פירוש המשניות להרמב''ם עפ''י הרב קאפח

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
שמשון
הודעות: 115
הצטרף: ב' אפריל 18, 2016 7:19 pm

Re: פירוש המשניות להרמב''ם עפ''י הרב קאפח

הודעהעל ידי שמשון » א' אוקטובר 23, 2016 12:47 am

י. אברהם כתב:הגח"ק מחזיק את זה בביתו עבור הערבית. האם הוא מבין ערבית?!

הגרח"ק מציין לספר נדפס ולא למוצא פיו של הרב קורח.
כנראה לא עיינת בפנים בציונים שציינתי.

ושוב, בדרך חכמה הל' כלי מקדש פ"א ה"ג כתב הרמב"ם המור הוא הדם הצרור בחיה שבהודו
וכתב הגרח"ק באות י"ג: הוא חיה טהורה מין צבי
ובציון ההלכה אות יד כתב הגרח"ק: המפרש על פיה"מ בשם רס"ג...

האם גם כאן כוונתו להרב קורח?


קצת בעיה בהבנת הנקרא
הגר"ח קנייבסקי מחזיק את התרגום של קאפח בביתו כדי שבכל פעם שמתעוררת שאלה הוא קורא לר' עזרא קורח, מראה לו את המקור הערבי ומבקש תרגום

לייטנר
הודעות: 4153
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: פירוש המשניות להרמב''ם עפ''י הרב קאפח

הודעהעל ידי לייטנר » א' אוקטובר 23, 2016 12:55 am

כתב ר"א סולובייצ'יק בבלוגו:
ביחס להלכה הראשונה ביד החזקה לרמב"ם עם מדור מקורות וציונים, אותו ערך הרב החכם ר' דוד צבי הילמן ז"ל, בהמשך לתשובות שכתב הרב הילמן, לתלמיד 'מרכז הרב' שטען נגדו, על השמטת דבריו של הרב קפאח ז"ל.
חובתו הגדולה של האדם בעולמו אליבא דהרמב"ם, ושאותו הביא בהלכה הראשונה ביד החזקה, הוא 'ידיעת השם'. וזה לא רק הדבר החשוב ביותר, אלא הדבר היחיד שבכלל קיים! כל התורה כולה אינה אלא מבוא להביא את החברה למצב בו יופיעו יחידים שיידעו את השם.
בדיוק בהלכה זו, במהדורה שהשקיעו עשרות שנים לההדרתו, ושנחשבת לעבודת עריכה מושלמת של היד החזקה, בא העורך הנחשב כבעל דעה רחבה מכל צוות העורכים, ומנסה בכל כוחו (ואני מאמין שזה ב'לא מודע) לשבש את המשמעות של קריאתו זו של הרמב"ם.
הלא הרב הילמן ידע היטב שהרמב"ם דורש ידיעת השם במובן של הכרת ההוכחות על מציאות ה' וייחודו, באופן שהוא נרשם בנפש באופן יציב אחר חקירה ודרישה. מדוע ראה הרב הילמן צורך לטשטש את המלה ידיעה ולציין שהמתרגמים בספר המצוות תרגמו "אמונה"?!
שימו לב, הרב הילמן הוא איש אמת, ואני אומר זאת בכל הרצינות, גם כאן הוא לא שיקר, כל דבריו אמת. אבל יש כאן מאבק של "שלנו" ו"שלהם" והרב הילמן עם כל הביקורת שלו על "שלנו", היה בכל זאת מ"שלנו", והחשיבות לידע כללי אוניברסאלי, נחשב ל"שלהם" וזה מה שהביא אותו לטשטש את המקור לכוח "שלהם". וחובה לציין, כי הרב הילמן נלחם "בהם" כי "הם" כפי שהוא הכירם, רצו לעקור את התורה! ואספר סודות מהחדר, שהרב הילמן חקר אותו כמה וכמה פעמים על אורח חייו של ר' יואל קטן, כי הוא שם לב שהוא ירא שמים גדול, וזה הרי לא ייתכן, כי הוא "משלהם", וזה לא נתן לו מנוחה.

קו ירוק
הודעות: 2463
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: פירוש המשניות להרמב''ם עפ''י הרב קאפח

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אוקטובר 23, 2016 1:52 pm

קראתי מאמר ארוך ומקיף מת"ח מעדת תימן, על ההתפתחות הדרדעית בתימן.
בשעתו המאמר עשה עלי רושם מצוין בהיקפו, ולצערי לא אוכל לזכור היכן נדפס אותו מאמר.
אך שם בפירוש תואר, שגישתם היתה שכלתנית גם ביחס למסורת הלימוד, ולא רק לזוהר. הזלזול בזוהר היה פועל יוצא מאותה גישה שכלתנית.

