מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מסורת הגננות

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17371
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ד' נובמבר 30, 2016 10:41 pm

אם מדובר בילד בגן, הרבה פעמים זה פרשנות שלו שחיבר וצירף עניינים שונים כדי לסדר אותם בשכלו בצורה הגיונית, כך שזה אומר שיש לך בן חכם אבל לאו דווקא שזה מה שהגננת אמרה.

עזריאל ברגר
הודעות: 12989
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: בת עין יע"א

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ה' דצמבר 01, 2016 1:18 am

פרי יהושע כתב:משה עלה לשמים
כדכתיב בסידורים "משה עלה למרום והוא הוריד עוז מבטחה".
פרי יהושע כתב:בסנה היה אש גדולה עד לשמים
כנראה ערבוב בין האש של הסנה לאש של מתן תורה שנאמר בה "וההר בוער באש עד לב השמים".

פרי יהושע
הודעות: 3158
הצטרף: ו' יוני 10, 2016 11:36 am

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי פרי יהושע » ה' דצמבר 01, 2016 8:33 am

עזריאל ברגר כתב:
פרי יהושע כתב:משה עלה לשמים
כדכתיב בסידורים "משה עלה למרום הוריד מכתב עוז חביון".

אכן חשבתי ע"ז הבוקר, שזה סותר לכא' לגמ' סוכה מעולם לא עלה אדם למעלה מעשרה, ויש ליישב.

אבל לעניין הגננות, יש הבדל אם אומרים למרום או לשמים, הקטנים מבינים שהוא עלה ממש לשמים הכחולים שעליהם ולא להר סיני.

טוב לי
הודעות: 389
הצטרף: ה' אפריל 18, 2013 9:29 am

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי טוב לי » ה' דצמבר 01, 2016 3:12 pm

טוב לי כתב:פגשתי בידידי שהוא מלמד תשב"ר ותיק ומוכשר מאד בציור, ובידו תכריך ציוריו על פרשות השבוע,
בעלעולי כה וכה ראיתי בפרשת תולדות
והנה מי שאמור להיות יעקב אבינו מאכיל את עשו מנזיד העדשים... בכף...
מיד נזעקתי: הרי עשו אמר "הלעיטני נא", ובכל ציורי הגן רואים את יעקב מלעיט את עשו ישירות מהסיר?
ענה הוא לעומתי: והיכן כתוב שיעקב נענה לו בזה? פתח פסוק ותראה את הכתוב:
"ויעקב נתן לעשו לחם ונזיד עדשים" ולא נאמר: "ויעקב הלעיט לעשו".
ונשתתקתי.

ואז סיפר הוא לי שביום מן הימים זכה להכניס את תכריך ציוריו הזה לעיני מרן הגרי"ש,
[בעקבות ידידותו עם אחד מנכדי מרן]
לפי עדותו מרן דפדף בין הציורים בענין רב,
ומשהגיע לציור הזה הפנה נכדו הנ"ל את תשומת לבו לשינוי הזה,
ומשהצייר הסביר את הענין כאמור לעיל,
נענה מרן ואמר:
"פשוט אזיי!!"


הוקפץ מחדש לכבוד פרשת השבוע

ע. התשבי
הודעות: 342
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי ע. התשבי » א' דצמבר 04, 2016 1:31 pm

פרי יהושע כתב:
עזריאל ברגר כתב:
פרי יהושע כתב:משה עלה לשמים
כדכתיב בסידורים "משה עלה למרום הוריד מכתב עוז חביון".

אכן חשבתי ע"ז הבוקר, שזה סותר לכא' לגמ' סוכה מעולם לא עלה אדם למעלה מעשרה, ויש ליישב.

אבל לעניין הגננות, יש הבדל אם אומרים למרום או לשמים, הקטנים מבינים שהוא עלה ממש לשמים הכחולים שעליהם ולא להר סיני.

עי' בחדא"ג מהרש"א ברכות מח: "מה שאמרו לי' לרחמנא, אפשר דאכתי לא ידעו למי מברכין, דאינן יודעין מי הוא רחמנא, אלא דכך למדו מפי אביהם ורבם לומר כן, ולכך לא הוה סגי לי' נמי שיאמרו כן בפה בשמי טללא ובשמיא, דשמא למדו לומר כן ואינן יודעין מה הוא טללא ושמיא, עד שהראו לו כלפי מעלה מה הוא, ושפיר יודעין למי מברכין".

