גישת היהדות לגרפולוגיה

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
עקביה
הודעות: 2048
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי עקביה » ב' דצמבר 25, 2017 7:44 pm

חוששני שהסיפורים האלה קשורים קשר הדוק ל"קריאה קרה"
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7 ... 7%A8%D7%94
ול"אפקט פורר"
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7 ... 7%A8%D7%A8

איש
הודעות: 171
הצטרף: א' מאי 30, 2010 1:57 pm

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי איש » ב' דצמבר 25, 2017 8:32 pm

עקביה כתב:חוששני שהסיפורים האלה קשורים קשר הדוק ל"קריאה קרה"
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7 ... 7%A8%D7%94
ול"אפקט פורר"
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7 ... 7%A8%D7%A8

חסום

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' דצמבר 25, 2017 8:35 pm

העתקה מויקיפדיה.

קריאה קרה
קריאה קרה (מאנגלית: Cold Reading) היא טכניקה המשמשת מניפולטורים מקצועיים כדי לגרום לאדם הניצב מולם להתנהג בדרך מסוימת או לחשוב שהקורא הקר (המניפולטור) מחזיק ביכולת מיוחדת ומסתורית, המאפשרת לו לדעת דברים אודות האדם שמולו.

הקריאה הקרה חורגת מכלל הכלים הרגילים והמוכרים של מניפולציה, כמו השׁאה (סוגסטיה) וחנופה. בקריאה קרה מסתמכים מניפולטורים כמו אנשי מכירות, פרסומאים, מרפאים-באמונה, נוכלים וחלק מהמרפאים בתרפיה על נטייתם של בני–אדם מסוימים לנסות למצוא במצבים מסוימים, משמעות רבה יותר משיש בהם בפועל.

המניפולטור יודע כי גם אם הדברים שיאמר יהיו נטולי הגיון או משמעות, קרבנו ייטה לנסות לחפש בהם משמעות. הוא יודע גם כי אנשים נוטים להיות מרוכזים בעצמם ונוטים להחזיק בהשקפות לא מציאותיות ביחס לעצמם, ולכן ייטו לקבל כנכונים גם תיאורים המשקפים לא את מה שהם יודעים או חושבים על עצמם, אלא את מה שהיו רוצים שיהיה נכון לגבי עצמם. המניפולטור יודע עוד כי על כל כמה הכרזות אותן ידחה הקרבן כבלתי מדויקות, תהיה אחת שתזכה לאישורו וכי מנגנון החשיבה הסלקטיבית יגרום לכך שהקרבן יזכור רק את ה"פגיעות" וישכח את ה"פספוסים".

ראו גם[עריכת קוד מקור | עריכה]
אפקט פורר
קריאה חמה
קישורים חיצוניים[עריכת קוד מקור | עריכה]
דוגמה לשימוש בקריאה קרה מתוך הבלוג "חשיבה חדה"
רן ברכה, קריאה קרה – שיטות העבודה של קוראי עתידות, הסבר על שיטות העבודה של מגידי עתידות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' דצמבר 25, 2017 8:36 pm

העתקה מויקיפדיה.


אפקט פורר
אפקט פֿורר (באנגלית: Forer effect; על שם הפסיכולוג ברטרם פורר) הוא הטיה קוגניטיבית המכונה גם אפקט ברנום (בשל אימרתו של הקרקסאי פי. טי. ברנום "קרקס טוב צריך שיהיה בו משהו לכל אחד"). על פי הטיה זו, אדם נוטה להעניק דירוג נכוֹנוּת גבוה לתיאור חיובי, המתייחס כביכול אליו באופן אישי, גם אם בפועל התיאור כללי ומעורפל דיו כדי להתאים למגוון רחב של אנשים. אפקט פורר מסייע להסביר את נטייתם של אנשים רבים לקבל את נכונותם של תחומים פסבדו-מדעיים, כמו אסטרולוגיה, גרפולוגיה או ניבוי עתידות.

תוכן עניינים [הסתרה]
1 ניסוי פורר
2 ראו גם
3 לקריאה נוספת
4 קישורים חיצוניים
ניסוי פורר[עריכת קוד מקור | עריכה]
פורר ערך בשנת 1948 ניסוי במסגרת קורס מבוא לפסיכולוגיה, שבו השתמש בתיאור אישיות מעורפל שהופיע בטור אסטרולוגי בעיתון כלשהו. התיאור, לפי פורר, היה עשוי להתאים כמעט לכל אדם:

יש לך צורך שאנשים אחרים יאהבו ויעריצו אותך, אך אתה נוטה להיות ביקורתי כלפי עצמך. אף על פי שיש לך כמה חולשות אנושיות, אתה מסוגל בדרך כלל לפצות עליהן. יש לך יכולות רבות שאינך משתמש בהן ושלא ניצלת לתועלתך. אמנם כלפי חוץ אתה נראה בעל משמעת ושליטה עצמית, אך בתוכך אתה נוטה להיות מודאג וחסר ביטחון. לעתים יש לך ספקות אם קיבלת את ההחלטות הנכונות או את הדבר הנכון. אתה מעדיף מידה של שינוי וגיוון ומאבד את הסיפוק כאשר מוטלים הגבלות ואיסורים על פעולתך. אתה גם מתגאה ביכולתך לחשוב באופן עצמאי, ואינך מקבל את הצהרותיהם של אנשים אחרים בלי שתינתנה לך הוכחות מספקות. למרות זאת גילית כי לפעמים לא כדאי להיות גלוי מדי בפני אחרים. לעתים, אתה מתנהג באופן מוחצן וחברותי ומפגין חיבה לאחרים, אך במקרים אחרים אתה מופנם, מהוסס ומרוחק. חלק משאיפותיך נוטות להיות לא מציאותיות.

במסגרת הניסוי, ערך פורר מבחן אישיות לתלמידי קורס המבוא, התעלם מתשובותיהם, ונתן לכל אחד מהתלמידים את ההערכה שלעיל. הוא ביקש מהם לדרג את ההערכה שקיבלו בציון שבין 0 ל-5, כש-5 הוא הציון להערכה המתאימה באופן "מעולה" לאישיותו, 4 סימן התאמה "טובה", וכן הלאה. הציון הממוצע היה 4.26 בפעם הראשונה בה ערך פורר את הניסוי. פורר ואחרים חזרו על הניסוי מאות פעמים נוספות עם תלמידי פסיכולוגיה, כשהציון הממוצע נותר בערך 4.2.

התוצאות המובהקות של הניסוי יכולות להסביר, לפחות באופן חלקי, מדוע אנשים רבים סבורים כי אבחונים פסבדו-מדעים כמו אסטרולוגיה, ביוריתמוס, קריאה בכף היד, גרפולוגיה ודומיהם מספקים להם תיאור אישיות מדויק. פורר סבר כי הסיבה לדירוג הדיוק הגבוה-במובהק של הניתוח הסתמי, היא שאנשים נוטים להאמין לטענות הנוגעות אליהם, ביחס ישר לרצון שלהם שהטענות תהיינה נכונות.

