משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
ישא ברכה
הודעות: 1101
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' אוגוסט 26, 2018 2:48 pm

אוצר החכמה כתב:
שיש בורא עולם שברא את העולם והוא מהוה את הכל בכל רגע ורגע מאין ליש


מה המשפט הזה בעצם אומר כלומר ממה זה בא לאפוקי ולמה זה חשוב?


אני משער שאני לא מוסיף לך דבר. רק אפשר שיחתי.

הכונה שלא רק שהבורא ברא את העולם מאין, (ונוכל לחשוב שלאחר הבריאה הוא קיים, ודבר קיים יכול להמשיך להיות גם בלי סיבתו, ולו יצויר ציור הבל שפתאום אין בורא עולם, יוכל כל מה שנברא להמשיך להיות), אלא הבורא הוא סיבת הנמצאים כל הזמן והכל ממשיך כל הזמן להיות מכח הבורא.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16273
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 26, 2018 3:24 pm

אני מבין למה חשוב להגיד שהעולם נברא יש מאין ולא יש מיש. כי אם הוא לא נברא מאין זה אומר שהיש שממנו הוא נברא היה קדום ואם כך הבורא אינו סיבתו. (יש בזה טיעונים פילוסופיים בראשונים אבל זו ההבנה הפשוטה שמבין כל אדם).
אבל מה מחייב להגיד שבכל רגע ורגע העולם נברא מחדש יש מאין?
וגם מה המשמעות של זה יותר מאשר אם נאמר שהקב"ה מקיים את העולם בכל עת?

ובעיקר מה שאני מנסה להבין זה כך. אני מבין בריאה יש מאין. קודם לא היה כלום ואח"כ היה העולם או לפחות היה חומר תהו ובהו שממנו אח"כ נברא הכל (תקרא לו חומר היולי או נקודה סינגולרית מה שלא תרצה). או שכל פרט במעשה בראשית נברא באותו זמן מאין כל זה קל לי להבין.
אבל מה זה אומר שבכל רגע ורגע נברא העולם יש מאין העולם נעלם לאיזה חלק מהזמן? ומה קורה ליש הקודם.

או אולי אתה מתכוון לומר דבר אחר לגמרי שאילו הקב"ה לא יקיים את העולם הוא יהפוך לאין. כלומר שהיש שבו אין לו קיום עצמי ואינו יכול להמנע מלהתאיין אילולי שהקב"ה מחזיקו. זה דבר שאני מבין את משמעותו הכללית. אבל עדיין לא ברור לי מה הוא אומר יותר מאשר חוקי הטבע בעצמם או מהעובדה שהקב"ה מקומו של עולם.

דרומי
הודעות: 4236
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי דרומי » א' אוגוסט 26, 2018 3:39 pm

אני תמה על השאלות הללו באשכול זה. החיבור שעליו נידון הדיון באשכול זה הוא 'שער היחוד והאמונה' שבתוך ספר ה'תניא', וזהו כל ענינו באותו חיבור (ואלו שבאו בעקבותיו) - לבאר את זה שהבריאה מתחדשת כל הזמן ולמה זה חשוב.

מקדש מלך
הודעות: 1215
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' אוגוסט 26, 2018 3:43 pm

אוצר החכמה כתב:אני מבין למה חשוב להגיד שהעולם נברא יש מאין ולא יש מיש. כי אם הוא לא נברא מאין זה אומר שהיש שממנו הוא נברא היה קדום ואם כך הבורא אינו סיבתו. (יש בזה טיעונים פילוסופיים בראשונים אבל זו ההבנה הפשוטה שמבין כל אדם).
אבל מה מחייב להגיד שבכל רגע ורגע העולם נברא מחדש יש מאין?
וגם מה המשמעות של זה יותר מאשר אם נאמר שהקב"ה מקיים את העולם בכל עת?

ובעיקר מה שאני מנסה להבין זה כך. אני מבין בריאה יש מאין. קודם לא היה כלום ואח"כ היה העולם או לפחות היה חומר תהו ובהו שממנו אח"כ נברא הכל (תקרא לו חומר היולי או נקודה סינגולרית מה שלא תרצה). או שכל פרט במעשה בראשית נברא באותו זמן מאין כל זה קל לי להבין.
אבל מה זה אומר שבכל רגע ורגע נברא העולם יש מאין העולם נעלם לאיזה חלק מהזמן? ומה קורה ליש הקודם.

או אולי אתה מתכוון לומר דבר אחר לגמרי שאילו הקב"ה לא יקיים את העולם הוא יהפוך לאין. כלומר שהיש שבו אין לו קיום עצמי ואינו יכול להמנע מלהתאיין אילולי שהקב"ה מחזיקו. זה דבר שאני מבין את משמעותו הכללית. אבל עדיין לא ברור לי מה הוא אומר יותר מאשר חוקי הטבע בעצמם או מהעובדה שהקב"ה מקומו של עולם.


