מפרשי האוצר - גירסת נסיון
חיפוש גוגל בפורום:

השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
שימען
הודעות: 97
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 11:52 am

השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי שימען » ג' נובמבר 25, 2014 8:32 pm

בספר ארחות שבת של הגאונים המפורסמים הגרי"מ רובין (מח"ס מראה כהן ורב קהילת בני תורה הר נוף) והגרש"י גלבר (מח"ס נתיבות שלום בה' רבית) בהמהדורה הישנה וכן בחלק ממהדורת תשס"ט, הביאו בפכ"ו סעי' ל"ה (ח"ג עמ' פ' פ"א) מחלוקת גדולי ישראל אם מותר להשתמש במעלית שבת בשבת דעת הגרשז"א שמותר (מדובר במעליות דאז) ודעת הגרנ"ק שאסור ודעת הגריש"א שלעלות מותר ולרדת אסור עיי"ש באריכות, ובמהדורה אחרת משנת תשס"ט כבר נמחק כל העמוד בנושא הזה וסעי' ל"ד חולק לשני סעיפים.
מי יודע על מה ולמה החליטו הגאונים להשמיט הנידון השנוי במחלוקת????
נערך לאחרונה על ידי שימען ב ה' נובמבר 27, 2014 1:43 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הצדיקל
הודעות: 6
הצטרף: ב' נובמבר 24, 2014 9:05 pm

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי הצדיקל » ד' נובמבר 26, 2014 11:30 am

לא רצה להיכנס למחלוקת

מלך זקן וכסיל
הודעות: 382
הצטרף: ה' אוגוסט 14, 2014 10:24 am

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי מלך זקן וכסיל » ד' נובמבר 26, 2014 11:35 am

הצדיקל כתב:לא רצה להיכנס למחלוקת

הוא לא הכניס שום הלכה שיש בה מחלוקת אז מה כתוב בשלושת החלקים שיש?

הצדיקל
הודעות: 6
הצטרף: ב' נובמבר 24, 2014 9:05 pm

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי הצדיקל » ד' נובמבר 26, 2014 11:50 am

שמעתי ממקור מהימן שיש כאלו שכעסו על זה שהביא דעת המתירים להקל.
בפרט במקום שגדולי בני ברק מהדור הקודם הנהיגו שלא לעשות בניין יותר מג' קומות כדי שלא יצטרכו לעשות מעלית שבת ויבואו לידי איסור

כנסת ישראל
הודעות: 390
הצטרף: ה' ינואר 06, 2011 3:04 am

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי כנסת ישראל » ד' נובמבר 26, 2014 4:01 pm

עיין באחד הישורון האחרונים מאמר של הרב בוקוולד בענין זה וכבר הכה על קדקדו הרב זלמן קורן שם וד"ל.

כנסת ישראל
הודעות: 390
הצטרף: ה' ינואר 06, 2011 3:04 am

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי כנסת ישראל » ד' נובמבר 26, 2014 4:02 pm

ע"פ ההוראה לא לעשות לכתחילה מעליות שבת אינה נוגעת לספק לדינא מה לעשות בשעת הדחק כמו בתי חולים ומושבי זקנים וכדומה

הצדיקל
הודעות: 6
הצטרף: ב' נובמבר 24, 2014 9:05 pm

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי הצדיקל » ד' נובמבר 26, 2014 4:45 pm

כנסת ישראל כתב:ע"פ ההוראה לא לעשות לכתחילה מעליות שבת אינה נוגעת לספק לדינא מה לעשות בשעת הדחק כמו בתי חולים ומושבי זקנים וכדומה

ודאי שבמקום שזה פיקו"נ או יכול להיות שאפי' ספק פיקו"נ יהיה מותר

צולניק
הודעות: 992
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי צולניק » ד' נובמבר 26, 2014 6:16 pm

כנסת ישראל כתב:ע"פ ההוראה לא לעשות לכתחילה מעליות שבת אינה נוגעת לספק לדינא מה לעשות בשעת הדחק כמו בתי חולים ומושבי זקנים וכדומה

בבתי חולים חרדיים [מעייני הישועה, לניאדו] אין מעלית שבת, ובשעת הדחק נעזרים בגוי.