כלומר, תהיה לאנשים נטייה לקבל הצהרות מפוקפקות ואפילו כוזבות לחלוטין ביחס לעצמם, כל עוד הן תיראנה להם חיוביות או מחמיאות דיין, משום שהם מקווים שהן תהיינה נכונות.

ראו גם[עריכת קוד מקור | עריכה]
קריאה קרה
האפקט האידיאומוטורי
הטיית אישור
לקריאה נוספת[עריכת קוד מקור | עריכה]
Forer, B. R. (1949). The fallacy of personal validation: A classroom demonstration of gullibility. Journal of Abnormal and Social Psychology, 44, 118-123.
קישורים חיצוניים[עריכת קוד מקור | עריכה]
אפקט פורר במילון הספקנים
רן ברכה, דרן בראון מבצע אפקט פורר בתוכנית, הרחבה בנושא אפקט פורר וצפיה ביישום האפקט הלכה למעשה בתוכנית של דרן בראון.
ניר עידו, מאמר על אפקט פורר ושימושים נוספים שלו באתר Took.

חבר פורום אוצר החכמה
הודעות: 676
הצטרף: א' ינואר 15, 2017 9:05 pm

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי חבר פורום אוצר החכמה » ב' דצמבר 25, 2017 8:49 pm

אם הגרפולוגים באמת משתמשים בתיאור האישיות הזה או בדומה, זה היה יכול להסביר "באופן חלקי" כדבריהם מדוע אנשים מאמינים בזה
אבל השאלה כמובן האם זה באמת כך?

איש
הודעות: 171
הצטרף: א' מאי 30, 2010 1:57 pm

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי איש » ב' דצמבר 25, 2017 9:31 pm

בוודאי שיש נוכלים המשתמשים בשיטה זו או אחרת על מנת לצוד קרבנותיהם, אך בהחלט, כמי שבדק את הענין, ואינו נוטה להאמין לכל אמונה תפלה, אני יכול לומר נאמנה שיש הרבה תועלת ואמת בחכמת הגרפולוגיה, גרפולוגים מוצלחים מגיעים רחוק מאוד באבחוניהם.
אגב, 2 השיטות דלעיל אינם מסבירות כיצד אפשר לקרוא בכתב יד הבן את אופיו של אביו, אני אינני אביו של הבחור והתיאוריות הנ''ל אינם תקפות במקרה זה...
שלחתי פעם בחור לאבחון גרפולוגי [אצל אריה מזרחי מירושלים] ובמקביל שלחתיו גם לאיבחון רגשי אצל אלכסנדר מושקוביץ [ממכון מנוח בירושלים], ושתיהם איבחנו את אופיו של הבחור בצורה זהה! [אלכסנדר מאבחן בכיר, מעביר את הבחור 8 איבחונים מסוגים שונים, ורבים מעידים על טיב עבודתו], כמובן שהיו פה ושם שינויים אך הבסיס היה זהה. וב''ה שהאיבחונים הועילו לדעת את צורת הטיפול בבעיות הבחור ולהעלותו על דרך המלך.
אין זאת אלא כלים שטבע הקב''ה בכדי להועיל על ידיהם לבריותיו, כמובן אם עושים זאת בצורה נכונה ואצל האנשים הנכונים בס''ד.

ולכל הספקנים למיניהם, הן אמת שאם אינכם צריכים לחכמה זו אין סיבה לנסותה, אך אם אתם חושבים שהיא יכולה להועיל לכם, לא תפסידו אם תבדקו זאת בעצמכם ולא תסמכו על מחקר זה או אחר... רק כאמור חשוב לדעת אצל מי לאבחן, לא כל מי שלמד גרפולוגיה נחשב לגרפולוג... [ובאמת שכבר נתקלתי בגרפולוג שלאחר שלש שנים שלמד את השיטה החליט שהוא כבר מתאים ללמדה לאחרים, למזלי ראיתי איבחונים שלו שלא בדיוק עלו בקנה אחד עם האמת...].

עקביה
הודעות: 2048
הצטרף: ד' אוקטובר 07, 2015 11:19 pm

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי עקביה » ב' דצמבר 25, 2017 9:53 pm

איש כתב:אגב, 2 השיטות דלעיל אינם מסבירות כיצד אפשר לקרוא בכתב יד הבן את אופיו של אביו, אני אינני אביו של הבחור והתיאוריות הנ''ל אינם תקפות במקרה זה...

הם דווקא כן מסבירים. הם מסבירים שהנטייה למצוא משמעות בדברי הגרפולוג, היא זו שגורמת לחשוב שדבריו מתאימים למציאות.
לא מדובר כאן על משהו חד כמו התאמה בין שני מספרים, אלא על משהו הניתן לפרשנות, וזה מה שנותן לגרפולוג מקום להתגדר בו.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' דצמבר 25, 2017 10:21 pm

לאיש. אתה יכול לעשות נסיון פשוט שלא יהיה מחקר מדעי מושלם אבל יהיה קצת דומה לו.
קח כתב יד מחמשה בחורים. תן למישהו אחר לערב ולמספר אותם ולשלוח אותם אל הגברת (היא תענה רק לפי מספר).
אתה תקבל את חוות הדעת הממוספרות ותצטרך להתאים אותם לבחורים הנכונים. רמת ההצלחה שתגיע אליה (לעומת ניחוש סתמי) תהיה האינדיקציה להצלחה.

עזריאל ברגר
הודעות: 3963
הצטרף: ג' אוקטובר 14, 2014 3:49 pm
מיקום: ארץ הקודש

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי עזריאל ברגר » ב' דצמבר 25, 2017 11:09 pm

אוצר החכמה כתב:לאיש. אתה יכול לעשות נסיון פשוט שלא יהיה מחקר מדעי מושלם אבל יהיה קצת דומה לו.
קח כתב יד מחמשה בחורים. תן למישהו אחר לערב ולמספר אותם ולשלוח אותם אל הגברת (היא תענה רק לפי מספר).
אתה תקבל את חוות הדעת הממוספרות ותצטרך להתאים אותם לבחורים הנכונים. רמת ההצלחה שתגיע אליה (לעומת ניחוש סתמי) תהיה האינדיקציה להצלחה.

יפה.
זה אכן סוג של "ניסוי מדעי"!