הרב אי"ס.
כבר חשבתי שזכרוני החליד.. ראה נא במבוא למסכת שביעית של הרב דוד סופר, בדבר הרעיון של הרב עזרא קורח עצמו שליט"א, לההדיר פירוש חדש משולב מכל מהדורות הרמב"ם (אז דובר על מס' שביעית) והסיבות לכך.
יתכן כשאתה הצעתו ל'המאור' (ויישר כח על כך!..) כבר היה באמתחתו חלקים מן הפירוש. כך או כך, הרעיון לתרגם מחדש נולד לפני שנים רבות (מהדורת שביעי'/ר"ד סופר שבידי, משנת תש"ס, איננה הראשונה, ולא באותו יום שהדפיסוה - ערכו את פיהמ"ש שביעית ע"פ עצת הרב עזרא קורח ולאחר שנועד בענין עם הגר"ח קניבסקי והגר"ש אוירבך, כפי שנכתב במבוא שם).

עמקן
הודעות: 795
הצטרף: ו' יוני 17, 2011 2:48 pm

Re: פירוש המשניות להרמב''ם עפ''י הרב קאפח

הודעהעל ידי עמקן » א' אוקטובר 23, 2016 4:30 pm

איש_ספר כתב:אגב, הגרח"ק לא "עודד" את ר"ע קורח לתרגם מחדש.
ומנין אני יודע?
משום שכשהתחילו במכון המאור לעבוד על ההדרת פיה"מ פנו אל הרבה אברכים ומכללם אני הק' לצוותם לעבודת הקודש.
שאלתי את העורך: ובאיזה נוסח יבואו דברי הרמב"ם עצמו, והשיב בנוסח הישן. הבעתי בפניו את דעתי שחבל על העבודה, והצעתי את ידיד בית אבא ר' עזרא קורח כמי שמסוגל ליטול על עצמו את המשימה. ותלי"ת שבא הדבר לכלל מעשה...

קו ירוק כתב:הרב אי"ס.
כבר חשבתי שזכרוני החליד.. ראה נא במבוא למסכת שביעית של הרב דוד סופר, בדבר הרעיון של הרב עזרא קורח עצמו שליט"א, לההדיר פירוש חדש משולב מכל מהדורות הרמב"ם (אז דובר על מס' שביעית) והסיבות לכך.
יתכן כשאתה הצעתו ל'המאור' (ויישר כח על כך!..) כבר היה באמתחתו חלקים מן הפירוש. כך או כך, הרעיון לתרגם מחדש נולד לפני שנים רבות (מהדורת שביעי'/ר"ד סופר שבידי, משנת תש"ס, איננה הראשונה, ולא באותו יום שהדפיסוה - ערכו את פיהמ"ש שביעית ע"פ עצת הרב עזרא קורח ולאחר שנועד בענין עם הגר"ח קניבסקי והגר"ש אוירבך, כפי שנכתב במבוא שם).

אהיה הכתוב השלישי המכריע. אני שמעתי על עובדת הרע"ק עוד לפני שאי"ס היה בגיל ללמוד בכולל ולא יתכן שהרעיון התחיל איתו. אבל למעשה עבר זמן רב עד שזה יצא למעשה. וכפי הנראה הוא התחיל לתרגם פה"מ עוד לפני שפנו אליו מכון המאור, אבל מאיזה סיבה לא היה יכול לגמור הפרויקט. וזה נתחדש ונגמר אחר שפנו אליו מכון המאור.

שמשון
הודעות: 115
הצטרף: ב' אפריל 18, 2016 7:19 pm

Re: פירוש המשניות להרמב''ם עפ''י הרב קאפח

הודעהעל ידי שמשון » ג' אוקטובר 25, 2016 12:15 am

עמקן כתב:
איש_ספר כתב:אגב, הגרח"ק לא "עודד" את ר"ע קורח לתרגם מחדש.
ומנין אני יודע?
משום שכשהתחילו במכון המאור לעבוד על ההדרת פיה"מ פנו אל הרבה אברכים ומכללם אני הק' לצוותם לעבודת הקודש.
שאלתי את העורך: ובאיזה נוסח יבואו דברי הרמב"ם עצמו, והשיב בנוסח הישן. הבעתי בפניו את דעתי שחבל על העבודה, והצעתי את ידיד בית אבא ר' עזרא קורח כמי שמסוגל ליטול על עצמו את המשימה. ותלי"ת שבא הדבר לכלל מעשה...