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי איש רגיל » ד' נובמבר 26, 2014 9:51 pm

צולניק כתב:בבתי חולים חרדיים [מעייני הישועה, לניאדו] אין מעלית שבת, ובשעת הדחק נעזרים בגוי.

ומכאן ראיה ש...?

שברי לוחות
הודעות: 1886
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי שברי לוחות » ד' נובמבר 26, 2014 10:00 pm

נדמה לי שבלניאדו יש מעלית שבת

ברוך ברגר
הודעות: 206
הצטרף: ג' נובמבר 11, 2014 2:06 pm

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי ברוך ברגר » ד' נובמבר 26, 2014 10:11 pm

שברי לוחות כתב:נדמה לי שבלניאדו יש מעלית שבת


יש הרבה מעליות אך לא מעליות שבת
כשצריך מעלית קוראים לגוי

צולניק
הודעות: 992
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי צולניק » ד' נובמבר 26, 2014 10:29 pm

איש רגיל כתב:
צולניק כתב:בבתי חולים חרדיים [מעייני הישועה, לניאדו] אין מעלית שבת, ובשעת הדחק נעזרים בגוי.

ומכאן ראיה ש...?

זה אומר, שכשם שהיתר מכירה הוא חוכא ואיטלולא וכו' ולא משנה מה דעת הגרשז"א בענין, כך מעליות שבת הם איסור גמור שלא דנים כלל בשיטות ה"מקילים".

שברי לוחות
הודעות: 1886
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי שברי לוחות » ד' נובמבר 26, 2014 10:55 pm

ברוך ברגר כתב:
שברי לוחות כתב:נדמה לי שבלניאדו יש מעלית שבת


יש הרבה מעליות אך לא מעליות שבת
כשצריך מעלית קוראים לגוי
\
זכרתי ולא זכרתי מה זכרתי...
מעלית שבת בלניאדו.PDF
(165.06 KiB) הורד 256 פעמים

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ה' נובמבר 27, 2014 12:13 am

הצדיקל כתב:שמעתי ממקור מהימן שיש כאלו שכעסו על זה שהביא דעת המתירים להקל.
בפרט במקום שגדולי בני ברק מהדור הקודם הנהיגו שלא לעשות בניין יותר מג' קומות כדי שלא יצטרכו לעשות מעלית שבת ויבואו לידי איסור
מי הם גדולי ב"ב שהנהיגו כן? כנראה הנהגתם לא נתקבל שלא חסר בנינים ישנים בב"ב שהם יותר מג' קומות. עכ"פ אינו מובן למה דעתם צריך להכריע כל העולם כולו עד שאסור להעלות דעת חולקת.
נערך לאחרונה על ידי חובב_ספרים ב ה' נובמבר 27, 2014 11:22 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

הרועה
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:25 pm

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי הרועה » ה' נובמבר 27, 2014 12:21 am

הפלא ופלא על הנזעקים.
גלוי וידוע וברור שישנן "הלכות מגזריות" שאין בכוח שום הגיון בעולם להזיזן ממקומן. כך אין דייני העדה החרדית יכולים לפסוק ולהכריע כרצונם בנוגע להצבעה בבחירות או חבישת פאה נכרית, כך אין דייני בני ברק רשאים לפסוק כרצונם בנוגע לפירות שביעית וחשמל בשבת, כך אין דייני הרבנות רשאים לפסוק כרצונם בנוגע ל"הלכות מדינה" והיתר מכירה, וכו' וכו'. כל מגזר ומגזר והלכותיו הקבועות במעמד הלכה למשה מסיני.

