדובר.
ולא הבנתי מה רצית שלא שמעינן, שמעינן ושמעינן שכן הוא הדין שצריך לישא רק לא כופין על זה, ואם רוצה לעסוק בתורה הוא עניין אחר, והיום יש שטוענים שהם רוצים לישא רק מה יעשו שלא מוצאים את זיווגם, וכל זה אינו שייך בהא.

אוהב אוצר
הודעות: 2614
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: משרכת דרכה -הרב יואל קטן על ספרה של הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ש' אוקטובר 18, 2014 11:02 pm

אוצר החכמה כתב:איני מבין מה כ"כ איכפת לך 1)מי שלא רוצה שלא יסתכל, ובכלל דברי הרב יואל קטן חביבים עלינו לדון בם, ותהיה הסיבה שכתבם איזה שתהיה.

2)בכל מקרה בעיני הדברים שכתבו בשמה בראיון שהעליתי על טבילה בתוך ז"נ חמורים הרבה יותר מכל נושא תכנון המשפחה שהועלה כאן.


1)הייתי בטוח שמאן דהוא יכתוב מילים אלו כתגובה לדברי אבל ממך? לא חלמתי. א"כ, מדוע מחקו ונעלו כאן אשכולות רבים וטובים מאשכול מטופש זה??? היו אשכולות יותר עניינים ומהותים שלא נתנו אפשרות כתיבה ותגובה וכאן הגב' 'הנכבדת' זוכה לבמה שלא חלמה עליה.
2)אמת, ואדרבא, בגלל שראיתי משפט זה כתבתי זאת ולכן דברי צריכים ליפול על אזניים קשובות ולהבין אותי ולא להתעסק כלל עם דברים מטופשים עד כדי כפירה בחז"ל וזלזול בחכמים

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: משרכת דרכה -הרב יואל קטן על ספרה של הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי ברזילי » ש' אוקטובר 18, 2014 11:07 pm

אוצר החכמה כתב:
ברזילי כתב:
אוצר החכמה כתב:אבל כאן בכלל אין צריך לזה כי הרי כופין מעיקר הדין למי שהגיע לגיל עשרים ולא נשא, ולא יכול לטעון, כל העניין הוא זריזין מקדימין ואני רוצה להמתין, ומוכח שאי אפשר לטעון את זה, ואע"פ שאין כופין בזמן הזה לישא, אבל וודאי ששמעינן מזה שאם כבר נשא אשה שאינו יכול עתה להתעכב מללדת ילדים.
איך שמעינן? אחר שלא כופין על פו"ר, מה לי נשא ומה לי לא נשא. אדרבא, בלא-נשא יש יותר טעם לכפות עליו, משום הרהור עברה, ומשום לא-טוב וכו' כמבואר בשו"ע.

גם מעיקר הדין, פסק השו"ע שרשאי להתאחר מלישא משום שחפץ לעסוק בתורה וירא מטרחת מזונות. ומה בינו לבין מי שכבר נשא אך מתעכב מלהוליד מחמת אותה סיבה עצמה?


כמו שכתבו לפני לא על הרוצה לעסוק בתורה מדובר.
ולא הבנתי מה רצית שלא שמעינן, שמעינן ושמעינן שכן הוא הדין שצריך לישא רק לא כופין על זה, ואם רוצה לעסוק בתורה הוא עניין אחר, והיום יש שטוענים שהם רוצים לישא רק מה יעשו שלא מוצאים את זיווגם, וכל זה אינו שייך בהא.

בדיוק כך, וחזר דינו של מי שאינו נושא אשה מטעמים צדדיים שונים, כמי שנשא אשה ונמנע מלהוליד מטעמים אלה ממש (וכידוע, לא רק "יש שטוענים", אלא המנהג הפשוט בהרבה הרבה מקומות זה כמה וכמה דורות שאין מחזרים לישא אשה בתחילת שנת י"ח, גם כשאינו עוסק בתורה)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משרכת דרכה -הרב יואל קטן על ספרה של הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' אוקטובר 18, 2014 11:09 pm

נכון. זה כזה אינו כדין.
אא"כ אינו מוצא זיווגו.

ואכן אתה צודק שמסברא באופן שמותר להתאחר, גם יהיה מותר זה, אבל דווקא באותו אופן, ומשום מה, כמו שהזכירו קודם, לא נראה שמדובר באותו אופן.
אותם רבנים שצווחים על העיכוב בהולדה, גם צווחים על עיכוב הנישואים באותם גילאים כך שאין כאן טענה חוסר עקיבות.