אחת ההבנות החשובות בראשונים למושג 'יחוד ה'' הוא שה' מתייחד בכך שהוא 'מחויב המציאות' ואילו כל שאר הנבראים הם 'אפשרי המציאות', כולם שבלעדיו הם אינם יכולים להתקיים. נמצא שהיסוד שכתב ישא ברכה הוא מיסודי האמונה, שכן הוא אחד הביאורים המרכזיים במושג של ייחוד ה'. ולמעשה, זה העיקר הראשון שביג' עיקרים למי שמעיין ברמב"ם במקורו, ובסידור השמיטו משום מה את היסוד הפילוסופי הזה, שהוא עיקר דבריו של הרמב"ם בפירוש המשניות עצמם, ועשו מממנו 'בורא ומנהיג לכל הברואים וכו''. אבל למרות שזה אחד מיג' העיקרים המקוריים, אינני חושב שמי שאינו יודע מזה נחשב לאפיקורס, ואכמה"ל.
בראשונים כמדומני עיקר ההגדרה היא הוא עילתם והוא מקיימם בכל רגע, ובאחרונים - בעיקר בספרי החסידות ההגדרה היא שהוא מהוה אותם בכל רגע מחדש. אבל זה כבר דקות, ההגדרה הבסיסית שהוא מקיימם בכל רגע (לא סתם מקיימם , אלא שהוא עילתם והם נמשכים ממנו בכל רגע ועל כן הוא עילתם), זה היסוד הראשון מיג' העיקרים, ואחד הביאורים באחדות ה', והוא גם לשון הרמב"ם בתחילת משנה תורה ב'יסוד היסודות ועמוד החכמות' עיין שם.

סגי נהור
הודעות: 2849
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוגוסט 26, 2018 4:22 pm

הרב ישא ברכה, ראשית, כנקודת מוצא: העולם קיים, הוא אינו דמיון, והוא (להבדיל מהתורה או מהנשמה) גם אינו "אלוקי".
העובדות הן עובדות, אבל ניתן לדון על הגדרת העובדות. לדוגמא: אם מישהו השליך אבן בכח, ואני מביט מהחלון ורואה אבן עפה באוויר, האם לפניי אבן מעופפת (משל הרש"ב לקיום העולם יש מאין)? ניתן גם לדון על משמעות העובדות עבורנו, ואז לעתים יהיו הבדלים בין שתי נקודות מבט, לדוגמא, כאשר המורה ממחיש רעיון עמוק באמצעות משל פשוט, מה רואה המורה במשל ומה רואה התלמיד במשל (משל הרש"ב על הצמצום, מצדו ומצדנו)? אינני נכנס כעת לעומק הנידון אלא כמעיר ומראה מקום.

בשער היחוד והאמונה יש שני פרקים שמדברים על ההתהוות יש מאין ועל התלות של הבריאה בבורא. אלו הם הענינים שכתבת. אחר כך בא פרק ג, המבאר לאור זאת את היחס בין הבריאה אל הכח המהווה אותה, שהוא השלב הבא שעליו אתה שואל "האם מעבר לידיעה הזו, יש תוספת כל שהיא, במבנה של בורא ונבראים, שלא השגתי". כפי שכתבתי, שיעור של ר' יואל כהן על הפרק הזה מבהיר את הדברים היטב (ישנו ספר עם שיעורי הרי"כ על שער היחוד והאמונה). לא ברמת בהירות של דבר הנראה לעין (לזה נזכה רק בביאת גו"צ במהרה, כי עין בעין יראו), אלא ברמה של סברא עמוקה אך מובנת ומוגדרת ולא מעורפלת.
אכן דבר זה הוא חידוש הבעש"ט. אין הגר"א מסכים לו. ואילו הגר"ח - לא אומר שהוא מסכים, אלא שהוא הושפע ממנו, ניסח את מחשבותיו מחדש לאחר שנחשף לו.

הרב אוצה"ח, נראה לי שהנושא שהעלית דורש דיון נפרד באשכול נפרד. אבל כנקודת פתיחה - האם יש הבדל בין תמונה התלויה על הקיר לשקופית המוקרנת על הקיר באמצעות מקרן? אם כן, לאיזו משתי הדוגמאות דומה בריאת העולם?

בריושמא
הודעות: 514
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי בריושמא » א' אוגוסט 26, 2018 4:53 pm

שאל הרב מקדש מלך:
ואני שואל, כי איני מכיר את ספרי הקבלה, האם 'אורות דנשמה די"ס דבי"ע שהם אלקות' כמבואר רבות בכתבי הרשנ"ז (לדוגמא בפרק כ מאגרת הקודש המצורף ללקו"א) הם חידוש שלו ואינו מופיע בספרים הקודמים? וכן דבריו אודות כך שאורות אלו 'בוקעים את הפרסה' ומאירים בכל העולמות הם חידוש שלו?

ואען:
על המשפט 'אורות דנשמה די"ס דבי"ע שהם אלקות', ראה נא:
ספר דרך עץ חיים, שער מב, פרק ה.
שם, שער מג הקדמה להדרוש.
שם, שער מד, פרק ב.