צולניק
הודעות: 992
הצטרף: ב' מרץ 17, 2014 12:10 pm

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי צולניק » ה' נובמבר 27, 2014 7:47 am

שברי לוחות כתב:
ברוך ברגר כתב:
שברי לוחות כתב:נדמה לי שבלניאדו יש מעלית שבת


יש הרבה מעליות אך לא מעליות שבת
כשצריך מעלית קוראים לגוי
\
זכרתי ולא זכרתי מה זכרתי...
מעלית שבת בלניאדו.PDF
נערך לאחרונה על ידי צולניק ב ד' דצמבר 10, 2014 9:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ידידיה
הודעות: 1071
הצטרף: ג' אוגוסט 02, 2011 4:15 pm

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי ידידיה » ה' נובמבר 27, 2014 11:44 am

יתכן והשמיטו כיון שהמציאות השתנתה מאד בעניין זה, ונוספו חיישני בטחון אשר עניינים צריך דיון חדש.

הצדיקל
הודעות: 6
הצטרף: ב' נובמבר 24, 2014 9:05 pm

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי הצדיקל » ה' נובמבר 27, 2014 12:59 pm

["צולניק" כתב
בתקופה האחרונה נזדמנתי לביה"ח לניאדו [בנסיבות משמחות] ונוכחתי שאין מעליות שבת, ליד המעליות יש שלט גדול שבשבת המעלית אינה פעילה, אך כולם יודעים שהשלט משקר והמעליות פועלות כרגיל, ולמרבה הצער רבים מאחינו הטועים [שהם רוב המבקרים בביה"ח] משתמשים במעלית כביום חול כשניתן היה להצילם מאיסור בהתקנת מעליות שבת.]


היה ניתן להצילם?
הרי לפי רוב השיטות זהו איסור דאורייתא וביותר שהרי זה יגרום לחרדים לעלות ולפני עיוור...

איש רגיל
הודעות: 2102
הצטרף: ב' יוני 24, 2013 2:11 am

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי איש רגיל » ה' נובמבר 27, 2014 1:15 pm

איסור דאורייתא?

ברוך ברגר
הודעות: 206
הצטרף: ג' נובמבר 11, 2014 2:06 pm

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי ברוך ברגר » ה' נובמבר 27, 2014 1:58 pm

צולניק כתב:בתקופה האחרונה נזדמנתי לביה"ח לניאדו [בנסיבות משמחות] ונוכחתי שאין מעליות שבת, ליד המעליות יש שלט גדול שבשבת המעלית אינה פעילה, אך כולם יודעים שהשלט משקר והמעליות פועלות כרגיל, ולמרבה הצער רבים מאחינו הטועים [שהם רוב המבקרים בביה"ח] משתמשים במעלית כביום חול כשניתן היה להצילם מאיסור בהתקנת מעליות שבת.


בדרך כלל המעליות לא פועלות אכן המעליות פתוחות אך צריך מפתח בשביל להשתמש בהם.
ולכן לא יכול להיות שראית שהם נוסעים בהם.
אולי נסעו בלווי של חולה או נכרי...
ביודעא ומכירא קאמינא.

כשרות
הודעות: 64
הצטרף: ג' אפריל 29, 2014 7:06 pm

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי כשרות » ה' נובמבר 27, 2014 2:38 pm

לגוף שאלת פותח האשכול
בזמנו אחרי הוצאת כרך ג' לפני כו' שנים נראה שהייתה סערה זוטא ואף פורסם מכתב ביתד נאמן מאת הרב אלישיב אודות הנושא הזה
וכפו עליהם הר כגיגית

למעשה בירושלים יש כבר בניינים חדשים באיזורים חרדיים מובהקים כסורוצקין בהם יש מעליות שבת
וזה עניין של זמן עד שזה יתפשט יותר ויותר, כי לבנות לגובה זה הכרח בהעדר קרקע באיזורי הביקוש
בבני ברק לאחרונה אושר מבנה באמצע רבי עקיבא בן שבע קומות למרות התנגדות רבים מרבני העיר, המבנה הוא אמנם מסחרי אבל המגמה ברורה, במתחם אוסם בבני ברק אף אושרו כשבע קומות
אין בדברי אמירה אודות היתר השימוש במעליות שבת
אך יש לזכור שהאוסרים שלא מתחשבים בפיתרונות הילכתיים שבוודאי וייתכנו באופן שהמשקל לא ישפיע על המעלית, כפי הנראה בעיקר מתבססים על 'השקפה' ופחות על הלכה, או שיש להם גישה האוחזת שבאופן עקרוני 'חשמל' ו'שבת' לא הולכים ביחד