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי שש ושמח » א' דצמבר 04, 2016 3:47 pm

בדף קשר של בניי כתוב בפר' תולדות: "ענה יעקב: 'אנכי (יעקב בשקט) עשו בכורך' " וכמדומני שאין מקור לזה שיעקב אמר כך בשקט.
ובאמת יש כאן טעות יותר גדולה. כי המניע לפרש כנ"ל הוא כדי לבאר למה לא היו דברי יעקב דברי שקר [וגם אלו שאינם מסבירים כנ"ל מסבירים שאינו שקר משום שכוונתו אנכי המביא לך ועשיו הוא בכורך וכמו שפירש"י]. ומטעים את הילדים לחשוב שבכה"ג אין איסור שקר. אבל האמת היא שיעקב אמנם שיקר או לכה"פ גנב דעתו של יצחק, אלא שהיה מותר לו לשקר, כיון דיצחק רצה לתת הברכות לעשיו רק משום טעותו שעשיו הוא הצדיק, או שהיה ע"פ הדיבור, אבל בעלמא אסור לעשות כן.

דוד העיתונאי
הודעות: 164
הצטרף: ה' אוקטובר 06, 2016 1:29 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי דוד העיתונאי » ב' דצמבר 05, 2016 2:11 pm

שש ושמח כתב:בדף קשר של בניי כתוב בפר' תולדות: "ענה יעקב: 'אנכי (יעקב בשקט) עשו בכורך' " וכמדומני שאין מקור לזה שיעקב אמר כך בשקט.
ובאמת יש כאן טעות יותר גדולה. כי המניע לפרש כנ"ל הוא כדי לבאר למה לא היו דברי יעקב דברי שקר [וגם אלו שאינם מסבירים כנ"ל מסבירים שאינו שקר משום שכוונתו אנכי המביא לך ועשיו הוא בכורך וכמו שפירש"י]. ומטעים את הילדים לחשוב שבכה"ג אין איסור שקר. אבל האמת היא שיעקב אמנם שיקר או לכה"פ גנב דעתו של יצחק, אלא שהיה מותר לו לשקר, כיון דיצחק רצה לתת הברכות לעשיו רק משום טעותו שעשיו הוא הצדיק, או שהיה ע"פ הדיבור, אבל בעלמא אסור לעשות כן.

כל עוד ואומרים את מה שכתוב ברש"י ובמפרשים, אי אפשר לומר שמטעים את הילדים, כך מלמדים תורה וזה לא שיעור הלכה.
לגופם של דברים יש 2 איסורים,
1. לגנוב דעת חבירו
2. להוציא דבר שקר מפיו,
לכן אפילו שהותר ליעקב לגנוב דעתו של יצחק, עדיין נזהר בכל מילה שיוצאת מפיו שיהא בה פירוש אמיתי, כי ה' לנגדו ומולו הוא מדבר.

שש ושמח
הודעות: 1544
הצטרף: א' דצמבר 13, 2015 3:57 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי שש ושמח » ב' דצמבר 05, 2016 2:57 pm

כל עוד המציאות היא שהילדים חושבים שיש ללמוד מכאן שלומר באופן הנ"ל אינו איסור שקר גמור, בודאי שזה עוול ולא כך מלמדים תורה. וכמדומני ברור שהמציאות היא שרוב הילדים ולכה"פ חלקם טועים בזה.
[סוף דבריך לא הבנתי. האם לדעתך לולי שהיה ליעקב היתר לשקר לא היה בדבריו [כפי שפירש רש"י] איסור שקר גמור? לענ"ד ברור שיש כאן שקר ולא רק גניבת דעת].

מעט דבש
הודעות: 3985
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי מעט דבש » ש' דצמבר 17, 2016 10:22 pm

עזריאל ברגר כתב:
שברי לוחות כתב:
זלמניו כתב:שתי טעויות בסיסיות ישנן. והעיקרית שרק הטיפות הראשונות כשרות [וכל אחד מתפלא איך בכ"ז הצליחו להשיג שמן...]

רש"י שמות פרק כז

כתית - הזיתים היה כותש במכתשת, ואינו טוחנן בריחים, כדי שלא יהו בו שמרים, ואחר שהוציא טפה ראשונה מכניסן לריחים וטוחנן,
וכבר נשתברו כמה קולמוסין מנין לקח רש"י שרק הטיפה הראשונה כשירה, יש שנקטו שדברי רש"י דווקא ויש שלאו דווקא.
סוף דבר שלפי הרבה דיעות לכתחילה היו לוקחים הטיפה הראשונה שבראשונות.

מי דן בדברי רש''י האלה?


טיפה ראשון של שמן - רש''י תצוה - אילת השחר - לאו דוקא.GIF
טיפה ראשון של שמן - רש''י תצוה - אילת השחר - לאו דוקא.GIF (13.96 KiB) נצפה 11594 פעמים

==========
אשמח לדעת מקור שאומר שכוונת רש"י 'טיפה ראשונה' דווקא (שלא כסוגיא במנחות).