על המשפט 'בוקעים את הפְּרָסָא', ראה נא:
ספר דרך עץ חיים, שער ח, פרק ב.
שם, שער מז, פרק ו.

האם דברי הרש"ז נמצאים כבר בספר דרך עץ חיים ככתבם וכלשונם או הם חידוש על דברי ספר דרך עץ חיים?
למד, עיין והחלט בעצמך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16273
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 26, 2018 5:18 pm

סגי נהור כתב:
הרב אוצה"ח, נראה לי שהנושא שהעלית דורש דיון נפרד באשכול נפרד. אבל כנקודת פתיחה - האם יש הבדל בין תמונה התלויה על הקיר לשקופית המוקרנת על הקיר באמצעות מקרן? אם כן, לאיזו משתי הדוגמאות דומה בריאת העולם?


השאלה כל כך מוזרה בעיני שאין לי מושג מה לענות עליה.

מה כוונה האם יש הבדל ? לאיזה עניין ?
מה בריאת העולם קשורה לזה ולמה שהיא תהיה דומה למקרן או לתמונה?

מקדש מלך
הודעות: 1215
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' אוגוסט 26, 2018 5:28 pm

אני מבין שהרב סגי נהור מתכוון לדברים אלו (תחילת שער היחוד לרשנ"ז). כלומר הבריאה היא סרט שהקב"ה - המקרן - מקרין, או קרני אור שיוצאות מהשמש. ואין לה קיום עצמי.

והנה מכאן תשובת המינים וגילוי שורש טעותם הכופרים בהשגחה פרטית ובאותו' ומופתי התורה שטועי' בדמיונם הכוזב שמדמין מעשה ה' עושה שמי' וארץ למעשה אנוש ותחבולותיו כי כאשר יצא לצורף כלי שוב אין הכלי צריך לידי הצורף כי אף שידיו מסולקות הימנו והולך לו בשוק הכלי קיים בתבניתו וצלמו ממש כאשר יצא מידי הצורף כך מדמין הסכלים האלו מעשה שמים וארץ אך טח מראות עיניהם ההבדל הגדול שבין מעשה אנוש ותחבולותיו שהוא יש מיש רק שמשנה הצורה והתמונה מתמונת חתיכת כסף לתמונת כלי למעשה שמים וארץ שהוא יש מאין והוא פלא גדול יותר מקריעת ים סוף עד"מ שהוליך ה' את הים ברוח קדים עזה כל הלילה ויבקעו המים ונצבו כמו נד וכחומה ואילו הפסיק ה' את הרוח כרגע היו המים חוזרים וניגרים במורד כדרכם וטבעם ולא קמו כחומה בלי ספק אף שהטבע הזה במים גם כן נברא ומחודש יש מאין שהרי חומת אבנים נצבת מעצמה בלי רוח רק שטבע המים אינו כן וכ"ש וק"ו בבריאת יש מאין שהיא למעלה מהטבע והפלא ופלא יותר מקריעת ים סוף עאכ"ו שבהסתלקו' כח הבורא מן הנברא ח"ו ישוב הנברא לאין ואפס ממש אלא צריך להיות כח הפועל בנפעל תמיד להחיותו ולקיימו והן הן בחי' אותיות הדבור מעשרה מאמרות שבהם נבראו

דרומי
הודעות: 4236
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי דרומי » א' אוגוסט 26, 2018 5:34 pm

אם כבר מביאים את הלשון המקורית, אז שיהיה יותר נוח לקרוא...
קבצים מצורפים
T-y-perek-02.pdf
(76.12 KiB) הורד 39 פעמים

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16273
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 26, 2018 5:50 pm

מקדש מלך כתב:אני מבין שהרב סגי נהור מתכוון לדברים אלו (תחילת שער היחוד לרשנ"ז). כלומר הבריאה היא סרט שהקב"ה - המקרן - מקרין, או קרני אור שיוצאות מהשמש. ואין לה קיום עצמי.

והנה מכאן תשובת המינים וגילוי שורש טעותם הכופרים בהשגחה פרטית ובאותו' ומופתי התורה שטועי' בדמיונם הכוזב שמדמין מעשה ה' עושה שמי' וארץ למעשה אנוש ותחבולותיו כי כאשר יצא לצורף כלי שוב אין הכלי צריך לידי הצורף כי אף שידיו מסולקות הימנו והולך לו בשוק הכלי קיים בתבניתו וצלמו ממש כאשר יצא מידי הצורף כך מדמין הסכלים האלו מעשה שמים וארץ אך טח מראות עיניהם ההבדל הגדול שבין מעשה אנוש ותחבולותיו שהוא יש מיש רק שמשנה הצורה והתמונה מתמונת חתיכת כסף לתמונת כלי למעשה שמים וארץ שהוא יש מאין והוא פלא גדול יותר מקריעת ים סוף עד"מ שהוליך ה' את הים ברוח קדים עזה כל הלילה ויבקעו המים ונצבו כמו נד וכחומה ואילו הפסיק ה' את הרוח כרגע היו המים חוזרים וניגרים במורד כדרכם וטבעם ולא קמו כחומה בלי ספק אף שהטבע הזה במים גם כן נברא ומחודש יש מאין שהרי חומת אבנים נצבת מעצמה בלי רוח רק שטבע המים אינו כן וכ"ש וק"ו בבריאת יש מאין שהיא למעלה מהטבע והפלא ופלא יותר מקריעת ים סוף עאכ"ו שבהסתלקו' כח הבורא מן הנברא ח"ו ישוב הנברא לאין ואפס ממש אלא צריך להיות כח הפועל בנפעל תמיד להחיותו ולקיימו והן הן בחי' אותיות הדבור מעשרה מאמרות שבהם נבראו