אוהב אוצר
הודעות: 2614
הצטרף: ו' יולי 02, 2010 12:40 am

Re: משרכת דרכה -הרב יואל קטן על ספרה של הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי אוהב אוצר » ש' אוקטובר 18, 2014 11:10 pm

הדיונים הללו של שני ת"ח באשכול זה, הם 'נזם זהב באף חזיר'.
חייבים לדון כאן? פתחו אשכול חדש עם כותרת מתאימה, העתיקו את הדברים והמשיכו.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: משרכת דרכה -הרב יואל קטן על ספרה של הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי ברזילי » ש' אוקטובר 18, 2014 11:16 pm

אוצר החכמה כתב:נכון. זה כזה אינו כדין.
אינו כדינא דגמרא, ובכל זאת כמעט ואין מי שמורה למעשה חיוב להנשא בתחילת שנת י"ח בזה"ז (למי שאינו עוסק בתורה) וכן עמא לא דבר, ולכאורה ה"ה בענין מניעת הריון אחר שנשא (בעקרון, אם כי צריך לדון בנפרד על הנימוקים המצדיקים, אם בכלל, סטיה מעיקר הדין בכל מצב ומצב). אינני חושב שמדובר לאו דווקא באותו אופן. הרבה התעכבו מלישא משום שנהגו כדרך בעלי דעה שהציג הרמב"ם בדעות, שבדורות האחרונים לוקחת הרבה יותר זמן מאשר גיל 17-18, ומאותו טעם עצמו מבקשים לדחות הולדת ילדים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משרכת דרכה -הרב יואל קטן על ספרה של הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' אוקטובר 18, 2014 11:25 pm

גם אין דיון על מניעת הריון לנושא בגיל י"ח. (אגב איני מבין מה הבאת גיל י"ח כשוודאי אין כופין גם מדינא דגמרא עד עשרים)

בגיל שמונה עשרה ואפילו עשרים בחברה הזאת הרי על הרוב לא מדובר בכלל.
כולנו יודעים במה מדובר. בנישאים בגיל יותר מבוגר, אחרי שכבר עשו צבא וע"פ רוב גם למדו משהו, ונראה להם שהם "בשלים" לכל דבר ועניין, הן לישא והן לעבוד בכל תחום, רק אינו נוח להם כרגע ללדת ילדים משום שרוצים לפתח את הקריירה ועל זה דנו ודברו.
כך שכל ההיתר שנהגו במקומות מסויימים משום שהיום בגיל י"ח אינם ראויים עדיין לישא, בין אם זה בצדק בין אם לא, אינו נוגע לעניין.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: משרכת דרכה -הרב יואל קטן על ספרה של הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי ברזילי » ש' אוקטובר 18, 2014 11:40 pm

אוצר החכמה כתב:גם אין דיון על מניעת הריון לנושא בגיל י"ח. (אגב איני מבין מה הבאת גיל י"ח כשוודאי אין כופין גם מדינא דגמרא עד עשרים)

בגיל שמונה עשרה ואפילו עשרים בחברה הזאת הרי על הרוב לא מדובר בכלל.
הרי כולנו יודעים במה מדובר בנישאים בגיל יותר מבוגר, אחרי שכבר עשו צבא וע"פ רוב גם למדו משהו, ונראה להם שהם "בשלים" לכל דבר ועניין, הן לישא והן לעבוד בכל תחום, רק אינו נוח להם כרגע ללדת ילדים משום שרוצים לפתח את הקריירה ועל זה דנו ודברו.
כך שכל ההיתר שנהגו במקומות מסויימים משום שהיום בגיל י"ח אינם ראויים עדיין לישא, בין אם זה בצדק בין אם לא, אינו נוגע לעניין.

כמו שאמרת בעצמך, הדיון אינו מוגבל לדיני כפיה, אלא הוא על עצם הדין. ובזה, הבא לשאול יש להורות לו מעיקר הדין שחייב להנשא (או עכ"פ לנסות להנשא) בשנת י"ח, ואעפ"כ אין מורין כן בזמננו מכמה טעמים שלא נתבארו להדיא בפוסקים, אם כי דומני שכל בר דעת מבין את חלקם. לפתח את הקריירה הוא לשון ימינו למה שקראו חז"ל ליטע כרם, אלא שצריך לדעת לאזן בין הצרכים השונים ואחרת אין לדבר סוף, כמובן.