מעט דבש
הודעות: 3985
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי מעט דבש » א' דצמבר 18, 2016 5:20 am

אוסף מתוך האשכול:

מסורת הגננות - גרסה 3.pdf
(414.96 KiB) הורד 460 פעמים
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ב' ינואר 08, 2018 11:32 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

ע. התשבי
הודעות: 342
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי ע. התשבי » א' דצמבר 18, 2016 6:52 pm

מעט דבש כתב:אוסף מתוך האשכול

מסורת הגננות.pdf

למי מיועד הקונטרס?
וכיצד לאחר שהדברים נידונו באשכול והובאו פנים לכאן ולכאן, פתאום הפך להיות פשוט לצד אחד עד שכל האומר אחרת אינו אלא טועה ומטעה?

מעט דבש
הודעות: 3985
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי מעט דבש » א' דצמבר 18, 2016 6:57 pm

ע. התשבי כתב:וכיצד לאחר שהדברים נידונו באשכול והובאו פנים לכאן ולכאן, פתאום הפך להיות פשוט לצד אחד עד שכל האומר אחרת אינו אלא טועה ומטעה?

אולי תציין פרט אחד, שהובאו בו פנים לכאן ולכאן (עם מקורות לכאן ולכאן).

פי האתון
הודעות: 694
הצטרף: ה' יוני 25, 2015 12:27 am

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי פי האתון » ב' דצמבר 19, 2016 1:58 pm

מעט דבש כתב:אוסף מתוך האשכול

מסורת הגננות.pdf


יש"כ עצום קונטרס נפלא!!!
'כל מן דין סמוכו לנא'
נא השלם את המלאכה על כל מה שהוזכר באשכול זה.

[רק זאת אעיר עמש"כ מר באות י"ד "ובדיעבד אפילו הדליק זר שאיו כהן כשרה ההדלקה" (רמב"ם הלכות ביאת מקדש ט, ז) צ"ל דלהרמב"ם כשר לכתחילה!!! רק להראב"ד שם הוא בדיעבד.]

בברכה המשולשת
הודעות: 14144
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' דצמבר 19, 2016 2:31 pm

פי האתון כתב: רק זאת אעיר עמש"כ מר באות י"ד "ובדיעבד אפילו הדליק זר שאיו כהן כשרה ההדלקה" (רמב"ם הלכות ביאת מקדש ט, ז) צ"ל דלהרמב"ם כשר לכתחילה!!! רק להראב"ד שם הוא בדיעבד.]


ולפי הריטב"א פסול

מעט דבש
הודעות: 3985
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' דצמבר 19, 2016 3:17 pm

לרמב"ם כשר לכתחילה אם הדליק בחוץ.

אבל כיון שההדלקה בדרך כלל היא בפנים, הרי גם לשיטתו, אם דחק זר ונכנס, אף שאסור לו, בכל אופן כשרה ההדלקה בדיעבד.

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי לייטנר » ב' דצמבר 19, 2016 5:47 pm

מעט דבש כתב:
ע. התשבי כתב:וכיצד לאחר שהדברים נידונו באשכול והובאו פנים לכאן ולכאן, פתאום הפך להיות פשוט לצד אחד עד שכל האומר אחרת אינו אלא טועה ומטעה?

אולי תציין פרט אחד, שהובאו בו פנים לכאן ולכאן (עם מקורות לכאן ולכאן).

ביחס לג'ירפה שהוזכרה בפרשת נח:
א. נחלקו הפרשנים האם היא בע"ח טהור. עיין כאן: viewtopic.php?p=32124#p32124
ב. מחלוקת פרשנים האם שבע החיות הטהורות הכוונה לשבעה זוגות או לשבעה פרטים. ראה כאן: viewtopic.php?p=203442#p203442

מעט דבש
הודעות: 3985
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' דצמבר 19, 2016 8:21 pm

לייטנר כתב:ביחס לג'ירפה שהוזכרה בפרשת נח:
א. נחלקו הפרשנים האם היא בע"ח טהור. עיין כאן: viewtopic.php?p=32124#p32124
ב. מחלוקת פרשנים האם שבע החיות הטהורות הכוונה לשבעה זוגות או לשבעה פרטים. ראה כאן: viewtopic.php?p=203442#p203442

א. לא ראיתי באשכול שצייינת מי שאומר להדיא שהוא מין טמא. יש מחלוקת אם הוא 'זמר' האמור בתורה או לא. אבל גם אם אינו 'זמר' בהחלט יכול להיות שהוא מין/תת מין של אחד המינים האחרים הטהורים שבתורה. ואיננו בקיאים בכל המינים.

ב. השפתי חכמים (בראשית ז, ב) שציינת לגבי שבעה שבעה שבאו אל נח, מציין בסוף מקורו:
(מצאתי) (אבל הוא נגד המד"ר ע"ש).
פירוש עלום, נגד חז"ל והראשונים, קשה לקרוא לזה 'מקור'.

לייטנר
הודעות: 5599
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי לייטנר » ב' דצמבר 19, 2016 9:07 pm

א. אבל בוודאי שא"א להביא את רס"ג כהוכחה חד משמעית.
ב. אם הגננת סבורה כשפתי חכמים, עם כל ההסתייגויות מפירוש זה, יש לה על מי לסמוך.