סגי נהור
הודעות: 2740
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי סגי נהור » ג' דצמבר 26, 2017 3:20 am

עקביה כתב:חוששני שהסיפורים האלה קשורים קשר הדוק ל"קריאה קרה"
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A7%D7 ... 7%A8%D7%94
ול"אפקט פורר"
https://he.wikipedia.org/wiki/%D7%90%D7 ... 7%A8%D7%A8

ואני חושש שההנחה שאפשר להסביר כל עדות באפקט פורר הנ"ל היא עצמה לוקה בכשל. אתה מסיק בטעות מכך שניתן לכתוב תיאור שיתאים לכל אדם, שכל תיאור שנכתב יכול להתאים לכל אדם. אבל המציאות היא שיש אבחונים שאינם מתאימים כלל לכל אדם, ושכלפי אנשים מסוימים ייחשבו לחוכא ואטלולא. לדוגמא, איך תסביר באמצעות אפקט פורר את האבחון הבא: מוזיקלי במיוחד, חובב ספורט, מאחר כרוני?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' דצמבר 26, 2017 7:20 am

הטענה אינה שאפקט פורר מכסה הכל. הטענה היא שהוא מכסה מספיק נקודות כדי שתשתכנע ותתעלם מהנקודות שאינן מתאימות לך.
איני יודע אם נתת דוגמאות עקרוניות (שאז אין אנחנו יודעים אם כך הוא) או מנסיון ואז השאלה היא של השכיחות. אולי הגרפולוג לא כותב בדרך כלל מוסיקלי במיוחד אלא אוהב מוסיקה ואז מי שבאמת מוסיקלי במיוחד רואה בזה אישוש לדבריו ומי שלא אומר לעצמו נכון שמוסיקה זה לא דבר כל כך חשוב אצלי אבל אני נהנה ממוסיקה טובה.
ואולי לפעמים הגרפולוג כן כותב מוסיקלי במיוחד אבל אנשים אומרים לעצמם. נו מילא בדבר אחד הוא טעה אבל בגדול צדק מאד. (או שחושבים אולי הוא צודק גם בזה כמו בשאר הדברים ויש לי פוטנציאל שאיני מכירו אנשים יכולים להמציא הרבה דברים)
אותו דבר חובב ספורט אחד יפרשו על משחקי כדורגל (כעין הסיפור שסופר כאן על בחורים שבאו להגראי"ג) ואחר יאמר הכוונה היא לזה שאני אוהב לעשות הרבה הליכה.
זו בדיוק הטענה המרכזית כאן שאנשים מפרשים דברים בצורה די גמישה לפי רצונם. זה נכון גם בכיוון ההפוך מי שאינו מאמין בגרפולוגיה מייד יצוצו לו כל אי ההתאמות אפילו הן מינוריות או שאפשר לפרשם באופן אחר.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' דצמבר 26, 2017 7:37 am

לענ"ד צריך להדגיש משהו.
להבדיל מהומופאתיה (או היליניג וכדומה) שסותרים את חוקי הטבע היסודיים הידועים לנו ולכן צריכים אישוש מחקרי מאד חזק כדי שיהיה ניתן לקבלם. הגרפולוגיה אינה בלתי הגיונית באופן עקרוני. האפשרות שאדם יבטא בתנועותיו העדינות את אופיו היא אפשרות קיימת. השאלה היא אם זה באמת קורה ואם הגרפולוגיה יודעת לפענח את הדברים גם אם הם קורים.


אבל אין כוונתי לסיפור כזה. שהוא באמת סותר את המציאות.

הגיונות כתב:והנה עוד מסיפורי הניסים של הרשקוביץ (שהוא עצמו מעיד עליהם):

"יותר מזה", מספר מושקוביץ, "הגיע אליי לפני כמה שנים אדם עשיר שהייה לו בעיה כלכלית בחברה והוא לא הצליח לעלות עליה. אמרתי לו, לפי כתב היד שלו: העובד שלך, נ', גנב אותך במיליוני דולרים מבלי שהרגשת. הוא נבהל, ומיד הלך לבדוק במחשבים. התברר לו שצדקתי, ושאותו עובד כמעט ריסק לו את העסק. הוא כמובן פיטר אותו, ומאז חזר לפרוח


איך אומרים במחוזותינו? אשרי המאמין...

איש
הודעות: 171
הצטרף: א' מאי 30, 2010 1:57 pm

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי איש » ג' דצמבר 26, 2017 9:55 am

אוצר החכמה כתב:לאיש. אתה יכול לעשות נסיון פשוט שלא יהיה מחקר מדעי מושלם אבל יהיה קצת דומה לו.
קח כתב יד מחמשה בחורים. תן למישהו אחר לערב ולמספר אותם ולשלוח אותם אל הגברת (היא תענה רק לפי מספר).
אתה תקבל את חוות הדעת הממוספרות ותצטרך להתאים אותם לבחורים הנכונים. רמת ההצלחה שתגיע אליה (לעומת ניחוש סתמי) תהיה האינדיקציה להצלחה.

עשיתי משהו דומה
נתתי לגרפולוג מומחה [שמואל ברנדוויין מבני ברק] כתבי יד וציורים של משפחה שלמה, הנ''ל קלע למטרה, תיאר כל אחד ואחד מבני המשפחה לפי אופיו, המשפחה הנ''ל אינה גומרת להודות לי על כך, אחד מהילדים שהיה מסכן מאוד בבית ובלימודים אובחן כבעל אופי מסוים ובהתאם לכך שינו את ההתייחסות כלפיו והתוצאות לא איחרו לבוא תוך כמה חודשים הוא השתנה מן הקצה אל הקצה [כמובן בהשקעה של טיפול רגשי נכון] וכיום הוא בחור מצטיין בלעה''ר!
אני לא מבין במדע, ואינני סובל מיסטיקה כלל, אלא שאני מאמין שהקב''ה טבע כוחות שיוכלו לעזור לבני אדם [כמו שח''ו אפשר להשתמש גם לרעה בכוחות אלו].
אני לא מאלו שישלחו לפני סגירת שידוך לאיבחון גרפולוגי הנקרא 'התאמה', משום שאני סובר שבאופן עקרוני כל אחד יכול להסתדר עם האשה שהקב''ה זימן לו, אחד יותר בקלות ואחד יותר בקושי, וחבל להתחכם נגד חוקי הקב''ה, הרי אם השידוך אמור להיות הוא יעוור את עיני הגרפולוג לראות רק טוב [בהחלט שגרפולוג יכול גם לטעות בניתוח אופי, כמו כל טעות שיכולה לקרות לכל אדם ובכל תחום, גם לרופא המומחה ביותר יכול להיות טעויות כידוע] ואם השידוך לא אמור להיות לא חסר על מה שזה יפול.
אלא שאני כן סבור שהגרפולוגיה היא כלי עזר מדהים, בסייעתא דשמיא, לאבחן דברים שונים, ואין כל מניעה להשתמש בה, אם עושים זאת כראוי וללא רצון 'להתחכם' עם רצון ה'.
[גם בענין 'שידוכים' אם יש שאלות מהותיות ניתן להעזר בזה לענ''ד, אך לא כל שידוך סטנדרטי צריך אבחון גרפולוגי כפי שהשתרש אצל חלק מהאנשים כיום, על אף שיש שיאמרו שזה מונע בעיות בשלום בית מידע ומנסיון אני יכול להעיד שאינו כן, ויש שידוכים שעברו גרפולוג ונתקלו בשלום בית מסיבות שהגרפולוג לא היה יכול לצפות (או שבאמת הלכו למישהו לא הכי מקצועי, וגם המקצועי יכול לטעות כנ''ל) ושידוכים רבים שלא עברו גרפולוג חיים בטוב ובנעימים [מעשה ששמעתי אך איני עד לו ממקור ראשון: הורים לבחור בעייתי ניגשו לגרפולוג שביקש את הכתב שלהם במקביל לכתב שלו, וכשקיבל את כתביהם שאל אותם אם לא היה להם בעיות בשלום בית וכו', כמובן שלא היה ולא נברא, הם אמרו לו שאכן טבעיהם שונים לחלוטין, יתכן שגם מפריע זה לזו הנהגות שונות מטבע הדברים, אך מעולם לא התקוטטו ורבו ביניהם! היסוד של שלום בית הוא הכרה והבנה שעליך לחיות עם השני ולסבול את דרכיו וטבעו גם אם אתה שונה לחלוטין, זה לא דווקא ענווה, אלא הכרת המציאות].