לגבי הערכת המציאות שבדבריך, מן הסתם יש ויש, אבל בהחלט יש מקרים רבים של זוגות צעירים שעדיין בשלבי לימוד מקצוע, פרנסתם דחוקה (או שסמוכים על שולחן הוריהם חלקית) ועול גידול הילדים יפגע בהכשרתם המקצועית ובדרכם לעצמאות כלכלית, והם שואלים ממורי הוראה היתר למנוע הריון. כמדומני ראיתי פעם בכתובים בזה מורי הוראה שדנו אם עדיף להורות פומבית שניתן למנוע הריון לכמה שנים אחרי הנישואין, ובכך למנוע מזוגות החפצים להנשא לעכב את חתונתם כדי להתבסס כלכלית, ועל זה בדיוק אני שואל, מה בכלל ההבדל בין עיכוב פו"ר בדרך של איחור הנישואין לדרך של נישואין ומניעת הריון (ויש טעמים אחרים להקדמת הנישואין, כמובן).

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משרכת דרכה -הרב יואל קטן על ספרה של הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' אוקטובר 18, 2014 11:44 pm

בזה אני מסכים איתך, שאין בזה סברא.
אא"כ יטענו שזה פירצה שאין לה קצבה, וזה לאו פירצה הוא כי רוצה לישא. אבל מסתבר שחשש העבירה באי הנישואין חזק מחשש זה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משרכת דרכה -הרב יואל קטן על ספרה של הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ש' אוקטובר 18, 2014 11:50 pm

אוהב אוצר כתב:
אוצר החכמה כתב:איני מבין מה כ"כ איכפת לך 1)מי שלא רוצה שלא יסתכל, ובכלל דברי הרב יואל קטן חביבים עלינו לדון בם, ותהיה הסיבה שכתבם איזה שתהיה.

2)בכל מקרה בעיני הדברים שכתבו בשמה בראיון שהעליתי על טבילה בתוך ז"נ חמורים הרבה יותר מכל נושא תכנון המשפחה שהועלה כאן.


1)הייתי בטוח שמאן דהוא יכתוב מילים אלו כתגובה לדברי אבל ממך? לא חלמתי. א"כ, מדוע מחקו ונעלו כאן אשכולות רבים וטובים מאשכול מטופש זה??? היו אשכולות יותר עניינים ומהותים שלא נתנו אפשרות כתיבה ותגובה וכאן הגב' 'הנכבדת' זוכה לבמה שלא חלמה עליה.
2)אמת, ואדרבא, בגלל שראיתי משפט זה כתבתי זאת ולכן דברי צריכים ליפול על אזניים קשובות ולהבין אותי ולא להתעסק כלל עם דברים מטופשים עד כדי כפירה בחז"ל וזלזול בחכמים


אם היה כאן באשכול זלזול בחז"ל ח"ו או בתלמידי חכמים היה צריך לנעלו. אבל לומר שדברים מסויימים הם שלא כדין וחמורים מה רע בזה.

אלכסנדר וימפן
הודעות: 158
הצטרף: ה' מרץ 06, 2014 12:01 am

Re: משרכת דרכה -הרב יואל קטן על ספרה של הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי אלכסנדר וימפן » א' אוקטובר 19, 2014 12:18 am

למה כותבים פה שזה חיוב להתחתן בגיל שמונה עשרה אני שואל בגלל שהלשון של הטור זה שמצוה להתחתן בגיל שמונה עשרה ובשום עניין לא לעבור את גיל עשרים אז נראה שגיל שמונה עשרה זה לא חיוב אלא שזה רק מצוה

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: משרכת דרכה -הרב יואל קטן על ספרה של הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ג' אוקטובר 21, 2014 12:44 pm

אני הקטן רק לא מבין כל מה שכותבים כאן הרבנים אוצה"ח וברזילי. כאילו כל שאלת לקיחת כדורים היא רק ענין של עיכוב בפרו ורבו כמו להתחתן מאוחר. הרי יש כאן דבר הרבה יותר עמוק שאע"פ שהוא בא על אשתו כדרך כל הארץ הרי הוא עוקר מעצמו את האפשרות להוליד ע"י זה ואין לך זלזול במצות פרו ורבו גדול מזה, זאת ועוד האם עפ"י הסברא יש שיווי משקל גמור בין מי שמתעכב בקיום מצוה לבין מי שעוקר בידים ומונע ממעשיו שבדרך הטבע אמורים לקיים את המצוה אשר ה' צווה שלא יתקייימו, אין כאן רק איחור אלא התרשלות.
היה אפשר גם ליתן אסמכתות לדעת תורה בזה מאיסור איילונית לכהן לר' יהודה או מאיסור הוז"ל כמעשה ער ואונן אבל אין בהם הוכחה מכריעה, ולכן לא אאריך בזה.