מָרוֹקַאִי זן חזו''א
הודעות: 142
הצטרף: ו' אוקטובר 28, 2016 11:05 am

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי מָרוֹקַאִי זן חזו''א » ב' דצמבר 19, 2016 9:35 pm

לגבי מה שנכתב בקונטרס סעיף ט"ו שמעלות המנורה לא היו מזהב אלא מאבן.
יעויין שלטי הגבורים לר"א משער אריה פרק ל"א, דבמשכן יתכן שהיו מעץ...

שלטי הגבורים שער אריה פרק לא.jpg
שלטי הגבורים שער אריה פרק לא.jpg (87.06 KiB) נצפה 11401 פעמים


ואולי מוכח כן גם בתוס' מס' שבת קב: לגבי מש"כ רש"י שמכה בפטיש הוא מכה אחרונה בחציבת הסלע, והק' תוס' שלא היה במשכן חציבת אבנים... (כך ראיתי בספר 'פרורים משלחן גבוה').

מעט דבש
הודעות: 3985
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי מעט דבש » ב' דצמבר 19, 2016 10:37 pm

בענין מנין הבהמה הטהורה הבאה אל התיבה, שוב ראיתי כאן.
ולמדתי, שהפירוש שהובא בשפתי חכמים, מקורו מ'צידה לדרך' לבעל 'באר שבע'.

ושוב מצאתי (בעזרת 'אוצר מפרשי התורה') מה שכתב ב'אמרי שפר' (לרבי יהודה, בנו של המהר"ם חלאווה), ושיטתו היא, שהיו שבעה זכרים (ובעופות לאו דוקא זכרים), ולבד מכך עוד זוג נוסף, להחיות זרע.

אמרי שפר בראשית ז, ט 1.GIF
אמרי שפר בראשית ז, ט 1.GIF (6.84 KiB) נצפה 11162 פעמים

אמרי שפר בראשית ז, ט 2.GIF
אמרי שפר בראשית ז, ט 2.GIF (16.36 KiB) נצפה 11162 פעמים
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ד' דצמבר 21, 2016 9:57 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

דבק
הודעות: 53
הצטרף: ה' נובמבר 24, 2016 9:54 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי דבק » ג' דצמבר 20, 2016 2:39 pm

הזכירו כבר עניין הקרן של ושתי שבחז"ל כתוב זנב, וקרן מגיע משל"ה ואלשיך.
וילה"ק למה נקטו הגננות שלא כפשטות הגמ' שצמח לה זנב?
ואולי חששו שמא ישאל מי מן הילדים איך ראו את הזנב...

הרוצה להחכים
הודעות: 362
הצטרף: א' מרץ 01, 2015 4:54 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי הרוצה להחכים » ג' דצמבר 20, 2016 2:44 pm

אין כל סיבה לשאלה, שכן בציורים שמחלקים בגנים רואים את הזנב שנדבק על בגדיה

ע. התשבי
הודעות: 342
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי ע. התשבי » ג' דצמבר 20, 2016 4:09 pm

מעט דבש כתב:
ע. התשבי כתב:וכיצד לאחר שהדברים נידונו באשכול והובאו פנים לכאן ולכאן, פתאום הפך להיות פשוט לצד אחד עד שכל האומר אחרת אינו אלא טועה ומטעה?

אולי תציין פרט אחד, שהובאו בו פנים לכאן ולכאן (עם מקורות לכאן ולכאן).

בנוגע לשולחן דומה למזבח הביא כבודו את הטענה "וכי על המזבח לא עלו", והתעלם מהטענה שהובאה אחריו.
בנוגע לטיפה ראשונה, אמנם טרם הובא מקור המפרש דברי רש"י כפשוטם, אך העיד פה א' ש"נשתברו קולמוסין" על כך ושישנם מקורות, וזה שלא טרח לצטטם כאן אינו סיבה לפסוק חד משמעית שאסור להבין רש"י כפשוטו.
וכן יש עוד ואין הזמ"ג להאריך.

מעט דבש
הודעות: 3985
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' דצמבר 20, 2016 4:28 pm

ע. התשבי כתב:בנוגע לשולחן דומה למזבח הביא כבודו את הטענה "וכי על המזבח לא עלו", והתעלם מהטענה שהובאה אחריו.

הטענה שהובאה אחר כך היא: "אין דנים לצורך משלא לצורך".
נחמד. אבל בסופו של דבר, יש מקור לאסור לעלות על השולחן? בפוסקים מובא רק שאסור להרוג כינה עליו (כמובא כאן, והוא מספר חסידים סימן קב).

מי שרוצה להמציא איסורים מעצמו, עליו חובת ההוכחה (ואגב, ראית מי שמקפיד לא לעלות על השולחן? למה משחק ילדים לא נחשב צורך, והחלפת נורה בבית כן נחשבת צורך?).