פשיסחא
הודעות: 193
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 2:11 pm

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי פשיסחא » ג' דצמבר 26, 2017 10:16 am

בגרפלוגיה עבור התאמה לשידוכים יש כשל, הגרפולוג אינו בהכרח פסיכולוג, ולכן אפילו בהנחה שהוא יודע לזהות תכונות בבחור ותכונות בבחורה מאיפה הוא יודע איזה תכונות אמורות להשתלב ולהתאים ואיזה לא וכי הוא ליווה מאות או עשרות זוגות לאחר החתונה?
(אני באופן אישי נוטה להסתייג מאמינותה של גרפלוגיה בכלל, רק לדבריהם של המאמינים בגרפולגיה אודי לי מיהת בהתאמה לשידוכים)

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' דצמבר 26, 2017 10:32 am

איש כתב:
אוצר החכמה כתב:לאיש. אתה יכול לעשות נסיון פשוט שלא יהיה מחקר מדעי מושלם אבל יהיה קצת דומה לו.
קח כתב יד מחמשה בחורים. תן למישהו אחר לערב ולמספר אותם ולשלוח אותם אל הגברת (היא תענה רק לפי מספר).
אתה תקבל את חוות הדעת הממוספרות ותצטרך להתאים אותם לבחורים הנכונים. רמת ההצלחה שתגיע אליה (לעומת ניחוש סתמי) תהיה האינדיקציה להצלחה.

עשיתי משהו דומה
נתתי לגרפולוג מומחה [שמואל ברנדוויין מבני ברק] כתבי יד וציורים של משפחה שלמה, הנ''ל קלע למטרה, תיאר כל אחד ואחד מבני המשפחה לפי אופיו, המשפחה הנ''ל אינה גומרת להודות לי על כך, אחד מהילדים שהיה מסכן מאוד בבית ובלימודים אובחן כבעל אופי מסוים ובהתאם לכך שינו את ההתייחסות כלפיו והתוצאות לא איחרו לבוא תוך כמה חודשים הוא השתנה מן הקצה אל הקצה [כמובן בהשקעה של טיפול רגשי נכון] וכיום הוא בחור מצטיין בלעה''ר!
.

אולי עשית משהו מועיל מאד לאותה משפחה. אבל זה אינו דומה בכלל למה שהצעתי.

והסיפור עם השלום בית שהבאת הוא ראייה לסתור את טענותיך וחיזוק לטענות החולקים. בעצם הגרפולוג טעה שציפה שיהיו בעיות בשלום בית. אבל כדי להצדיקו הם המציאו הסבר שאע"פ שטבעים שונים אינן רבים.
הוא היה אמור לזהות שאע"פ שטבעיהם שונים (מה זה בכלל ואיך זה משפיע על שלום בית? אין לי מושג) הם אנשים שלא רבים אבל את זה הוא הרי לא זיהה.

איש
הודעות: 171
הצטרף: א' מאי 30, 2010 1:57 pm

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי איש » ג' דצמבר 26, 2017 10:34 am

פשיסחא כתב:בגרפלוגיה עבור התאמה לשידוכים יש כשל, הגרפולוג אינו בהכרח פסיכולוג, ולכן אפילו בהנחה שהוא יודע לזהות תכונות בבחור ותכונות בבחורה מאיפה הוא יודע איזה תכונות אמורות להשתלב ולהתאים ואיזה לא וכי הוא ליווה מאות או עשרות זוגות לאחר החתונה?
(אני באופן אישי נוטה להסתייג מאמינותה של גרפלוגיה בכלל, רק לדבריהם של המאמינים בגרפולגיה אודי לי מיהת בהתאמה לשידוכים)

גרפולוג שלא למד פסיכולוגיה ותורת הנפש אינו בגדר גרפולוג מקצועי, וגם גרפולוג מקצועי לא תמיד חייב להבין בהתאמת שידוכים, יש בודדים שמבינים בזה, אך בהחלט שגם הם טועים לא פעם בתחום זה, ולכן גם אני [שחוויתי דברים מדהימים באמצעות הגרפולוגיה] סבור שאין זה נכון ללכת לגרפולוג על כל שידוך. [למעט במקרה שרוצים לבדוק משהו ספיציפי כפי שהארכתי].

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' דצמבר 26, 2017 10:39 am

פסיכולוג לא יכול לייעץ לאנשים מי מתאים להשתדך ומי לא. ופסיכולוגים אכן לא עושים זאת. (אני לא מדבר על מקרים חריגים אודות חולי או פגועי נפש כשפונים לפסיכולוג או לפסכיאטר לקבל הערכות על מצבו.)

פשיסחא
הודעות: 193
הצטרף: א' ינואר 29, 2017 2:11 pm

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי פשיסחא » ג' דצמבר 26, 2017 10:44 am

פסיכולוג שהתמחה בעניין זוגיות אולי יכול לייעץ בעניין התאמה, אך בהחלט יכולתו די מוגבלת, כ"ש שמי שלמד כללים איך מפרשים תכונות עפ"י כת"י לא יכול לדעת מי מתאים למי

איש
הודעות: 171
הצטרף: א' מאי 30, 2010 1:57 pm

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי איש » ג' דצמבר 26, 2017 10:45 am

אוצר החכמה כתב:
איש כתב:
אוצר החכמה כתב:לאיש. אתה יכול לעשות נסיון פשוט שלא יהיה מחקר מדעי מושלם אבל יהיה קצת דומה לו.
קח כתב יד מחמשה בחורים. תן למישהו אחר לערב ולמספר אותם ולשלוח אותם אל הגברת (היא תענה רק לפי מספר).
אתה תקבל את חוות הדעת הממוספרות ותצטרך להתאים אותם לבחורים הנכונים. רמת ההצלחה שתגיע אליה (לעומת ניחוש סתמי) תהיה האינדיקציה להצלחה.