זו אחת הבעיות שיש עם חסידים של מישהו (אני לא מתכוון חסידים לאפוקי ליטוואקעס אלא לחסידים-תלמידים) שיש להם פירוש מקובל לאיזה דבר ואינם שמים לב שזה לא מה שכתוב כאן.
לדוגמה כאן אני לא מתווכח אם זה פירוש נכון בכוונת דבריו ויתכן שזה נכון אבל זה לא כתוב כאן!.

איך יצא לך ממה שכתוב כאן שהעולם הוא כמו סרט?

מה שכתוב כאן הוא העיקרון שאין קיום לעולם ללא כח הבורא כל הזמן. להבדיל מהצורף שהחומר קיים היה מראש בלעדיו וכל מה שעשה הוא שינוי הצורה. אבל העולם כל קיומו הוא על ידי הבורא שעשאו יש מאין (הוא ממש לא כותב כאן שעושה אותו כל הזמן יש מאין אלא רק להחיותו ולקיימו) ולכן בהסתלק כח קיומו ממנו ישוב וייעלם.

המהר"ל מדגים את הרעיון הזה (לעניין אחר) בבנין שיש לו יסוד ובנאי אם הבנאי מסתלק הבניין קיים אבל אם היסוד איננו אין בניין. ולכן כבר כתבתי גם אני לעיל שהרעיון שהקב"ה הוא מקומו של עולם (מקום זה משהו עוד יותר מהותי מיסוד) הוא ידוע.


(אגב אני איני מבין את האופן שהביא ראיה מהמים והחומה והקל וחומר שהרי כוחות הטבע עצמם הוא יש מאין ואולי זה רק מליצה בעלמא. אבל זה עניין לדיון נפרד.)

סגי נהור
הודעות: 2849
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוגוסט 26, 2018 6:10 pm

הרב אוצה"ח, אם הנושא הוא (לא רק השאלה עצמה אלא) מה מבואר בשער היחוד והאמונה, אז יש לקרוא פרקים א-ו, או לפחות פרקים א-ב בשלמותם.
בכל אופן, חוששני שכבר יצאתי ידי חובת הכתיבה באשכול זה, כך שאשאיר את הבמה לאחרים. לפחות אנסה...

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16273
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 26, 2018 6:13 pm

ממש לא זה הנושא.
ואני איני רגיל ללמוד בספרי חב"ד ולא נראה לי שאשנה רגילותי. אבל התייחסתי כמו שכתבתי להבאת דברים כראיה כששם לא כתוב מה שמוציאים משם.

לכן גם כתבתי את דברי על דברי הרב ישא ברכה. כי בדעת הבעל התניא או החסידות בכלל ובויכוחך עם הרב ברי ושמא איני יכול לומר מאומה בעניין שאיני מכיר. אבל ישא ברכה כתב דברים שטען שהם מהדברים הפשוטים ביותר בכל ישראל ועל זה שאלתי.

ספרים וועלט
הודעות: 472
הצטרף: ו' פברואר 27, 2015 8:50 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי ספרים וועלט » א' אוגוסט 26, 2018 6:20 pm

אוצר החכמה כתב:אני מבין למה חשוב להגיד שהעולם נברא יש מאין ולא יש מיש. כי אם הוא לא נברא מאין זה אומר שהיש שממנו הוא נברא היה קדום ואם כך הבורא אינו סיבתו. (יש בזה טיעונים פילוסופיים בראשונים אבל זו ההבנה הפשוטה שמבין כל אדם).
אבל מה מחייב להגיד שבכל רגע ורגע העולם נברא מחדש יש מאין?
וגם מה המשמעות של זה יותר מאשר אם נאמר שהקב"ה מקיים את העולם בכל עת?

ובעיקר מה שאני מנסה להבין זה כך. אני מבין בריאה יש מאין. קודם לא היה כלום ואח"כ היה העולם או לפחות היה חומר תהו ובהו שממנו אח"כ נברא הכל (תקרא לו חומר היולי או נקודה סינגולרית מה שלא תרצה). או שכל פרט במעשה בראשית נברא באותו זמן מאין כל זה קל לי להבין.
אבל מה זה אומר שבכל רגע ורגע נברא העולם יש מאין העולם נעלם לאיזה חלק מהזמן? ומה קורה ליש הקודם.