הרועה
הודעות: 100
הצטרף: ב' מאי 05, 2014 5:25 pm

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי הרועה » ה' נובמבר 27, 2014 2:57 pm

כשרות כתב:למעשה בירושלים יש כבר בניינים חדשים באיזורים חרדיים מובהקים כסורוצקין בהם יש מעליות שבת

הבניינים הגבוהים (בני עשר קומות) ברחוב סורוצקין בירושלים נבנו לפני כמעט ארבעים שנה (ע"י זלמן זוננפלד ז"ל).

מחולת המחנים
הודעות: 2755
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ה' נובמבר 27, 2014 5:21 pm

הרועה כתב:
כשרות כתב:למעשה בירושלים יש כבר בניינים חדשים באיזורים חרדיים מובהקים כסורוצקין בהם יש מעליות שבת

הבניינים הגבוהים (בני עשר קומות) ברחוב סורוצקין בירושלים נבנו לפני כמעט ארבעים שנה (ע"י זלמן זוננפלד ז"ל).

ובאחד מבנינים אלו מתגורר הרה"ג שלום יוסף גלבר ממח"ס ארחות שבת.

בברכה המשולשת
הודעות: 10371
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ה' נובמבר 27, 2014 6:58 pm

סיפר לי פעם הרב ברוך פסח הכהן מנדלסון שהוא זכה ללוות פעמים רבות את הג"ר אהרן הלוי סולובייצ'יק (אחי הגרי"ד מבוסטון). פעם אחת היו יחד במלון כשחדיהם היו בקומה גבוהה, והיתה שם מעלית שבת. הוא שאל את הגרא"ס והוא הסביר לי בהרחבה מדוע הדבר מותר, ואז בסיום ההסבר, ניגש הגרא"ס למדרגות והתחיל לעלות למרות שהיה לו קושי גדול בהליכה ואמר "לא כל מה שמותר צריך לעשות"

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ה' נובמבר 27, 2014 9:42 pm

חובב_ספרים כתב:
הצדיקל כתב:שמעתי ממקור מהימן שיש כאלו שכעסו על זה שהביא דעת המתירים להקל.
בפרט במקום שגדולי בני ברק מהדור הקודם הנהיגו שלא לעשות בניין יותר מג' קומות כדי שלא יצטרכו לעשות מעלית שבת ויבואו לידי איסור
מי הם גדולי ב"ב שהנהיגו כן?
קבלתי בפרטי שכנראה מקור לזה בספר פאר הדור. א"כ זה טעות. בח"ב עמ' צ"ג הובא שהוא התנגד למעליות מחמת חילול שבת, והיינו שיפעלו מעליות ע"י חילול שבת ממש. לא הוזכר שם מעלית שבת, ולא ידוע לי אם זה היה בנמצא בזמןי החז"א בכלל.
קבצים מצורפים
פאר הדור_מעלית.jpg
פאר הדור_מעלית.jpg (34.04 KiB) נצפה 3274 פעמים

קשר של קיימא
הודעות: 144
הצטרף: ה' ינואר 12, 2012 5:58 pm

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי קשר של קיימא » ו' נובמבר 28, 2014 2:07 am

נשלף מתוך חוברת של משמרת השבת. ומספר ישא יוסף



השימוש במעליות שבת.pdf
(1.34 MiB) הורד 361 פעמים


הרב אפרתי בעניין מעליות.pdf
(3.42 MiB) הורד 484 פעמים

לעומקו של דבר
הודעות: 3524
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' ינואר 02, 2017 2:56 pm

הוזכר עניין זה באשכול אחר, וברצוני לדעת, מה המקובל היום בציבור, כידוע בכל מקום היום בונים בניינים גבוהים מאוד, גם לחרדים, והאם יש איזה חדש בזה.