עשיתי משהו דומה
נתתי לגרפולוג מומחה [שמואל ברנדוויין מבני ברק] כתבי יד וציורים של משפחה שלמה, הנ''ל קלע למטרה, תיאר כל אחד ואחד מבני המשפחה לפי אופיו, המשפחה הנ''ל אינה גומרת להודות לי על כך, אחד מהילדים שהיה מסכן מאוד בבית ובלימודים אובחן כבעל אופי מסוים ובהתאם לכך שינו את ההתייחסות כלפיו והתוצאות לא איחרו לבוא תוך כמה חודשים הוא השתנה מן הקצה אל הקצה [כמובן בהשקעה של טיפול רגשי נכון] וכיום הוא בחור מצטיין בלעה''ר!
.

אולי עשית משהו מועיל מאד לאותה משפחה. אבל זה אינו דומה בכלל למה שהצעתי.

מדוע זה לא דומה בכלל? שמואל לא הכיר ולא ראה את בני המשפחה כלל, וידע לקלוע לכל אחד את אופיו בשלל ענינים משמעותיים!
אני לא מחפש מחקרים מדעיים אלא רק לעזור לאנשים, ובמציאות שהגרפולוגיה עוזרת מאוד מאוד, לא תמיד זה נעים למאובחן אך בדרך כלל אם קולטים את הענין והולכים לטפל בצורה נכונה אפשר לפתור הרבה בעיות בסייעתא דשמיא. לא בכדי הרבה גדולי ישראל ומשגיחים בישיבות ומטפלים רגשיים למיניהם נעזרים בחכמה זאת.
הייתי אולי עושה בשביל ה'ספורט' את ה'מחקר' שביקשת, אלא שזה עולה כסף ואין לי בשביל לבזבז על דברים שאינם נצרכים... [אני בטוח שגם אחרי שיהיו תוצאות חיוביות, יהיה מה לטעון למי שהחליט מראש, וכמו בכל דבר, ולי אישית אין זה נצרך משום שהמציאות חזקה מכל דמיון...].
נערך לאחרונה על ידי איש ב ג' דצמבר 26, 2017 10:49 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

איש
הודעות: 171
הצטרף: א' מאי 30, 2010 1:57 pm

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי איש » ג' דצמבר 26, 2017 10:46 am

אוצר החכמה כתב:פסיכולוג לא יכול לייעץ לאנשים מי מתאים להשתדך ומי לא. ופסיכולוגים אכן לא עושים זאת. (אני לא מדבר על מקרים חריגים אודות חולי או פגועי נפש כשפונים לפסיכולוג או לפסכיאטר לקבל הערכות על מצבו.)

נכון

איש
הודעות: 171
הצטרף: א' מאי 30, 2010 1:57 pm

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי איש » ג' דצמבר 26, 2017 10:47 am

פשיסחא כתב:פסיכולוג שהתמחה בעניין זוגיות אולי יכול לייעץ בעניין התאמה, אך בהחלט יכולתו די מוגבלת, כ"ש שמי שלמד כללים איך מפרשים תכונות עפ"י כת"י לא יכול לדעת מי מתאים למי

המקסימום שהוא יכול לדעת זה למי יהיה יותר קל עם תכונות השני, אך בוודאי שלא שייך בזה החלטיות ברורה, וכפי שהארכתי.

איש
הודעות: 171
הצטרף: א' מאי 30, 2010 1:57 pm

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי איש » ג' דצמבר 26, 2017 11:02 am

אוצה''ח כתב:
הסיפור עם השלום בית שהבאת הוא ראייה לסתור את טענותיך וחיזוק לטענות החולקים. בעצם הגרפולוג טעה שציפה שיהיו בעיות בשלום בית. אבל כדי להצדיקו הם המציאו הסבר שאע"פ שטבעים שונים אינן רבים.
הוא היה אמור לזהות שאע"פ שטבעיהם שונים (מה זה בכלל ואיך זה משפיע על שלום בית? אין לי מושג) הם אנשים שלא רבים אבל את זה הוא הרי לא זיהה.[/quote]

הסיפור הזה מוכיח דבר פשוט, הגרפולוג יכול לאבחן אופי וטבע, אך לא תמיד יודע לשקלל את כל הנתונים בשטח, לפעמים הוא מצליח ולפעמים לא, לכן הוא זיהה שהאבא והאמא טבעיהם שונים לחלוטין, והדבר מפריע זה לזה (לדוגמא, אדם אדיש ואדם רגיש, הרגיש לא מבין כיצד האדיש לא מטפל בבעיה מסוימת, והאדיש לא מבין מה בכלל מפריע בבעיה זו...).
ובוודאי שבענין זה ככל שיש לגרפולוג יותר נסיון הוא יותר יכול לדייק באיבחון ובתיאור המקרים, וכמו בכל תחום שאין חכם כבעל הנסיון.
[דוגמא לדבר, גרפולוג מתחיל כתב לאחד מידידיי שעל פי כתב ידו הוא מזהה שחווה משבר בקשר שלו עם אביו, והסיק מכך או שאביו נפטר או שאינו בקשר עמו, הדבר ממש ממש לא נכון, האדם מעריך את אביו שחי עמו לאורך ימים ושנים... כאשר כתב ידו הגיע לגרפולוג מתמחה מאוד בעל נסיון רב, אמר לו הגרפולוג שהוא שונה בתכלית מאביו, ממש ההיפך ממנו, אינו רואה באביו מודל לחיקוי וכו'. אך בהחלט שאין להסיק מזה שיש לו 'משבר' עם אביו וכדו'].

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' דצמבר 26, 2017 11:14 am

מדוע זה לא דומה בכלל? שמואל לא הכיר ולא ראה את בני המשפחה כלל, וידע לקלוע לכל אחד את אופיו בשלל ענינים משמעותיים!


הסיבה שזה לא דומה היא כי לא נעשה כאן נסיון לעקוף את האפקטים שהועלו למעלה. שמואל נתן פרטים על כל אדם ואתם ראיתם שזה בדיוק מתאים. נכון זה הרי מה שקורה תמיד. טענת האפקטים היא שההתאמה נעשית בעצם על ידך ובמחשבותיך בזמן שאתה רואה את התוצאות.

בדרך בה אני הצעתי אתה לא תדע מה אמר הגרפולוג על מי אבל בהנחה שאתה מכיר את האנשים (הרי זה הבסיס לטענה שהוא באמת קלע אל המטרה - שדבריו מתאימים למה שאתה רואה) תצליח להתאים נכונה כמו פזל את ההערכות שלו לאנשים המתאימים.