כיוצא בו אפשר לומר גם על הסיפור על הסביבונים בחנוכה. אחד המציא סיפור נחמד על מה שהיה בזמן החשמונאים. ומעתה, כל מי שיבוא לומר שהסיפור לא היה ולא נברא, מיד יאמרו לו: יש לך הוכחה שזה לא היה? היית שם?

ע. התשבי כתב:בנוגע לטיפה ראשונה, אמנם טרם הובא מקור המפרש דברי רש"י כפשוטם, אך העיד פה אחד ש"נשתברו קולמוסין" על כך ושישנם מקורות, וזה שלא טרח לצטטם כאן אינו סיבה לפסוק חד משמעית שאסור להבין רש"י כפשוטו.
וכן יש עוד ואין הזמ"ג להאריך.

כיון שהסוגיא במנחות (פו.) ברורה (וכך נפסק גם ברמב"ם - הל' איסו"מ ז, ח), ודברי רש"י עצמו שם במנחות ג"כ ברורים מאד, שכל השמן שזב מעצמו כשר למנורה, ולא ראינו מי שחולק על כך, הרי שאמירה כללית של אחד כאן ש'נשתברו קולמסין' (ובינתיים לא ראינו אפילו אחד), אין לה כל משמעות.

ואין בזה כל כך דוחק לפרש לשון רש"י על התורה 'טיפה ראשונה' שהכונה לכל מה שיוצא מעצמו.
נערך לאחרונה על ידי מעט דבש ב ג' דצמבר 20, 2016 8:08 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ע. התשבי
הודעות: 342
הצטרף: ג' אוקטובר 13, 2015 1:41 am

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי ע. התשבי » ג' דצמבר 20, 2016 7:58 pm

מעט דבש כתב:
ע. התשבי כתב:בנוגע לשולחן דומה למזבח הביא כבודו את הטענה "וכי על המזבח לא עלו", והתעלם מהטענה שהובאה אחריו.

הטענה שהובאה אחר כך היא: "אין דנים לצורך משלא לצורך".
נחמד. אבל בסופו של דבר, יש מקור לאסור לעלות על השולחן? בפוסקים מובא רק שאסור להרוג כינה עליו (כמובא כאן, והוא מספר חסידים סימן קב).

מי שרוצה להמציא איסורים מעצמו, עליו חובת ההוכחה (ואגב, ראית מי שמקפיד לא לעלות על השולחן? למה משחק ילדים לא נחשב צורך, והחלפת נורה בבית כן נחשבת צורך?).

כשם שאפשר לחלוק על התשובה "אין דנים לצורך משלא לצורך", אפשר גם לחלוק על השאלה "וכי על המזבח לא עלו". וכמובן שעל המזבח לא שיחקו ילדים. כך שיש מקום לאמירת הגננת לנהוג כבוד בשולחן.
מעט דבש כתב:כיוצא בו אפשר לומר גם על הסיפור על הסביבונים בחנוכה. אחד המציא סיפור נחמד על מה שהיה בזמן החשמונאים. ומעתה, כל מי שיבוא לומר שהסיפור לא היה ולא נברא, מיד יאמרו לו: יש לך הוכחה שזה לא היה? היית שם?

אין דרך החוקרים לטעון "לא היה עד שיובא מקור", אלא להוכיח היטב איפה הוא המקור הראשון לדברים, וכיצד השתלשלה הטעות.
מעט דבש כתב:
ע. התשבי כתב:בנוגע לטיפה ראשונה, אמנם טרם הובא מקור המפרש דברי רש"י כפשוטם, אך העיד פה אחד ש"נשתברו קולמוסין" על כך ושישנם מקורות, וזה שלא טרח לצטטם כאן אינו סיבה לפסוק חד משמעית שאסור להבין רש"י כפשוטו.
וכן יש עוד ואין הזמ"ג להאריך.

כיון שהסוגיא במנחות (פו.) ברורה (וכך נפסק גם ברמב"ם (הל' איסו"מ ז, ח), ודברי רש"י עצמו שם במנחות ג"כ ברורים מאד, שכל השמן שזב מעצמו כשר למנורה, ולא ראינו מי שחולק על כך, הרי שאמירה כללית של אחד כאן ש'נשתברו קולמסין' (ובינתיים לא ראינו אפילו אחד), אין לה כל משמעות.

ואין בזה כל כך דוחק לפרש לשון רש"י על התורה 'טיפה ראשונה' שהכונה לכל מה שיוצא מעצמו.

כמו כמה דיונים כאן, לא חייבים כל המקורות להגיע תוך יום אחד, וקורה שאחרי כמה שנים נזכר הכותב במקור לדבריו.

הכלל, לימדונו רבותינו: לא ראינו אינה ראיה.