צופר הנעמתי
הודעות: 1679
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: משרכת דרכה -הרב יואל קטן על ספרה של הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' אוקטובר 21, 2014 12:47 pm

סכינא חריפא כתב:תגובת הרבנית?? אוריה מבורך https://docs.google.com/document/d/1rRE ... J2tRY/edit


לדעתי הם סוכנות כפולות. סוג של פרובוקטריות של השב"כ השוביניסטי. אין הסבר אחר.

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: משרכת דרכה -הרב יואל קטן על ספרה של הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ג' אוקטובר 21, 2014 12:49 pm

למה היא גרועה מהקודמת?

צופר הנעמתי
הודעות: 1679
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: משרכת דרכה -הרב יואל קטן על ספרה של הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' אוקטובר 21, 2014 12:50 pm

מי אמר שהיא יותר גרועה? שתיהם עובדות קשה, שתיהן מצליחות פחות או יותר אותו דבר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משרכת דרכה -הרב יואל קטן על ספרה של הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוקטובר 21, 2014 12:57 pm

אני לא יודע מי זאת הרבנית הנ"ל, ואיני מבין את הדיון ה"אידיאולגי". אבל הטיעונים ההלכתיים המובאים שם אינם טיעונים הלכתיים, אינם כתובים בשפה הלכתית ואינם מובנים למי שעוסק בהלכה כטיעונים.
וזה דבריה שם

לפי מיטב הבנתי, הרב מציג את חרם דרבנו גרשום כעובדה הממוטטת כביכול את המהלך ההלכתי של הרבנית פיוטרקובסקי, אך אין הדבר עולה בידו כלל וכלל. גם אם עצם חיוב האישה לסייע לבעלה, גובר כתוצאה מהעובדה שאין בידו האפשרות לשאת אישה שניה, אין בכך שום עילה לשלול את החופש ההלכתי הקיים לגבי עיתוי הלידות ומספרן. המהלך ההלכתי של הרבנית פיוטרקובסקי מבוסס על אבחנה בסיסית, (שקיימת גם בתחומים הלכתיים אחרים, כפי שהיא מדגימה היטב), בין עצם החיוב: האם מותר לאישה נשואה להימנע כל חייה מסיוע לבעלה בקיום המצווה, שכאן חל איסור, לבין סוגיית העיתוי: החובה לבצע את המצווה במועד מסויים, להרבות בה וכיוב'. על בסיס אבחנה זו בין עצם החיוב לבין סוגיית העיתוי, אין בכוחו של חדר"ג למנוע מאישה לדחות הריון ראשון או לתכנן את מספר לידותיה ואת המרווחים ביניהן, כמובן כאשר היא מעוניינת רק בדחיית המצווה ולא חלילה בביטולה המוחלט, והכל בסיוע שמים ובברכת ה'.


לא מובן איך היא כורכת את הדברים. טענת חדר"ג שמעלה החת"ס נוגעת לשאלה האם האשה מחוייבת לבעלה. וביחס לזה הביא את הדברים הרב קטן.
הטענה שמותר לדחות כי זה רק עניין זריזין מקדימין היא טענה אחרת ונוגעת גם לבעל עצמו ועל זה היה דיון נפרד וגם כאן דנו בדבר, אבל אין קשר בין שני הדברים.

"לב יודע מרת נפשו", מזמן לפתחנו דיון הלכתי לגיטימי: האם "לב יודע מרת נפשו" הוא ביטוי מצומצם שלא ניתן להעתיק אותו לסוגיות אחרות, (כשיטת הרב), או שמא, דרישת קל וחומר מאפשרת להחילו גם על מקרה קל יותר שאיננו כרוך בכרת: מקרה של אישה שמעידה על עצמה שאיננה מסוגלת להפוך לאם מיד לאחר נישואיה, ומוכרחה לחכות כמה שנים תמימות (!) (כביכול, בניגוד גמור לכל הגיון, הלא כן?) . הרבנית פיוטרקובסקי מנתחת את אופן השימוש בביטוי בסוגית עוברה שהריחה, ומוכיחה כי חז"ל היו ערים למציאות של מצוקה או קושי שהינם בלתי נגישים ובלתי מובנים להם באופן אישי, וכי הם תרגמו את הקשב הזה לקטגוריה הלכתית המאפשרת להם להעביר את סמכות השיפוט לאישה עצמה. יש פוסקים שיראו במהלך זה של הרבנית פיוטרקובסקי מהלך מתבקש. לעומת זאת, יש כאלו שיראו בו מהלך מפתיע ועל כן יכנו אותו "מבריק" (בדידי הוה עובדא), ויש כאלו שיבקשו לערער על תוקפו. כאמור- לגיטימי.