קו ירוק כתב:הרב אי"ס.
כבר חשבתי שזכרוני החליד.. ראה נא במבוא למסכת שביעית של הרב דוד סופר, בדבר הרעיון של הרב עזרא קורח עצמו שליט"א, לההדיר פירוש חדש משולב מכל מהדורות הרמב"ם (אז דובר על מס' שביעית) והסיבות לכך.
יתכן כשאתה הצעתו ל'המאור' (ויישר כח על כך!..) כבר היה באמתחתו חלקים מן הפירוש. כך או כך, הרעיון לתרגם מחדש נולד לפני שנים רבות (מהדורת שביעי'/ר"ד סופר שבידי, משנת תש"ס, איננה הראשונה, ולא באותו יום שהדפיסוה - ערכו את פיהמ"ש שביעית ע"פ עצת הרב עזרא קורח ולאחר שנועד בענין עם הגר"ח קניבסקי והגר"ש אוירבך, כפי שנכתב במבוא שם).

אהיה הכתוב השלישי המכריע. אני שמעתי על עובדת הרע"ק עוד לפני שאי"ס היה בגיל ללמוד בכולל ולא יתכן שהרעיון התחיל איתו. אבל למעשה עבר זמן רב עד שזה יצא למעשה. וכפי הנראה הוא התחיל לתרגם פה"מ עוד לפני שפנו אליו מכון המאור, אבל מאיזה סיבה לא היה יכול לגמור הפרויקט. וזה נתחדש ונגמר אחר שפנו אליו מכון המאור.


אני הקטן שמעתי מר' עזרא קורא בשנת תשנ"ז - נ"ח בערך על כל הנ"ל. וכבר אז התעורר ר' חיים הירשמן להו"ל פיהמ"ש להרמב"ם עם תרגומו

י. אברהם
הודעות: 991
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: פירוש המשניות להרמב''ם עפ''י קאפח

הודעהעל ידי י. אברהם » ג' אוקטובר 25, 2016 10:24 am

שמשון כתב:
י. אברהם כתב:
שמשון כתב:מרן הגר"ח קנייבסקי שליט"א אינו משתמש בתרגומיו של קפאח.


הגרח''ק משתמש בתרגומו, ומכונה בפיו "העתקה חדשה",
עי' דרך אמונה פ"ח כלאים ציון ההלכה אות ע,
פ"ד מתנות עניים ציון ההלכה אות קפה ''ולפנינו משובש אבל בהעתקה חדשה של פיה"מ מתוקן היטב",
שם פ"ה ציון ההלכה אות קז,
שם פ"ה אות קצב,
שם אות שא,
ועוד ועוד.

מבירור שערכתי בזמנו, מרן הגר"ח קנייבסקי שליט"א לא עיין מעולם בתרגומו של ר"י קאפח, ובזמנו שאלו אותו אם מותר להחזיק תרגום פירוש המשניות של קאפח, ענה, שהוא מחזיקו בביתו עפ"י פסק של מרן הגר"מ פיינשטיין זצ"ל, אבל מחזיקו רק עבור המקור הערבי ובשופו"א אינו מעניין בתרגומו של קאפח, וכל אימת שמתעוררת שאלה שנוגעת למעשה הוא מבקש מר' עזרא קורח שיתרגם לו את המילים הנוגעות לענין, ולזה הכוונה "העתקה חדשה". העתקה של המקור הערבי עם תרגומו של ר' עזרא קורח, ולא תרגומו של קאפח.
עד כאן מהידוע לי.

היות שהרב קורח חי עמנו ב"ה
בקשתי מידיד שמכיר את הרב קורח, שישאל אותו לאיזה תרגום מתכוון הגרח"ק בכותבו "העתקה חדשה", תרגום הר' קאפח או תרגום הרב קורח,
והשיב הרב קורח שהגרח''ק מתכוון לתרגומו של הר' קאפח.

ספרא
הודעות: 311
הצטרף: א' יולי 22, 2012 12:57 am

Re: פירוש המשניות להרמב''ם עפ''י קאפח

הודעהעל ידי ספרא » ג' אוקטובר 25, 2016 11:10 am

גאולה בקרוב כתב:ועדיין לא תקנו את הכותרת לפחות ל"רב קפאח"? בדור שכל מקרי דרדקי נקרא יותר מזה?