איש
הודעות: 171
הצטרף: א' מאי 30, 2010 1:57 pm

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי איש » ג' דצמבר 26, 2017 11:19 am

אוצר החכמה כתב:
מדוע זה לא דומה בכלל? שמואל לא הכיר ולא ראה את בני המשפחה כלל, וידע לקלוע לכל אחד את אופיו בשלל ענינים משמעותיים!


הסיבה שזה לא דומה היא כי לא נעשה כאן נסיון לעקוף את האפקטים שהועלו למעלה. שמואל נתן פרטים על כל אדם ואתם ראיתם שזה בדיוק מתאים. נכון זה הרי מה שקורה תמיד. טענת האפקטים היא שההתאמה נעשית בעצם על ידך ובמחשבותיך בזמן שאתה רואה את התוצאות.

בדרך בה אני הצעתי אתה לא תדע מה אמר הגרפולוג על מי אבל בהנחה שאתה מכיר את האנשים (הרי זה הבסיס לטענה שהוא באמת קלע אל המטרה - שדבריו מתאימים למה שאני רואה) תצליח להתאים נכונה כמו פזל את ההערכות שלו לאנשים המתאימים.

אם היה לי 1500 ש''ח מיותרים הייתי בודק בצורה שאתה מציע...
אולי בהזדמנות שיצא לי לשלוח כמה כתבים לגרפולוג יחד, אעשה כך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' דצמבר 26, 2017 11:22 am

[דוגמא לדבר, גרפולוג מתחיל כתב לאחד מידידיי שעל פי כתב ידו הוא מזהה שחווה משבר בקשר שלו עם אביו, והסיק מכך או שאביו נפטר או שאינו בקשר עמו, הדבר ממש ממש לא נכון, האדם מעריך את אביו שחי עמו לאורך ימים ושנים... כאשר כתב ידו הגיע לגרפולוג מתמחה מאוד בעל נסיון רב, אמר לו הגרפולוג שהוא שונה בתכלית מאביו, ממש ההיפך ממנו, אינו רואה באביו מודל לחיקוי וכו'. אך בהחלט שאין להסיק מזה שיש לו 'משבר' עם אביו וכדו'].


שים לב בעצם מדובר פה בכשלון רציני של הגרפולוג. אז מה אתה עושה מתרץ תירוץ.
אני לא אומר שאין תירוצים בעולם. להיפך המציאות כל כך מורכבת שהרבה דברים לא מתאימים ואנחנו נאלצים לתרץ תירוצים. אבל בשקלול זו דוגמה לכשלון וליש ליישב בדוחק.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' דצמבר 26, 2017 11:29 am

עזריאל ברגר כתב:
אוצר החכמה כתב:לאיש. אתה יכול לעשות נסיון פשוט שלא יהיה מחקר מדעי מושלם אבל יהיה קצת דומה לו.
קח כתב יד מחמשה בחורים. תן למישהו אחר לערב ולמספר אותם ולשלוח אותם אל הגברת (היא תענה רק לפי מספר).
אתה תקבל את חוות הדעת הממוספרות ותצטרך להתאים אותם לבחורים הנכונים. רמת ההצלחה שתגיע אליה (לעומת ניחוש סתמי) תהיה האינדיקציה להצלחה.

יפה.
זה אכן סוג של "ניסוי מדעי"!

הניסי הזה כבר נערך, הרבה פעמים, והתוצאות הן שאין לגרפולוגים שנבחנו שום ייתרון בהערכת אישיות הכותב על פני ניחוש אקראי (בטקסט נייטרלי) או על פני פסיכולוגים ומאבחנים אחרים (כאשר מדובר בטקסט רלבנטי למבחן האישיות). לדוגמא אחת מני רבות, ראו כאן (ניתוח של תוצאות 17 עבודות קודמות).

איש
הודעות: 171
הצטרף: א' מאי 30, 2010 1:57 pm

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי איש » ג' דצמבר 26, 2017 11:44 am

אוצר החכמה כתב:
[דוגמא לדבר, גרפולוג מתחיל כתב לאחד מידידיי שעל פי כתב ידו הוא מזהה שחווה משבר בקשר שלו עם אביו, והסיק מכך או שאביו נפטר או שאינו בקשר עמו, הדבר ממש ממש לא נכון, האדם מעריך את אביו שחי עמו לאורך ימים ושנים... כאשר כתב ידו הגיע לגרפולוג מתמחה מאוד בעל נסיון רב, אמר לו הגרפולוג שהוא שונה בתכלית מאביו, ממש ההיפך ממנו, אינו רואה באביו מודל לחיקוי וכו'. אך בהחלט שאין להסיק מזה שיש לו 'משבר' עם אביו וכדו'].


שים לב בעצם מדובר פה בכשלון רציני של הגרפולוג. אז מה אתה עושה מתרץ תירוץ.
אני לא אומר שאין תירוצים בעולם. להיפך המציאות כל כך מורכבת שהרבה דברים לא מתאימים ואנחנו נאלצים לתרץ תירוצים. אבל בשקלול זו דוגמה לכשלון וליש ליישב בדוחק.

נכון בהחלט, הבאתי דוגמא לכך שלא כל גרפולוג אכן יודע את אשר לפניו.
לא באתי לתרץ את הגרפולוג שטעה, כי התשובה היא שהוא עדיין 'מתחיל' [סה''כ 3 שנים בתחום, לפי מה שבררתי אח''כ], רציתי רק להראות שהנסיון חשוב בשביל ללמוד את החכמה הזאת, שוה לשלם יותר כדי ללכת על בעל הנסיון הרב יותר [על אף שהפערים יכולים להיות גדולים מאוד], וגם כאן חשוב לדעת שאין אדם שחף מטעויות [וכהגדרתו הידועה החזו''א על רופאים]

איש
הודעות: 171
הצטרף: א' מאי 30, 2010 1:57 pm

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי איש » ג' דצמבר 26, 2017 11:45 am

ברזילי כתב:
עזריאל ברגר כתב:
אוצר החכמה כתב:לאיש. אתה יכול לעשות נסיון פשוט שלא יהיה מחקר מדעי מושלם אבל יהיה קצת דומה לו.
קח כתב יד מחמשה בחורים. תן למישהו אחר לערב ולמספר אותם ולשלוח אותם אל הגברת (היא תענה רק לפי מספר).
אתה תקבל את חוות הדעת הממוספרות ותצטרך להתאים אותם לבחורים הנכונים. רמת ההצלחה שתגיע אליה (לעומת ניחוש סתמי) תהיה האינדיקציה להצלחה.

יפה.
זה אכן סוג של "ניסוי מדעי"!