הדברים אודות זה שחז"ל היו ערים לדברים שלא היו מובנים להם באופן אישי הם כמובן קשקוש מוחלט. לעצם העניין כל הקשר ללב יודע מרת נפשו אינו קשור ואינו נחוץ. הנושא שם הוא ההיתר לאחרים (או לחולה השואל) לחלל שבת כאשר המומחה אומר דבר אחד והחולה אומר דבר אחר, ובאופן עקרוני דעת המומחה או המומחים היא המכריעה, אבל כאן יש כלל הלכתי שבמחלה לפעמים החולה יודע יותר מאשר המומחה מה מצבו הבריאותי האמיתי כך שנחשב מסוכן אע"פ שלדעת הרופאים אינו מסוכן.
ראשית נבהיר אין מדובר באשה המסתכנת אם תלד ילדים, מדובר בהעמדת קושי מסויים מול המצווה או הקדמתה. ואין כאן מקרה של ויכוח בין הרופא לאשה על מצבה הבריאותי שאז יש לדון אם גם כאן יש להחיל את לב יודע.

מצד שני מוסכם על כולם שמצוות עשה אין מחוייבים לעשותה במקום שהקושי בלתי נסבל ולזה מסכים הרב קטן.

ועכשיו ניחזי אנן מה הטענה של האשה? אם הטענה היא שהרב פשוט לא מבין את הקושי שלה, זו טענה שצריכה אימות כי אם זה אמת אין מה לשאול את הרב כי אינו מבין על מה הוא פוסק משל לרב שפוסק בטריפות ואינו יודע מהי תרנגולת, אבל מסתבר שבדרך כלל הרב מבין על מה הוא פוסק.
יותר מסתבר שהויכוח הוא ויכוח ערכי הלכתי בין רצונה של האשה להמתין לבין דעת הרב שהקושי שהוא כן מבין אותו, אינו מצדיק את ההמתנה, מה כל זה קשור ללב יודע מרת נפשו?

סכינא חריפא
הודעות: 771
הצטרף: א' אפריל 13, 2014 9:24 pm

Re: משרכת דרכה -הרב יואל קטן על ספרה של הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי סכינא חריפא » ג' אוקטובר 21, 2014 12:58 pm

אשה פוסקת הלכה זה נושא לא פשוט, אבל האסטרטגיה הטיפשית שלהם היא להתחיל לפסוק מיד בנושאים כאלו, קודם שתכתוב תשובה בחושן משפט ואורח חיים [אני לא מאמין שאם היא תשקיע בזה היא לא תצליח] , ואז תתחיל ברפורמות שלה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משרכת דרכה -הרב יואל קטן על ספרה של הגב' פיטרוקבסקי

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' אוקטובר 21, 2014 1:02 pm

סכינא חריפא כתב:אני הקטן רק לא מבין כל מה שכותבים כאן הרבנים אוצה"ח וברזילי. כאילו כל שאלת לקיחת כדורים היא רק ענין של עיכוב בפרו ורבו כמו להתחתן מאוחר. הרי יש כאן דבר הרבה יותר עמוק שאע"פ שהוא בא על אשתו כדרך כל הארץ הרי הוא עוקר מעצמו את האפשרות להוליד ע"י זה ואין לך זלזול במצות פרו ורבו גדול מזה, זאת ועוד האם עפ"י הסברא יש שיווי משקל גמור בין מי שמתעכב בקיום מצוה לבין מי שעוקר בידים ומונע ממעשיו שבדרך הטבע אמורים לקיים את המצוה אשר ה' צווה שלא יתקייימו, אין כאן רק איחור אלא התרשלות.
היה אפשר גם ליתן אסמכתות לדעת תורה בזה מאיסור איילונית לכהן לר' יהודה או מאיסור הוז"ל כמעשה ער ואונן אבל אין בהם הוכחה מכריעה, ולכן לא אאריך בזה.


אני משתומם על מה שכתבת וכד ניים ושכיב מר אמר להא שמעתא.
כי לא שאין בהם הוכחה מכריעה אלא שאין להם שום קשר לעניין.
מצד שני יש הוכחה מכריעה על העניין מר' חייא שאין בזה שום איסור חוץ מהאיסור של ביטול המצווה, ומפורש בפוסקים שמעוברת ומינקת מותר לבא עליה ומצווה לבא עליה ולקיים עונתה. אע"פ שאינה ראוייה להתעבר.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 50 אורחים