כנראה שמקרי דקדקי לחוד, ומקר"י דרדעי לחוד.

לעומקו של דבר
הודעות: 3529
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: פירוש המשניות להרמב''ם עפ''י הרב קאפח

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' אוקטובר 26, 2016 4:06 pm

סיפור הכולל בתוכו "ואמר מרן הגרח"ק שהוא מחזיקו לעצמו ע"פ פסק של מרן הגר"מ פיינשטיין" אינו צריך לשוברים נוספים ומתוכו הוא מופרך.

י. אברהם
הודעות: 991
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: פירוש המשניות להרמב''ם עפ''י הרב קאפח

הודעהעל ידי י. אברהם » ד' אוקטובר 26, 2016 4:50 pm

לעומקו של דבר כתב:סיפור הכולל בתוכו "ואמר מרן הגרח"ק שהוא מחזיקו לעצמו ע"פ פסק של מרן הגר"מ פיינשטיין" אינו צריך לשוברים נוספים ומתוכו הוא מופרך.

אאל"ט גם הרב קורח סיפר כן, אבל כמובן לא "עפ"י פסקו" של הגרמ"פ, אלא שגם הגרמ"פ מחזיקו בביתו.

מנצפך
הודעות: 423
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2016 11:05 pm

Re: פירוש המשניות להרמב''ם עפ''י הרב קאפח

הודעהעל ידי מנצפך » ד' דצמבר 27, 2017 1:17 pm

אני ממש לא מתמצא בנושא, אבל כיון שנתקלתי בעניין דרך לימודי אני מעוניין להבין:
נתקלתי בכמה מקרים שהתרגומים החדשים של פיהמ"ש להרמב"ם אינם מתחשבים כלל בתרגום הישן גם במקרים שהפוסקים [-כה'בית יוסף' וה'רמ"א' לדוגמא] מצטטים אותו, ונראה לי הדבר תמוה ביותר, שהלומד המעוניין לראות את מקור דברי הפוסקים בפנים, כלל לא ימצא אותם במקור כיון שהם נשתנו, האם אין חשיבות בלשמר את גירסת הרמב"ם כפי שהיתה לפני הגאונים מכל הדורות?
כמה אנו רואים כיום בההדרת ספרים אשר המהדירים מנסים להבין מה היתה הגירסא לפני הגאון המחבר, ויש בזה פעמים רבות נפק"מ לדינא, אז איך אפשר לבא ולקחת תרגום שהיה מקובל רבות בשנים, לגנזו ולהדפיס תרגום חדש אשר אף אחד מגאוני האחרונים לא סמך עליו את ידיו?

מה שנכון נכון
הודעות: 7996
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: פירוש המשניות להרמב''ם עפ''י הרב קאפח

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' דצמבר 27, 2017 1:34 pm

לשמר זה חשוב, אבל למה זה תפקידם של המתרגמים החדשים? יתעסקו בזה שמרנים אחרים.
עדיין ארונות הספרים מלאים מהתרגומים הישנים, ובעוז והדר מדפיסים מטעם זה את שני התרגומים.
להגדיר זאת כ"סמכו ידיהם" מגוחך בנד"ד. בשביל כך צריך: א. לראות את המקור. ב. לדעת ערבית. מי מגאוני האחרונים עונה על דרישות אלו?
גם בקשת הרשב"א מפלוני - היודע ערבית שנזדמן לעירו ומוכן לעסוק במלאכה זו - שיתרגם אינה סמיכת ידים על אמינות.
וכיום שזכינו ב"ה שהמקור בכתב ידו של הרמב"ם עצמו לפנינו, והשבושים גלויים לעינים (דוגמאות למכביר במבואות ובהערות), מי פתי ימשיך לאחוז בישנות. ומ"מ סוכ"ס התרגום הישן אינו גנוז וכל הרוצה לטעות וכו'.
[אמנם יש הבדל מבחינת השבושים בין התרגומים לסדרי המשנה השונים].
וזה עוד חוץ מענין התיקונים והשנויים שהוסיף הרמב"ם במשך הזמן.
נשאר לדון על מומחיותם של המתרגמים דהאידנא, ועל ההבדלים ביניהם מבחינת ההבנה (כמו שיש הבדל בין שני פרשנים), ומבחינת סגנון הלשון (חדש או ישן). אבל אלו ענינים אחרים.