מעט דבש
הודעות: 3985
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי מעט דבש » ג' דצמבר 20, 2016 8:04 pm

ע. התשבי כתב:כמו כמה דיונים כאן, לא חייבים כל המקורות להגיע תוך יום אחד, וקורה שאחרי כמה שנים נזכר הכותב במקור לדבריו.
הכלל, לימדונו רבותינו: לא ראינו אינה ראיה.

הענין הוא, שכאן כן ראינו.
ראינו את הסוגיא במנחות (פו.) ואת דברי רש"י שם אשר ברור מיללו.

סלקא דעתך
הודעות: 119
הצטרף: ש' מרץ 07, 2015 10:54 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי סלקא דעתך » ד' דצמבר 21, 2016 12:19 am

טוב לי כתב:פגשתי בידידי שהוא מלמד תשב"ר ותיק ומוכשר מאד בציור, ובידו תכריך ציוריו על פרשות השבוע,
בעלעולי כה וכה ראיתי בפרשת תולדות
והנה מי שאמור להיות יעקב אבינו מאכיל את עשו מנזיד העדשים... בכף...
מיד נזעקתי: הרי עשו אמר "הלעיטני נא", ובכל ציורי הגן רואים את יעקב מלעיט את עשו ישירות מהסיר?
ענה הוא לעומתי: והיכן כתוב שיעקב נענה לו בזה? פתח פסוק ותראה את הכתוב:
"ויעקב נתן לעשו לחם ונזיד עדשים" ולא נאמר: "ויעקב הלעיט לעשו".
ונשתתקתי.

ואז סיפר הוא לי שביום מן הימים זכה להכניס את תכריך ציוריו הזה לעיני מרן הגרי"ש,
[בעקבות ידידותו עם אחד מנכדי מרן]
לפי עדותו מרן דפדף בין הציורים בענין רב,
ומשהגיע לציור הזה הפנה נכדו הנ"ל את תשומת לבו לשינוי הזה,
ומשהצייר הסביר את הענין כאמור לעיל,
נענה מרן ואמר:
"פשוט אזיי!!"


לפי"ז יש לנו פשט בטענת עשיו 'את בכורתי לקח' דעשיו טען שהלעיטני הוא תנאי בקניין ויעקב סבר שהוא פרט צדדי לא קשור לקניין.

לעומקו של דבר
הודעות: 3523
הצטרף: ב' ינואר 11, 2016 1:46 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי לעומקו של דבר » ד' דצמבר 21, 2016 11:36 am

בכדי ליישב את המחלוקת כמדומני שאפשר לסכם,
שעל הרבה מהדברים כאן אין טענה על הגננות היקרות תחיינה, (למשל עניין "וכלב מכניס", בא נראה אתכם מנסים ללמד ילד בגיל גן הגיה נכונה של שם אדנות - שזה ודאי יותר חשוב - ובד בבד ללמד אותו שבמקרים מסויימים אין מבטאים את האל"ף)

ואין טענה על מי שמלמד את דברי רש"י כפשוטן (בפרט שכפי שהבנתי אין פרשני רש"י מעירים עליו בזה)

(אגב חיפוש באוצר ילמד שיש הרבה ספרים שהביאו מושג זה לגבי שמן, למשל ראיתי בשפ"א)

כן יש כאן סיכום של דברים של דברים שאין מלמדים בגן באופן מדויק.

גביר
הודעות: 2760
הצטרף: ה' אפריל 03, 2014 4:33 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי גביר » ד' דצמבר 21, 2016 2:37 pm

העיר לי בני נ"י שבסביבונים הראשונים לא היו האותיות נגה"פ, שהן ראשי תיבות ' נס גדול היה פה, שהרי לפי מה שסופר לו מקורם של הסביבונים בילדים שלמדו תורה בזמן גזרות הייוונים והשתמשו בו כדי להסוות את העובדה שהם לומדים, היה זה אפוא לפני שהתרחש הנס וממילא לא היה מקום לרישום אותיות אלה, ודפח"ח.

סגי נהור
הודעות: 5649
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי סגי נהור » ד' דצמבר 21, 2016 2:55 pm

גביר כתב:העיר לי בני נ"י שבסביבונים הראשונים לא היו האותיות נגה"פ, שהן ראשי תיבות ' נס גדול היה פה, שהרי לפי מה שסופר לו מקורם של הסביבונים בילדים שלמדו תורה בזמן גזרות הייוונים והשתמשו בו כדי להסוות את העובדה שהם לומדים, היה זה אפוא לפני שהתרחש הנס וממילא לא היה מקום לרישום אותיות אלה, ודפח"ח.

בהנחה שהילדים בזמן גזירות היוונים דיברו יידיש, מן הסתם נכתבו על סביבוניהם האותיות המקוריות - נ' ג' ה' ש', שפירושם ביידיש נישט, גאנץ, האלב, שטעל, ומכאן הדרך קצרה לנס גדול היה שם ונס גדול היה פה ועוד מיני רמז ונוטריקון.