הניסי הזה כבר נערך, הרבה פעמים, והתוצאות הן שאין לגרפולוגים שנבחנו שום ייתרון בהערכת אישיות הכותב על פני ניחוש אקראי (בטקסט נייטרלי) או על פני פסיכולוגים ומאבחנים אחרים (כאשר מדובר בטקסט רלבנטי למבחן האישיות). לדוגמא אחת מני רבות, ראו כאן (ניתוח של תוצאות 17 עבודות קודמות).

חסום

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' דצמבר 26, 2017 11:54 am

איש כתב:
ברזילי כתב:הניסי הזה כבר נערך, הרבה פעמים, והתוצאות הן שאין לגרפולוגים שנבחנו שום ייתרון בהערכת אישיות הכותב על פני ניחוש אקראי (בטקסט נייטרלי) או על פני פסיכולוגים ומאבחנים אחרים (כאשר מדובר בטקסט רלבנטי למבחן האישיות). לדוגמא אחת מני רבות, ראו כאן (ניתוח של תוצאות 17 עבודות קודמות).

חסום
מצורף
קבצים מצורפים
1-s2.0-0191886989901207-main.pdf
(904.47 KiB) הורד 85 פעמים

איש
הודעות: 171
הצטרף: א' מאי 30, 2010 1:57 pm

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי איש » ג' דצמבר 26, 2017 11:56 am

ברזילי כתב:
איש כתב:
ברזילי כתב:הניסי הזה כבר נערך, הרבה פעמים, והתוצאות הן שאין לגרפולוגים שנבחנו שום ייתרון בהערכת אישיות הכותב על פני ניחוש אקראי (בטקסט נייטרלי) או על פני פסיכולוגים ומאבחנים אחרים (כאשר מדובר בטקסט רלבנטי למבחן האישיות). לדוגמא אחת מני רבות, ראו כאן (ניתוח של תוצאות 17 עבודות קודמות).

חסום
מצורף

יש תרגום לעברית?

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' דצמבר 26, 2017 12:10 pm

תרגום חופשי של התקציר:

השימוש בגרפולוגיה ככלי למיון כח אדם הוא שכיח, ובמגמת עליה. עבודה זו מנסה לבחון את התקפות של השימוש בגרפולוגיה בהקשר הספציפי הזה, באמצעות מטא-אנליזה - שיטה המאחדת ממצאים של מחקרים רבים. איתרנו שבעה עשר מחקרים העוסקים בתקפות גרפולוגיה למיון כח אדם. בסך הכל, הוערכו בהם 63 גרפולוגים ו-51 שאינם כאלה, ונבחנו 1223 כתבי יד. קבוצת שאינם-גרפולוגים שימשה עבורנו קבוצת ביקורת, כדי להעריך את הכח הניבויי שיש לתוכן הדברים המופיעים בכתב היד, בלי להתחשב בערך המוסף של הידע הגרפולוגי. מקדמי המתאם בין הערכות מבוססות כתב-יד לכל אחד מן הקריטריונים חושבו לכל שופט בנפרד, תוך תיקון לשגיאת דגימה.

נמצא כי מקדם המתאם בין הערכות מבוססות תוכן להערכה כללית של המועמד היה בין 0.136-0.206 עבור כל השופטים (גרפולוגים, פסיכולוגים, והדיוטות), ו 0.153-0.177 לגרפולוגים. במקרים המועטים בהם כתב היד היה נייטרלי (מבחינת התוכן), התקפות של הערכות הגרפולוגים היתה קרובה לאפס. בנוסף, נמצא כי פסיכולוגים חסרי הכשרה גרפולוגית היטיבו לחזות יותר מגרפולוגית, בכל המימדים. לאור התוצאות ודיון במשמעותן, מוצע כי המקור לתקפות החלקית של אבחון על פי כתב-יד הוא תוכנו של כתב היד.

איש
הודעות: 171
הצטרף: א' מאי 30, 2010 1:57 pm

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי איש » ג' דצמבר 26, 2017 12:26 pm

אכן, כבר נכתב כמה וכמה פעמים, והדברים ידועים, שמבחינה מדעית עדיין הגרפולוגיה אינה חכמה מוכחת. [מעניין רק מדוע בבתי משפט כן מתייחסים לחוות דעת גרפולוגית מוסמכת].
אלא שאין לי כלל מושג בעניני המחקרים המדעיים וכיצד הם נעשים, אני רק יודע על מקרים רבים מאוד שנעזרו בחכמה זו ועזרה במציאות.
אני משוכנע שעוד יבוא יום וגם חכמה זאת תתברר מבחינה מדעית, אך כל זה אינו משנה לנו, איננו 'מחותנים' עם המדע, ודבר שבמציאות מועיל מאוד שומה עלינו להעזר בו, בוודאי כשמדובר לעיתים בבנין נפשות מישראל אין טעם לדחות ולומר שלא הוכח מבחינה 'מדעית', [כמובן שצריך מאוד להזהר ללכת אך ורק למקומות חרדיים, וכפי שלא נלך לפסיכולוג חילוני, צריך גם לדעת שחילוני אינו מסוגל להבין לעומק נפש של חרדי, בעיניו הוא יראה בחור סגפן על גבול האנורקסי רח''ל ואנו נדע שמדובר בבחור שעובד על מידותיו ותאוותיו וכדו', הדברים ארוכים ועמוקים מדאי בשביל להעלותם כאן, כללו של דבר ללכת אחרי עיני העדה ויועצי אמת על פי דרך התורה ולהתפלל שלא נבוש ולא נכשל].

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' דצמבר 26, 2017 12:42 pm

איש כתב:אכן, כבר נכתב כמה וכמה פעמים, והדברים ידועים, שמבחינה מדעית עדיין הגרפולוגיה אינה חכמה מוכחת. [מעניין רק מדוע בבתי משפט כן מתייחסים לחוות דעת גרפולוגית מוסמכת].
א. לא ש"אינה מוכחת", אלא הוכח בכל הבדיקות שאין בה ממש. תמיד אפשר לטעון שדווקא גרפולוג פלוני שאותו עדיין לא בדקו הוא זה המוצלח, או שבעתיד יתברר שכל הבודקים עד היום טעו. אשרי המאמין.
ב. כמו שכתבתי בראש האשכול, בתי משפט אינם מסתמכים על חוו"ד גרפולוגית אלא לענין זיהוי הכותב בלבד.

איש
הודעות: 171
הצטרף: א' מאי 30, 2010 1:57 pm

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי איש » ג' דצמבר 26, 2017 12:52 pm

א. כל זמן שאינני יודע מי בדק ואת מי בדקו ובאיזה צורה בדקו, אין לי כל סיבה להאמין למחקר זה, אחרי שראיתי בעיני, ועוד רבים וטובים, גרפולוגיים אשר מטיבים ראות. המחקר מוזר בעצם טיבו, תביא את לגרפולוג מומחה כתב יד ותראה בעצמך.
ב. בשביל לזהות כותב על פי כתב ידו לא צריך להיות גרפולוג... גם אני ואתה יכולים להשוות את כתב ידו ולראות, אלא אם כן מדובר בזיופים שאז אכן צריך איבחון גרפולוגי לא פשוט כדי לתפוס [וזה הרי לא הוכח מדעית...].