וע"ע בחזו"ע סוכות בדיונו עם מש"כ עליו/אליו בקנין תורה בהלכה.

ישראל אליהו
הודעות: 1150
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: פירוש המשניות להרמב''ם עפ''י הרב קאפח

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ד' דצמבר 27, 2017 2:10 pm

מה שנכון נכון כתב:להגדיר זאת כ"סמכו ידיהם" מגוחך בנד"ד. בשביל כך צריך: א. לראות את המקור. ב. לדעת ערבית. מי מגאוני האחרונים עונה על דרישות אלו?

לא כ"כ מגוחך. כי אף אין אלו דברי הרמב"ם ממש, מ"מ אם הראשונים וגדולי האחרונים ראו טקסט זה, ולא מצאו מקום להעיר ע"ז, משמע שהסכימו. עכ"פ בדיעבד.
ולא בטוח שאם היו רואים את הטקסט החדש שלא היו מעירים עליו. כך שצריך לקחת את כל התרגומים החדשים בעירבון מוגבל.
ודאי שהם נותנים כיוון טוב, אבל למשל לשנות מעתה הלכות מחמת תרגומים אלו, יש לשקול בכובד ראש.

מה שנכון נכון
הודעות: 7996
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: פירוש המשניות להרמב''ם עפ''י הרב קאפח

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' דצמבר 27, 2017 2:17 pm

קודם יש לבדוק עד כמה היה מצוי העסק בפיה"מ בכל הדורות בכלל ובזמן הראשונים בפרט. ואכמ"ל.

אין כאן ענין של "מתרגמים חדשים". הנוסח המקורי בכת"י מחברו לעינינו!!
מי שאינו מבין ערבית, ואינו סומך (משום מה) על רי"ק רע"ק רי"ש וכו' (שאין סיבה להניח שהם פחות ת"ח מהמתרגמים הראשונים), יכול (וצריך) לקחת בעצמו את הטקסט המקורי ולכתת רגליו בין מאה דוברי ערבית עד שישתכנע מה התרגום הנכון. אין לך מלתא דעבידא לאגלויי גדולה מזו, ואין טעם לנהוג כבת יענה ולהתחפר תחת עתיקות תרגום מסוים בסיוע מסך עשן על "הערבון המוגבל" של המתרגמים החדשים.

מה שנכון נכון
הודעות: 7996
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: פירוש המשניות להרמב''ם עפ''י הרב קאפח

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' דצמבר 27, 2017 2:34 pm

הנה דוגמא בעלמא, א' מני רבות, לשבר את האוזן:

במשנה תרומות ט, ז "שתילי תרומה שנטמאו שתלן טהרו מלטמא". ותרגם רי"ק "ושתלי תרומה שנטמאו, ר"ל שנטמאו קודם זריעה, הרי אלו אסורים באכילה מפני שהם תרומה טמאה, ודינם שישרפו. וכשזורעם הרי הדבר הצומח טהור". וכעי"ז תרגם רע"ק.

אבל בתרגום הישן (שנעשה ע"פ בקשת הרשב"א והיה לנגד וכו' וכו').
פיהמ.PNG
פיהמ.PNG (19.59 KiB) נצפה 1810 פעמים


וכתב הרי"ק בהערותיו:
ריק.PNG
ריק.PNG (16.99 KiB) נצפה 1810 פעמים

ישראל אליהו
הודעות: 1150
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: פירוש המשניות להרמב''ם עפ''י הרב קאפח

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ד' דצמבר 27, 2017 2:40 pm

נכון שלא היה מצוי מאוד הלימוד בפיה"מ, אבל עדין היה מצוי. לפי זכרוני, הב"י למשל, מביאו כמה וכמה פעמים.