או אולי אתה מתכוון לומר דבר אחר לגמרי שאילו הקב"ה לא יקיים את העולם הוא יהפוך לאין. כלומר שהיש שבו אין לו קיום עצמי ואינו יכול להמנע מלהתאיין אילולי שהקב"ה מחזיקו. זה דבר שאני מבין את משמעותו הכללית. אבל עדיין לא ברור לי מה הוא אומר יותר מאשר חוקי הטבע בעצמם או מהעובדה שהקב"ה מקומו של עולם.

אני הבנתי שלאור הנחה זאת מסתבר יותר שהכל מושגח הרבה יותר ושאין שום דבר בעולם ללא רצונו, שהרי הוא ית' מחליט בכל רגע לחדש את הבריאה מחדש!

מקדש מלך
הודעות: 1215
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' אוגוסט 26, 2018 6:25 pm

אז כאן זה כבר מספיק מפורש (הפרק הבא?)

והמשל לזה הוא אור השמש המאיר לארץ ולדרים שהוא זיו ואור המתפשט מגוף השמש ונראה לעין כל מאיר על הארץ ובחלל העולם והנה זה פשוט שאור וזיו הזה ישנו ג"כ בגוף וחומר כדור השמש עצמו שבשמים שאם מתפשט ומאיר למרחוק כ"כ כ"ש שיוכל להאיר במקומו ממש רק ששם במקומו ממש נחשב הזיו הזה לאין ואפס ממש כי בטל ממש במציאות לגבי גוף כדור השמש שהוא מקור האור והזיו הזה שהזיו והאור הזה אינו רק הארה מאירה מגוף ועצם כדור השמש רק בחלל העולם תחת כל השמים ועל הארץ שאין כאן גוף כדור השמש במציאות נראה כאן האור והזיו הזה ליש ממש לעין כל ונופל עליו כאן שם יש באמת משא"כ כשהוא במקורו בגוף השמש אין נופל עליו שם יש כלל רק שם אין ואפס כי באמת הוא שם לאין ואפס ממש שאין מאיר שם רק מקורו לבדו שהוא גוף השמש המאיר ואפס בלעדו וכדברים האלה ממש בדמותם כצלמם הם כל הברואים לגבי שפע האלהי מרוח פיו השופע עליהם ומהוה אותם והוא מקורם והם עצמם אינם רק כמו אור וזיו מתפשט מן השפע


אגב, אני אמנם חסיד אבל איני חבדני"ק (במובן של השתייכות לקהילת חב"ד. ודאי אני חש קשר נפשי עצום לכתבי הרשנ"ז). ואין ולא היה לי קשר עם חבדניקי"ם, פרט להיכרות שטחית (לא שיחות בחסידות) עם כמה מהם שדרים בשכונתי.
נערך לאחרונה על ידי מקדש מלך ב א' אוגוסט 26, 2018 6:34 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

קו ירוק
הודעות: 3242
הצטרף: ד' מרץ 16, 2016 7:01 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי קו ירוק » א' אוגוסט 26, 2018 6:26 pm

יש הבדל בין לחַיות מחדש, לבין לברא דבר חדש.
לחַיות מחדש אינו נקרא לחדש בריאה חדשה שלא היתה, משום זה אותו רעיון של בריאה כמו של לפני רגע.
כלומר לא עולם מסוג חדש אלא אותו עולם שהיה לפני רגע ויהיה אחרי רגע. אלא שהוא מתחייה כל רגע ורגע מרצונו מחדש.
אני מניח שזו גם נרמזה בדבריו של הרב אוצה"ח.
וזה הפשט המחויב בפסוק 'המחדש בטובו בכל יום' - אבל מה הוא מחדש 'מעשה בראשית', כלומר אותו מעשה בראשית שכבר המציאו מאז.
נערך לאחרונה על ידי קו ירוק ב א' אוגוסט 26, 2018 6:31 pm, נערך 2 פעמים בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16273
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 26, 2018 6:27 pm

ספרים וועלט כתב:
אוצר החכמה כתב:אני מבין למה חשוב להגיד שהעולם נברא יש מאין ולא יש מיש. כי אם הוא לא נברא מאין זה אומר שהיש שממנו הוא נברא היה קדום ואם כך הבורא אינו סיבתו. (יש בזה טיעונים פילוסופיים בראשונים אבל זו ההבנה הפשוטה שמבין כל אדם).
אבל מה מחייב להגיד שבכל רגע ורגע העולם נברא מחדש יש מאין?
וגם מה המשמעות של זה יותר מאשר אם נאמר שהקב"ה מקיים את העולם בכל עת?