איש בער
הודעות: 573
הצטרף: ה' אוגוסט 13, 2015 11:42 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי איש בער » ד' דצמבר 21, 2016 8:51 pm

מצליח כתב:אם כי אמת הדבר שבחיי אהרן היה הוא המדליק כמוש"כ ברמב"ן

עי' כעי"ז גם בספורנו פרשת אמור (במדבר כד, ג) וזה לשונו:
יַעֲרךְ אתו אַהֲרן. אַף עַל פִּי שֶׁהָיְתָה הַדְּלָקַת הַנֵּרות, וְכֵן קְטרֶת הַתָּמִיד, כְּשֵׁרָה בְּכהֵן הֶדְיוט לְדורות, כְּפִי מַה שֶּׁקִּבְּלוּ ז"ל, מִכָּל מָקום נֶאֱמַר בִּשְׁנֵיהֶם "אַהֲרן", כִּי אָמְנָם כָּל יְמֵי הַמִּדְבָּר הָיָה עִנְיַן הַמִּשְׁכָּן בְּכָל יום כְּעִנְיָנו לְדורות בְּיום הַכִּפּוּרִים, שֶׁנֶּאֱמַר בּו "כִּי בֶּעָנָן אֵרָאֶה עַל הַכַּפּרֶת" (לעיל טז, ב). וְזֶה כִּי בְּכָל יְמֵי הַמִּדְבָּר נֶאֱמַר "כִּי עֲנַן ה' עַל הַמִּשְׁכָּן יומָם, וְאֵשׁ תִּהְיֶה לַיְלָה בו" (שמות מ, לח). וְלָכֵן הָיָה מִן הָרָאוּי שֶׁיִּהְיוּ מַעֲשֵׂה הַקְּטרֶת וְהַדְלָקַת הַנֵּרות בּו הַנַּעֲשִׂים בִּפְנִים נַעֲשִׂים עַל יְדֵי כּהֵן גָּדול, כְּמו שֶׁנַּעֲשִׂים לְדורות בְּיום הַכִּפּוּרִים.

מעט דבש
הודעות: 3985
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי מעט דבש » ד' דצמבר 21, 2016 10:07 pm

לעומקו של דבר כתב:ואין טענה על מי שמלמד את דברי רש"י כפשוטן (בפרט שכפי שהבנתי אין פרשני רש"י מעירים עליו בזה)
(אגב חיפוש באוצר ילמד שיש הרבה ספרים שהביאו מושג זה לגבי שמן, למשל ראיתי בשפ"א)

בשפת אמת (עה"ת) משמע שהבין ש'טיפה ראשונה' שכתב רש"י (שמות כז, כ) הכונה לאו דוקא 'טיפה ראשונה' ממש, אלא הכונה לשמן שאין בו שמרים, ואינו צריך סינון.

וכך משמע גם בשפת אמת במנחות (פו.).

--------------

מפרשי רש"י הביאו את הסוגיא במנחות, ולא העירו במאומה שמפורש שם שאין צורך דוקא ב'טיפה ראשונה'. ומסתימת דבריהם משמע גם כן שהבינו בפשיטות ש'טיפה ראשונה' של רש"י אינה כפשוטה, אלא הכונה לשמן הראשון היוצא בכתישה, בלא טעינת קורה או טחינה.

סלקא דעתך
הודעות: 119
הצטרף: ש' מרץ 07, 2015 10:54 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי סלקא דעתך » ה' דצמבר 22, 2016 1:31 am

אולי גם פרה 'אדומה' זה 'מסורת הגננות'?
מצגת פרה אדומה - מה זה אדום.pptx
(2.69 MiB) הורד 683 פעמים

מעט דבש
הודעות: 3985
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' דצמבר 22, 2016 4:36 am


שברי לוחות
הודעות: 2097
הצטרף: ג' ינואר 29, 2013 5:40 am
מיקום: ניו יורק

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי שברי לוחות » ה' דצמבר 22, 2016 5:10 am

הכהן כתב:הכהן הגדול היה מדליק את המנורה

בתורה שלימה פרשת תצוה אות קיד* בהיא שיטה שהכהן גדול היה מדליק את הנרות, ובמילואים סימן ו האריך בביאור שיטה זו

מעט דבש
הודעות: 3985
הצטרף: ד' אפריל 04, 2012 1:17 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי מעט דבש » ה' דצמבר 22, 2016 3:26 pm

יישר כח על המראה מקום.
הנה דבריו.

אמנם אין בדבריו חדשות לגבי הנידון אם צריך כהן גדול דוקא. שכן לגבי זה הביא רק את הרמב"ן (במדבר ה, ג) והספורנו (ויקרא כד, ג), שכבר הובאו כאן בפורום.

ושאר דבריו הם רק לגבי הנידון אם צריך כהן דוקא או אפשר בזר.