מה שאני טוען, שגם אם התרגום הישן הוא טעות גמורה [מה שקשה להוכיח מחמת ריחוק מאות השנים. גם לא צריך 'לקנות' באופן אוטומטי כל דבר פרשנות של הרב קאפח], מ"מ כיון ששאר הראשונים והאחרונים הסכימו עם מה שנכתב ולא העירו וחלקו על הרמב"ם [דבר שעשו במקומות אחרים], אות הוא שכן הסכימו אותם ראשונים, ועל כן אף אם הרמב"ם לא כתב כן, מ"מ שאר ראשונים כתבו כן [בשתיקה], ולא בטוח שעל התרגום החדש לא היו מעירים וחולקים.
אחד הטעמים שהרמב"ם התקבל כל כך, הוא משום שהרבה ראשונים עסקו ודנו בו, ובמקומות שלא חלקו הרי שהסכימו עמו.
נערך לאחרונה על ידי ישראל אליהו ב ד' דצמבר 27, 2017 2:45 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

עדיאל ברויאר
הודעות: 2746
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: פירוש המשניות להרמב''ם עפ''י הרב קאפח

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ד' דצמבר 27, 2017 2:44 pm

ישראל אליהו כתב:
מה שנכון נכון כתב:להגדיר זאת כ"סמכו ידיהם" מגוחך בנד"ד. בשביל כך צריך: א. לראות את המקור. ב. לדעת ערבית. מי מגאוני האחרונים עונה על דרישות אלו?

לא כ"כ מגוחך. כי אף אין אלו דברי הרמב"ם ממש, מ"מ אם הראשונים וגדולי האחרונים ראו טקסט זה, ולא מצאו מקום להעיר ע"ז, משמע שהסכימו. עכ"פ בדיעבד.


איני מסכים לאמירה הזאת כהכללה ועיקרון. יש לא מעט מקרים שדברים מחודשים מקבלים סמכות בגלל אומרם ולא בגלל תוכנם. ואילו אדם אחר היה אומר זאת היו מתעלמים מזה. כיוון שכך, אם ייחסו לרמב"ם דבר שהוא לא אמר אותו אין מה ללמוד מזה שלא העירו על כך.

ישראל אליהו
הודעות: 1150
הצטרף: ב' מרץ 02, 2015 9:32 pm

Re: פירוש המשניות להרמב''ם עפ''י הרב קאפח

הודעהעל ידי ישראל אליהו » ד' דצמבר 27, 2017 2:48 pm

עדיאל ברויאר כתב:
ישראל אליהו כתב:
מה שנכון נכון כתב:להגדיר זאת כ"סמכו ידיהם" מגוחך בנד"ד. בשביל כך צריך: א. לראות את המקור. ב. לדעת ערבית. מי מגאוני האחרונים עונה על דרישות אלו?

לא כ"כ מגוחך. כי אף אין אלו דברי הרמב"ם ממש, מ"מ אם הראשונים וגדולי האחרונים ראו טקסט זה, ולא מצאו מקום להעיר ע"ז, משמע שהסכימו. עכ"פ בדיעבד.


איני מסכים לאמירה הזאת כהכללה ועיקרון. יש לא מעט מקרים שדברים מחודשים מקבלים סמכות בגלל אומרם ולא בגלל תוכנם. ואילו אדם אחר היה אומר זאת היו מתעלמים מזה. כיוון שכך, אם ייחסו לרמב"ם דבר שהוא לא אמר אותו אין מה ללמוד מזה שלא העירו על כך.

נכון, לא אמרתי שזה באופן מוחלט. אבל יש גם צד שבאמת הסכימו עמו (ולא רק משום שהוא "הרמב"ם").
זה דבר שקשה להוכיח לכאן או לכאן. ולכן יש לדון בכובד ראש בתגליות שבתרגומים החדשים.

י. אברהם
הודעות: 991
הצטרף: ש' ינואר 30, 2016 10:05 pm

Re: פירוש המשניות להרמב''ם עפ''י הרב קאפח

הודעהעל ידי י. אברהם » ה' דצמבר 28, 2017 3:05 am

כתב הבית יוסף
"ואומרים שכך הם דבריו בפירוש המשנה בנוסחת הערב שהיא אמיתית"
(או"ח סי' קכח אות יג)
ומכלל הן אה שומע לאו

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10657
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: פירוש המשניות להרמב''ם עפ''י הרב קאפח

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' דצמבר 29, 2017 9:16 am

שאלה של ירוק ככרתי:

בפיה"מ שבת פ"ז מ"ב בענין ביאור מלאכת מכ"ב. יש במהדורה הישנה שורה שלימה שאינה במקור הערבי. ואת זאת אני למד כמובן מהמתרגמים החדשים (הר"ק, מעליות, המאור). הרב קאפח כותב במהדורתו, שאולי שורה זו היא ממהדו"ק.

האם יש בסיס להשערתו שלפני המתרגם הישן עמדה גם המהדו"ק?

כמובן שאם יש מקום להשערה זו, הרי שניתן להחיל קביעה זו גם על המון השינויים הנוספים ואנה אנו באים?