ובעיקר מה שאני מנסה להבין זה כך. אני מבין בריאה יש מאין. קודם לא היה כלום ואח"כ היה העולם או לפחות היה חומר תהו ובהו שממנו אח"כ נברא הכל (תקרא לו חומר היולי או נקודה סינגולרית מה שלא תרצה). או שכל פרט במעשה בראשית נברא באותו זמן מאין כל זה קל לי להבין.
אבל מה זה אומר שבכל רגע ורגע נברא העולם יש מאין העולם נעלם לאיזה חלק מהזמן? ומה קורה ליש הקודם.

או אולי אתה מתכוון לומר דבר אחר לגמרי שאילו הקב"ה לא יקיים את העולם הוא יהפוך לאין. כלומר שהיש שבו אין לו קיום עצמי ואינו יכול להמנע מלהתאיין אילולי שהקב"ה מחזיקו. זה דבר שאני מבין את משמעותו הכללית. אבל עדיין לא ברור לי מה הוא אומר יותר מאשר חוקי הטבע בעצמם או מהעובדה שהקב"ה מקומו של עולם.

אני הבנתי שלאור הנחה זאת מסתבר יותר שהכל מושגח הרבה יותר ושאין שום דבר בעולם ללא רצונו, שהרי הוא ית' מחליט בכל רגע לחדש את הבריאה מחדש!


אני לא מבין את פירוש המילה מחליט בהקשר הזה.
הוא לא סתם עושה מה שהוא רצה לפני רגע אלא הוא החליט מחדש? אני לא חושב שאפשר בכלל לדבר כך על הקב"ה.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16273
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 26, 2018 6:35 pm

מקדש מלך כתב:אז כאן זה כבר מספיק מפורש (הפרק הבא?)

והמשל לזה הוא אור השמש המאיר לארץ ולדרים שהוא זיו ואור המתפשט מגוף השמש ונראה לעין כל מאיר על הארץ ובחלל העולם והנה זה פשוט שאור וזיו הזה ישנו ג"כ בגוף וחומר כדור השמש עצמו שבשמים שאם מתפשט ומאיר למרחוק כ"כ כ"ש שיוכל להאיר במקומו ממש רק ששם במקומו ממש נחשב הזיו הזה לאין ואפס ממש כי בטל ממש במציאות לגבי גוף כדור השמש שהוא מקור האור והזיו הזה שהזיו והאור הזה אינו רק הארה מאירה מגוף ועצם כדור השמש רק בחלל העולם תחת כל השמים ועל הארץ שאין כאן גוף כדור השמש במציאות נראה כאן האור והזיו הזה ליש ממש לעין כל ונופל עליו כאן שם יש באמת משא"כ כשהוא במקורו בגוף השמש אין נופל עליו שם יש כלל רק שם אין ואפס כי באמת הוא שם לאין ואפס ממש שאין מאיר שם רק מקורו לבדו שהוא גוף השמש המאיר ואפס בלעדו וכדברים האלה ממש בדמותם כצלמם הם כל הברואים לגבי שפע האלהי מרוח פיו השופע עליהם ומהוה אותם והוא מקורם והם עצמם אינם רק כמו אור וזיו מתפשט מן השפע


אגב, אני אמנם חסיד אבל איני חבדני"ק (במובן של השתייכות לקהילת חב"ד. ודאי אני חש קשר נפשי עצום לכתבי הרשנ"ז). ואין ולא היה לי קשר עם חבדניקי"ם, פרט להיכרות שטחית (לא שיחות בחסידות) עם כמה מהם שדרים בשכונתי.


א. לדעתי ממש לא. הדיון כאן הוא ביחס בין הבורא והברואים ועיקר ההדגשה שלו הוא על זה שהאור במקור הוא כאפס. אבל כאמור איני יודע כלל בדברי הרש"ז ואין טעם שאדון בדבריו.
ב. ההערה שלי לא כוונה להיות אישית אלא לתופעה כללית שאני חושב שהיא מאד מצוייה. לכל קבוצה יש שפה משלה והנחות יסוד והרבה פעמים לא שמים לב שמי שאינו מקבל את השפה או הנחות היסוד רואה את הראיות בצורה מאד שונה.

ישא ברכה
הודעות: 1101
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' אוגוסט 26, 2018 7:42 pm

אוצר החכמה כתב:אני מבין למה חשוב להגיד שהעולם נברא יש מאין ולא יש מיש. כי אם הוא לא נברא מאין זה אומר שהיש שממנו הוא נברא היה קדום ואם כך הבורא אינו סיבתו. (יש בזה טיעונים פילוסופיים בראשונים אבל זו ההבנה הפשוטה שמבין כל אדם).
אבל מה מחייב להגיד שבכל רגע ורגע העולם נברא מחדש יש מאין?
וגם מה המשמעות של זה יותר מאשר אם נאמר שהקב"ה מקיים את העולם בכל עת?