תורה שלמה - מילואים תצוה סימן ו 1.GIF
תורה שלמה - מילואים תצוה סימן ו 1.GIF (39.86 KiB) נצפה 11091 פעמים


תורה שלמה - מילואים תצוה סימן ו 2.GIF
תורה שלמה - מילואים תצוה סימן ו 2.GIF (60.73 KiB) נצפה 11091 פעמים

ברזילי
הודעות: 3236
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי ברזילי » ש' ינואר 28, 2017 9:18 pm

שתי בנות (במוסדות שונים) הורונו כי משה עשה לפני פרעה שני מופתים: מטה שנהפך לנחש ויד שהפכה למצורעת.

(על פי פשוטו לא נעשה לפני פרעה אלא מופת הפיכת המטה לתנין, בפרשת וארא, והרמב"ן (ד,כא) מפרש שגם כשבאו אל פרעה בפרשת שמות עשו לפניו שלשת המופתים שעשו לפני העם)

בקרו טלה
הודעות: 3931
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי בקרו טלה » ש' ינואר 28, 2017 9:38 pm

טוב לי כתב:פגשתי בידידי שהוא מלמד תשב"ר ותיק ומוכשר מאד בציור, ובידו תכריך ציוריו על פרשות השבוע,
בעלעולי כה וכה ראיתי בפרשת תולדות
והנה מי שאמור להיות יעקב אבינו מאכיל את עשו מנזיד העדשים... בכף...
מיד נזעקתי: הרי עשו אמר "הלעיטני נא", ובכל ציורי הגן רואים את יעקב מלעיט את עשו ישירות מהסיר?
ענה הוא לעומתי: והיכן כתוב שיעקב נענה לו בזה? פתח פסוק ותראה את הכתוב:
"ויעקב נתן לעשו לחם ונזיד עדשים" ולא נאמר: "ויעקב הלעיט לעשו".
ונשתתקתי.

חתם סופר
ויעקב נתן לעשו לחם ונזיד עדשים ויאכל וישת. יל"ד מ"ט לא אמר ויעקב הלעיט לו כאשר בקש הלעיטני, גם יל"ד ברבה דאמר הלעיטני כמה דתנינן אין אובסין את הגמל אבל מלעיטין אותו, ומייתי לי' גם בפירש"י, וקשה מה משמיענו בזה. ונ"ל לפי המבואר ס"פ ג"ה דעיקר האכילה היא הנאת גרונו של אדם והאוכל בדרך הלעטה בטלה דעתו, ואמר הש"ס דלא משכחת אכילה בכי האי גונא אלא בגרומיתא זעירתא ע"ש, נמצא דאי היה מלעיטו כפי המבואר במתני' גבי גמל שזהו לתוך בית בליעתו מ"מ לא הוי אכילה של כלום, ונהי דמ"מ הרי יעקב עשה את שלו ונתן לו עדשיו מ"מ כיון שהנאת אכילת עשו לא מקרי אכילה רק שהזיק את המאכל, ויעקב עשה את המעשה ההוא שהוא שופכו לתוך פיו הו"ל מעין שבר כדי וקרע כסותי [ב"ק צ"ב.], שהיה עשו פטור מלשלם והיה מקום עירעור על הבכורה, לכן לא שמע לו יעקב בזה, אלא יעקב נתן לו העדשים בעיניהו ולא הלעיטהו, ועשו אכלם אכילה גמורה ולא דרך הלעטה והיינו ויאכל וישת.
נערך לאחרונה על ידי בקרו טלה ב ש' ינואר 28, 2017 9:45 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בקרו טלה
הודעות: 3931
הצטרף: ה' יוני 26, 2014 5:23 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי בקרו טלה » ש' ינואר 28, 2017 9:43 pm

ועתה מענין פרשת וארא
פייביש אופטובסקי כתב: במכת צפרדע, נהוג לומר: היתה צפרדע אחת גדולה, וככל שהכו אותה יצאו צפרדעים נוספים. היכן כתוב שהצפרדע הראשונה היתה גדולה?

viewtopic.php?f=7&t=20568&start=320#p256592

הכהן
הודעות: 1591
הצטרף: א' נובמבר 25, 2012 1:46 pm

Re: מסורת הגננות

הודעהעל ידי הכהן » ג' ינואר 31, 2017 11:27 pm

גביר כתב:העיר לי בני נ"י שבסביבונים הראשונים לא היו האותיות נגה"פ, שהן ראשי תיבות ' נס גדול היה פה, שהרי לפי מה שסופר לו מקורם של הסביבונים בילדים שלמדו תורה בזמן גזרות הייוונים והשתמשו בו כדי להסוות את העובדה שהם לומדים, היה זה אפוא לפני שהתרחש הנס וממילא לא היה מקום לרישום אותיות אלה, ודפח"ח.

בהנחה שיש אמת בסיפור על הילדים בזמן היונים ואכמ"ל


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 208 אורחים