יבנה
הודעות: 1550
הצטרף: ד' אפריל 15, 2015 6:28 pm

Re: פירוש המשניות להרמב''ם עפ''י הרב קאפח

הודעהעל ידי יבנה » ו' דצמבר 29, 2017 1:55 pm

איש_ספר כתב:שאלה של ירוק ככרתי:

בפיה"מ שבת פ"ז מ"ב בענין ביאור מלאכת מכ"ב. יש במהדורה הישנה שורה שלימה שאינה במקור הערבי. ואת זאת אני למד כמובן מהמתרגמים החדשים (הר"ק, מעליות, המאור). הרב קאפח כותב במהדורתו, שאולי שורה זו היא ממהדו"ק.

האם יש בסיס להשערתו שלפני המתרגם הישן עמדה גם המהדו"ק?

כמובן שאם יש מקום להשערה זו, הרי שניתן להחיל קביעה זו גם על המון השינויים הנוספים ואנה אנו באים?

פיה"מ בכ"י הרמב"ם לסדר מועד קיים רק מפ"ח דעירובין כמבואר שם בהקדמת סדר מועד, כך שלא ניתן כאן לראות את המהדורות שונות, ושמא היה בזה מהדו"ק כפי המתרגם. משא"כ היכן שקיים הכ"י ניתן לראות שלא היה מהדו"ק כזאת.
וממלאכת התרגום היכן שיש כ"י הרמב"ם ניתן לראות אם המתרגם הרגיש חופשיות להוסיף ולגרוע שלא כרמב"ם, וא"כ אין מקום לטעון כן.
בנוסף אף כאן יש את כ"י מ' שלהאמור בהקדמה נוסד על מהדו"ק וניתן לראות אם יש בסיס לזה. וכן יש את מהדורת הטיוטא לשבת של הופקינס. ע"ע כאן http://etzion.org.il/he/%D7%A4%D7%99%D7 ... 7%AA%D7%9F

גם הכוונה שהיה לו רק מהדו"ק ולא גם מהדו"ק.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 10657
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: פירוש המשניות להרמב''ם עפ''י הרב קאפח

הודעהעל ידי איש_ספר » ו' דצמבר 29, 2017 2:57 pm

תודה רבה הרב יבנה!

עדיאל ברויאר
הודעות: 2746
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: פירוש המשניות להרמב''ם עפ''י הרב קאפח

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ש' דצמבר 30, 2017 8:04 pm

אגב, בטיוטות לשבת יש נושא לא פטור שקשור (במידה מסוימת?) לשאלה הנ"ל. אפשר לקרוא עליו אצל הופקינס וכן במבוא של הרב שילת למסכת שבת, והוא התאמה של מובאות שונות של הראשונים דווקא לטיוטה של הרמב"ם, ולא לנוסחים המהימנים שבכתבי היד המועתקים של החיבור. עד שהופקינס הרהיב להציע שמעתיקים העתיקו מהטיוטות. אך ממה שזכור לי גם פתרונו של הרב שילת לא חלק, אבל אני לא זוכר כרגע מה הוא טען.
ועוד דבר, שלא בדקתי אם העירו עליו - מקובל במחקר, ולכאורה בצדק, שיש הבדל בין המשניות שהרמב"ם העתיק ובין המשניות שהוא פירש בפועל (דוגמה אחת שזכורה לי - במשנה ב"ב הרמב"ם מפרש לפי הנוסח המוכר לנו - מקנח במאזניים. אבל הוא מעתיק את הנוסח שמצוי בכה"י של המשנה - וקנה מאזניים). בטיוטות לשבת רואים שהרמב"ם לא מעתיק את המשניות אלא רק מציין מעין "פסקאות" כמו בגמרא שבעצם מפנות לתחילת משנה חדשה. לפי זה, אפשר לשער שבשעה שהוא העתיק את המשנה לחיבורו בגרסה הסופית, הוא לא הקפיד להתאים אותה לנוסח שהוא פירש. אם אכן כך, משמעות הדברים היא ש"משנה נוסח הרמב"ם" היא אמנם עד נוסח של המשנה, אך היא לא מעידה דבר על הנוסח של הרמב"ם עצמו. (אפשר להסיק זאת כבר מעצם ההבדלים בין הנוסחים, אבל הטיוטות מסבירות לנו איך זה קרה, וממילא זה מחזק את הכיוון).