לעומקו של דבר
הודעות: 3524
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' ינואר 02, 2017 2:58 pm

דעת הגריש"א, אם אין שינוי זרם מותר, ותלוי בזה.
מה המציאות היום?
משמרת השבת טוענים שמשתנה תמיד. מה אומרים אצל הרב הלפרין?

קרית מלך
הודעות: 359
הצטרף: ד' מרץ 09, 2016 1:50 am

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי קרית מלך » ב' ינואר 02, 2017 9:18 pm

בס"ד
בשעתו [אינני זוכר את התאריך] פורסם מכתב של גדולי בני ברק עם ניסוח חריף אודות האיסור שבמעליות שבת, וביקשו ממרנא הגריש"א זצללה"ה להצטרף, אך בזהירותו הנודעת לא הסכים לחתום על האיסור הגורף והוסיף נוסח אחר מעורפל יותר הן בחומרת האיסור והן בשלילת ה"איסור כולל".

לעומקו של דבר
הודעות: 3524
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ב' ינואר 02, 2017 10:24 pm

קרית מלך כתב:בס"ד
בשעתו [אינני זוכר את התאריך] פורסם מכתב של גדולי בני ברק עם ניסוח חריף אודות האיסור שבמעליות שבת, וביקשו ממרנא הגריש"א זצללה"ה להצטרף, אך בזהירותו הנודעת לא הסכים לחתום על האיסור הגורף והוסיף נוסח אחר מעורפל יותר הן בחומרת האיסור והן בשלילת ה"איסור כולל".

נמצא כאן למעלה בקובץ "השימוש במעליות שבת"

מעט דבש
הודעות: 3052
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' ינואר 03, 2017 2:25 am

מעליות שבת.jpg
מעליות שבת.jpg (1019.54 KiB) נצפה 2692 פעמים

מעט דבש
הודעות: 3052
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' ינואר 03, 2017 2:40 am

לגבי סעיף ה' (דעת החזו"א בענין הגברת זרם), יש ויכוח מה בדיוק היה הנידון בקיבוץ חפץ חיים.
הרב זלמן קורן, ב'קרני אורה' (המצורף ל'מאורי אש' במהדורתו החדשה), שינה שני עמודים לאחר ההדפסה (והדביק אותם בתחילת הספר), עקב כך ששינה את דעתו בענין העובדות שהיו שם.

לעומקו של דבר
הודעות: 3524
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ג' ינואר 03, 2017 12:41 pm

מעט דבש כתב:לגבי סעיף ה' (דעת החזו"א בענין הגברת זרם), יש ויכוח מה בדיוק היה הנידון בקיבוץ חפץ חיים.
הרב זלמן קורן, ב'קרני אורה' (המצורף ל'מאורי אש' במהדורתו החדשה), שינה שני עמודים לאחר ההדפסה (והדביק אותם בתחילת הספר), עקב כך ששינה את דעתו בענין העובדות שהיו שם.

כמדומה עד היום לא נשמע משהו משכנע לטעון שלא הייתה שם הגברת זרם.
יש לך משהו כזה?

מעט דבש
הודעות: 3052
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' ינואר 03, 2017 2:51 pm

הטענה הקשה היא, שאם באמת היה שם הגברת זרם, הרי שהנידון אינו רק הגברת זרם גרידא, כיון שהחשמל בקיבוץ היה מגנרטור, והגברת זרם פירושה הוספת בעירה בגנרטור, וכיצד התיר זאת החזו"א?

פלתי
הודעות: 2234
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: השמטת מעליות שבת בספר "ארחות שבת" במהדורה החדשה

הודעהעל ידי פלתי » ה' מרץ 09, 2017 4:32 pm

6.jpg
6.jpg (402.72 KiB) נצפה 2333 פעמים


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: נפש החיים, סיסטעם ו־ 43 אורחים