ובעיקר מה שאני מנסה להבין זה כך. אני מבין בריאה יש מאין. קודם לא היה כלום ואח"כ היה העולם או לפחות היה חומר תהו ובהו שממנו אח"כ נברא הכל (תקרא לו חומר היולי או נקודה סינגולרית מה שלא תרצה). או שכל פרט במעשה בראשית נברא באותו זמן מאין כל זה קל לי להבין.
אבל מה זה אומר שבכל רגע ורגע נברא העולם יש מאין העולם נעלם לאיזה חלק מהזמן? ומה קורה ליש הקודם.

או אולי אתה מתכוון לומר דבר אחר לגמרי שאילו הקב"ה לא יקיים את העולם הוא יהפוך לאין. כלומר שהיש שבו אין לו קיום עצמי ואינו יכול להמנע מלהתאיין אילולי שהקב"ה מחזיקו. זה דבר שאני מבין את משמעותו הכללית. אבל עדיין לא ברור לי מה הוא אומר יותר מאשר חוקי הטבע בעצמם או מהעובדה שהקב"ה מקומו של עולם.


בעזרת הבורא ית'

כאשר הבורא ברא את העולם יש מאין, הפירוש שקודם לכן לא היה כלום ואז הבורא ברא את העולם. כאשר אנחנו אומרים שהבורא ית' בורא את העולם בכל רגע, לא הכונה שכל שניה ושניה הוא בורא את העולם, והיינו שהוא כל פעם בורא את העולם לשניה אחת - שהוא בורא כל פעם את העולם לרגע אחד, ואז שוב בריה חדשה וכו', אלא הכונה היא שהמושג נברא אינו מנותק לעולם מהמושג בורא, דהיינו שהתוצאה איננה מנותקת מהסיבה.

זאת אומרת שהסיבה (היינו הבורא) הוא ממשיך להוות סיבה בכל רגע, ובעצם כשם שבבריאה הראשונית יש סיבה שהיא הסיבה ליש, כך כל הזמן יש סיבה רציפה ליש, הסיבה ליש הנוכחי אינו הבריאה שברא ה' לפני 5778 ולא העובדה שהדבר היה קיים לפני רגע אלא הסיבה הנוכחית דהיינו ה' מהוה את הדבר כל הזמן (ולא שה' מקיים, במובן שהוא יכול להעלים את הבריאה ברצונו, זה נכון, אבל הוא לא צריך להגיע לזה..)

האם זה אותו עולם או שבעצם זה כל רגע עולם חדש, לדעתי פשוט שזה אותו עולם. אבל הבורא מהוה סיבה תמידית ולא סיבה שיצרה דבר בר קיום. לכן אני גם כותב מהוה מאין ליש כי זה מחדד שבעצם העשייה הנוכחית של הבורא היא בעצם אותו עשייה שעשה הבורא בעת בריאת העולם, אלא שעכשיו גם שניה קודם יש עולם ואז שניה קודם לא היה עולם.

את עומק הענין לא נוכל להבין כי אנחנו לא מבינים מה זה סיבה יוצרת, (בעיני החוש יש הוא דבר קיים והוא לא מכיר סיבה, גרעין הוא לא סיבה לצמיחת העץ אלא הוא נתון שבו העץ צומח, ועדיין הסיבה לא ברורה. אבל המושג בורא, מביא את המושג סיבה ליש. ולכן מאד קשה להביא דוגמאות כי כמעט כולם היש הוא עומד בכמה שניות לעצמו מהסיבה כמו למשל קרני אור) אנחנו יכולים להבין מה זה סיבה ביחס לפעולה, זאת אומרת אפשר להבין שאדם שמזיז דבר באותו רגע שהוא מזיז אז הדבר זז, באותו רגע שהמזיז יפסיק לזוז הדבר לא יזוז. כעין סיבה זו, כך הדבר ביחס לסיבה שמהווה את כל היש מאין, הדבר לא אמור להיות וכל מציאות מקורה בסיבה נוכחית מקבילה לתוצאה (שהיא הבריאה שנבראה) בכל רגע ורגע.

אלו הדברים, אני חושב שזה מה שכתבת בסוף הדברים. סוגיה בפני עצמה היא להוכיח שאכן כך היא המציאות, ובדבר זה אי בעית אימא קרא ואי בעית אימא סברא. ויש להאריך.

הרב סגי נהור, לא ידוע לי שהגר"א חולק על מה שכתבתי עד הנה. גם הרמב"ם ידע את זה ולא רק הבעש"ט, הגר"א כן חולק שבגלל הדברים האלו לא אומרים שאין עולם, אלא יש עולם, והעולם הוא פשוט נברא שיש לו בורא וסיבה כל הזמן. את סוג הטענות הללו שמעתי מרי"ש, היה אומר מי שזה הכונה אצלו, הרי שהוא לא הוסיף כלום מהמקובל בכל עם ישראל, זה בדיוק ההשוואה של הגמ' בברכות של הבורא לעולם כנשמה לגוף. הגוף הוא מציאות קיימת ואילו העולם הוא גם מציאות, ולשניהם מציאות אחרת שמחמתה הם קיימים. ברגע שאין נשמה אין גוף שברגע שהיא סיבה מהבורא אין עולם. ואם הוא חושב שאין גוף או שהגוף והבורא חד הוא (כי תוצאה נכללת בסיבה וכיוצב"ז) אז זה פנתאיזם במיטבו.