ההוא גברא
הודעות: 508
הצטרף: ב' אוגוסט 29, 2011 4:19 pm

Re: פירוש המשניות להרמב''ם עפ''י הרב קאפח

הודעהעל ידי ההוא גברא » א' אפריל 08, 2018 3:58 pm

עדיאל ברויאר כתב:אגב, בטיוטות לשבת יש נושא לא פטור שקשור (במידה מסוימת?) לשאלה הנ"ל. אפשר לקרוא עליו אצל הופקינס וכן במבוא של הרב שילת למסכת שבת, והוא התאמה של מובאות שונות של הראשונים דווקא לטיוטה של הרמב"ם, ולא לנוסחים המהימנים שבכתבי היד המועתקים של החיבור. עד שהופקינס הרהיב להציע שמעתיקים העתיקו מהטיוטות. אך ממה שזכור לי גם פתרונו של הרב שילת לא חלק, אבל אני לא זוכר כרגע מה הוא טען.
ועוד דבר, שלא בדקתי אם העירו עליו - מקובל במחקר, ולכאורה בצדק, שיש הבדל בין המשניות שהרמב"ם העתיק ובין המשניות שהוא פירש בפועל (דוגמה אחת שזכורה לי - במשנה ב"ב הרמב"ם מפרש לפי הנוסח המוכר לנו - מקנח במאזניים. אבל הוא מעתיק את הנוסח שמצוי בכה"י של המשנה - וקנה מאזניים). בטיוטות לשבת רואים שהרמב"ם לא מעתיק את המשניות אלא רק מציין מעין "פסקאות" כמו בגמרא שבעצם מפנות לתחילת משנה חדשה. לפי זה, אפשר לשער שבשעה שהוא העתיק את המשנה לחיבורו בגרסה הסופית, הוא לא הקפיד להתאים אותה לנוסח שהוא פירש. אם אכן כך, משמעות הדברים היא ש"משנה נוסח הרמב"ם" היא אמנם עד נוסח של המשנה, אך היא לא מעידה דבר על הנוסח של הרמב"ם עצמו. (אפשר להסיק זאת כבר מעצם ההבדלים בין הנוסחים, אבל הטיוטות מסבירות לנו איך זה קרה, וממילא זה מחזק את הכיוון).

א. לעיל כתבו שבתחילת מועד אין כי"ק של הרמב"ם שיש בו את כל המהדורות אלא רק העתקות מדוייקות של מעתיקים שהעתיקו רק את המהדורה האחרונה. ואם כן מסתמא מה שבטיוטה היה גם במהדורא קמא בגוף כתב היד. ואין כאן חידוש מיוחד, אלא שבזכות הטיוטה זכינו לה.
ב. כמדומני שקראתי שיש מקום ידוע בבית יוסף שנוסח הטור בדפוסו אינו מתאים לפירוש בבית יוסף , וכששאלוהו השיב שבאותה שעה היה לו נוסח אחר אבל לאחר זמן תיקן את הטור לפי נוסח מדוייק ולא שם לב לתקן גם בבית יוסף. אם כן מצאנו שיש בעולם שינוי בין פנים לפירוש ודווקא מה שבפנים הוא דעת המפרש הסופית!

עדיאל ברויאר
הודעות: 2746
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: פירוש המשניות להרמב''ם עפ''י הרב קאפח

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' אפריל 08, 2018 4:44 pm

א. ראה את הדוגמאות שמביא הופקינס במאמר המצ"ב עמ' 112 ואילך, ואת תשובות הרב שילת במבואו עמ' 9-8 הע' 2, ובמיוחד שים לב לראיה השנייה. פתרונו של הרב שילת אינו מוצא חן בעיניי בנקודה זו, ואף הצעתך, שאולי נכונה בחלק מהמקרים, לא מתאימה כאן מאחר שהרמב"ם תיקן כבר את הטיוטה!
ב. מפליא, מעניין לראות את המקור. מכל מקום, אין הכרח לומר שהרמב"ם הגיה את נוסח המשנה שלו, בדיוק כמו שאם הב"י לא היה אומר זאת (אם הוא אכן אמר זאת) לא הייתי מניח שהוא הגיה את לשון הטור שבדפוס של הב"י.
קבצים מצורפים
מסורת הטקסט של פירוש המשניות לרמב''ם - ס' הופקינס - צפונות ה, תשנ''א.pdf
(435.05 KiB) הורד 41 פעמים


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: גביר, חיי נר, קו ירוק ו־ 35 אורחים