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' דצמבר 26, 2017 1:13 pm

המחקר מוזר? למה? לענ"ד הטענה שניתן לאבחן אישיות על פי כתב יד היא המוזרה, ואין כל סיבה לקבל רעיון מגוחך כזה ללא ראיות מוצקות. בנסיון לחפש ראיות כאלה התברר (כצפוי) שמדובר באחיזת עיניים גרידא. ככל אחיזת עיניים, אפשר למצוא רבים שיצהירו ש"בעיניהם ראו" איך זה עובד. הכלל הוא שעדות אנקדוטלית היא מטעה מאד וחשופה להטיות (כגון אלה שנזכרו לעיל ובשאר מקומות), ואין תחליף לבדיקה מבוקרת כדוגמת זו שהבאתי לעיל או רבות כמותה.

לאידך גיסא, אם אינך סומך על מחקרים שאינך יודע בידי מי נעשו וכיצד נעשו, אני ממליץ שלא תיקח תרופות, לא תעלה על מטוס, וגם תשתדל להמנע מבנינים רבי קומות. אחרי הכל, אין כל סיבה להאמין לרופאים או למהנדסים שקבעו את בטיחות ויעילות הנ"ל כל זמן שאינך יודע מי בדק, את מי בדק, ובאיזה צורה בדק.

בנושא המשפטי, אינני יודע מה לא ברור במה שכתבתי. בתי המשפט אינם אינם מחשיבים חוות דעת גרפולוגית המנתחת מצב נפשי או מבנה אישיות לפי הכתב כראיה משפטית. היינו - השאלה הזו נבחנה מספר רב של פעמים בבתי משפט במדינות שונות וההכרעה היא שלא לקבל חוות דעת כזו. לכן, הערבוב שעושים גרפולוגים בין גרפולוגיה משפטית למה שנקרא בפי הציבור גרפולוגיה הוא פשוט הטעיה מכוונת - ככל שדעתם של בתי המשפט משמעותית, היא איננה תומכת (לשון המעטה) ביכולת של הגרפולוג לנתח מצב נפשי או אישיות.

איש
הודעות: 171
הצטרף: א' מאי 30, 2010 1:57 pm

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי איש » ג' דצמבר 26, 2017 1:37 pm

אינני גרפולוג, אך אין לי כל סיבה לקבל תוצאות של מחקר שאינני יודע בדיוק כיצד ועל מי נערך, מאחר שבעיני ראיתי ונוכחתי בדברים נפלאים שבחכמה זאת [ולא, אינני מהמאמינים בכל דבר, יש דברים מציאותיים שהגרפולוג לא היה יכול לדעת ולנחש מעצמו].
וטיבם של מחקרים אקדמאיים שהם משתנים מעת לעת על פי אמות מידה שאינני בקי בהם, [לדוגמא, האם הבדיקה נעשית על 'מתמחים' או על 'מומחים'? כפי שנוכחתי לדעת יש בשוק הרבה 'גרפולוגים' שאינם עדיין כאלו, לכאורה לשנים ולנסיון הרב יש הרבה מה לומר בזה].
ההשוואה בין מה שכתבתי לענין טיסה וכדו' אינה במקומה, כי גם זה דברים מציאותיים שאת תוצאותיהם רואים מיד, משא''כ לגבי גרפלוגיה שמבחינתי המחקר הכביכול מדעי בא לסתור את המציאות הפשוטה שהגרפולוגים רואים הרבה דברים שאיש אחר אינו רואה.
אם יש לך כסף מיותר ואתה מעונין לשעת הנאה עצתי שתלך לגרפולוג עם כתב ידך ותראה ותחווה בעצמך, רק תברר קודם למי ללכת לבל תיפול אצל מתחיל וכדו'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' דצמבר 26, 2017 2:54 pm

תיארתי לעצמי שלא תאמין ולכן הצעתי לך שתבדוק בעצמך.
אע"פ שכמובן שצודק ברזילי שהמחקרים המבוקרים הרבה יותר אמינים והושקע בהם הרבה מחשבה וכסף ובעיקר ידע איך לברר הדבר על אמיתתו.

אגב בכל פעם שמדברים על רפואה אלטרנטיבית יש הזועקים לקונספירציה, חברות התרופות הן אלה שמממנות מחקרים הסותרים את שיטות הרפואה הללו. בלי להכנס לויכוח אם שם זה נכון (אני חושב שלא) למי יש אינטרס לייצר כל כך הרבה מחקרים נגד הגרפולוגיה?

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' דצמבר 26, 2017 3:00 pm

ב. בשביל לזהות כותב על פי כתב ידו לא צריך להיות גרפולוג... גם אני ואתה יכולים להשוות את כתב ידו ולראות, אלא אם כן מדובר בזיופים שאז אכן צריך איבחון גרפולוגי לא פשוט כדי לתפוס [וזה הרי לא הוכח מדעית...].


יש מקצוע של גרפולוגיה משפטית שהוא אימות כתב היד של אדם או חתימתו במקום שנטען כי יש זיוף או מקום לטעות. אין קשר בין זה לבין אבחון תכונות האופי כמו שכתב ברזילי.

אני לא יודע מה זה אני ואתה יודעים. לכל תחום יש מומחים אליו. לדוגמה כאן בפורום יש כאלה המומחים לזהות בתמונות מי הוא האדם המדובר גם אם מדובר בצעירותו או בתנאים שונים מהמוכר. ויש הרבה ואני ביניהם שלא יודעים.

איש
הודעות: 171
הצטרף: א' מאי 30, 2010 1:57 pm

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי איש » ג' דצמבר 26, 2017 5:50 pm

אני לא גרפולוג אין לי גם מושג למי יש אינטרס נגד השיטה, אולי למאבחנים בשיטות אחרות וכיו''ב, אולי לגנבים... לא יודע.
אך מה לעשות שהמציאות חזקה מכל דמיון ומכל 'מחקר מדעי', החכמה קיימת ויש לה הרבה סימוכים ותועלת, לא הייתי מתיר עגונות על פיה [ולו בגלל העובדה שיש טעויות באיבחון, כמו בכל מקצוע], אך בהחלט שאני ממליץ להעזר בה במקרים שונים ולראות דברים נפלאים.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15894
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: גישת היהדות לגרפולוגיה

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' דצמבר 26, 2017 6:56 pm

למה לגנבים? בגלל המעשה עם המופת שהובא לעיל שגילה הגרפולוג בכתב יד של בעה"ב שפלוני גונב מהקופה שלו?


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 49 אורחים