אם אתם מסכימים לזה, על מה אתם רבים איתי כל האשכול, על נתונים וכו', אתם הרי גם מודים לדברים אלו, ואתם בסך הכל, מחמת עוצם הענין אומרים שכאילו העולם אינו וכו', אבל אתם מודים (לפי מה שכתבתם) שהמושג אין עוד מלבדו לא הכונה על מציאות כפוטשה שאין עוד מלבדו אלא על מקסימום התיחסות כאילו אין עוד מלבדו, אבל ברובד המציאותי, (ברובד של מה יש בעולם), לא הוספתם ממה שכל עם ישראל ידע, כולל הגר"א.. שאתם כל כך אוהבים לשלול ממנו את הידיעה הזו. אז מה כל הסאגה..

ועוד מילה אחת שעצבנתם אותי.. אני לא חסיד של הנפש החיים בכלל, (ואחת הסיבות הביטוים שלו כל הזמן על האין עוד מלבדו כפשוטו), אבל אם הנפש החיים אומר רעיון שמופיע גם בספרי חסידות, הוא לא הבין כך לבד או הבין מהקבלה או מכל מקום אחר, אלא מספרי חסידות (וכמובן רק של חסידות אחת), הוא לא כותב שמשם הוא שמע את זה, אז למה רק בעל התניא יכל לחדש/לגלות את החידוש הזה?
נערך לאחרונה על ידי ישא ברכה ב א' אוגוסט 26, 2018 8:18 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16273
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 26, 2018 8:17 pm

אם כך עיקר כוונתך לומר שהעולם אין לו קיום ללא הבורא.

אני לא רוצה להכנס לדיון כאן אבל ברור שיש ויכוח בין העמדות. והויכוח אינו על השאלה האם לעולם יש קיום בלא הבורא אלא על האמירות כדוגמת מה שהזכיר הרב ברי ושמא ובעיקר על ההשלכות הרוחניות המעשיות של התפיסה הזאת. כך שאיני מבין למה אינך מבין על מה הם מתווכחים.

ישא ברכה
הודעות: 1101
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' אוגוסט 26, 2018 8:26 pm

אוצר החכמה כתב:אם כך עיקר כוונתך לומר שהעולם אין לו קיום ללא הבורא.

אני לא רוצה להכנס לדיון כאן אבל ברור שיש ויכוח בין העמדות. והויכוח אינו על השאלה האם לעולם יש קיום בלא הבורא אלא על האמירות כדוגמת מה שהזכיר הרב ברי ושמא ובעיקר על ההשלכות הרוחניות המעשיות של התפיסה הזאת. כך שאיני מבין למה אינך מבין על מה הם מתווכחים.


אכן כתבתי שזו כוונתך בסוף הדברים. הקיום התמידי הוא בעצם אותו סיבה שעשה הבורא בבריאת העולם. הבורא הוא סיבה תמידית. אגב, יש חכם שאמר שהעולם כל רגע הוא חדש וזה מובא באחת השיחות שלו המודפסות, מפני כבודו לא אזכיר את שמו. אני לא יודע עד כמה התכוין למה שאמר.

כתבתי שהויכוח הוא או על הטרמינלוגיה (כך עולה מדברי הרב סגי נהור ומקדש מלך, ואני לא יודע למה זה היה קשה לכתוב שזו הכונה, ואין כוונה לאין עוד מלבדו כפשוטו אלא אין כח ובורא מלבדו. אני מתחילת האשכול כותב שזו תפיסת היהדות המקובלת שיש לה בית אב במסורת בתנ"ך בחז"ל ובראשונים. אמנם אלו דברים עמוקים שיש עמי ארץ שאינם מבינים זאת (מכל החוגים והעדות).
או שאם מתוכנים למשהו מציאותי, אז בבקשה שיסבירו.
תרפרף קצת קדימה באשכול, ותראה ויכוח האם ניתן לסתור עובדות קיימות.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16273
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 26, 2018 8:55 pm

יש כאלה שמנסים לפרש ע"פ ענייני קבלה מצבים טבעיים כמו שהצגת ודווקא לכן נראה לי חשוב לברר שלא בזה מדובר ולא לזה כיוונת שזה אמונת כלל ישראל.
כמו שכתבתי לי נראה שלא מדובר על טרמינולגיה אלא על גישה ויחס האדם לבורא ולמצוותיו או לפחות זה מה שחשב הנפש החיים שיש על זה ויכוח (לדוגמה במה שכתב על בית הכסא). אבל כמו שכתבתי איני בקי בדעת הרש"ז והשקפותיו (וגם ידיעותי בדברי ר' חיים וולוזינער מועטות) ולכן אני מבין שיש כאן ויכוח אבל לא יודע להביע בו עמדה וכל מה שכתבתי הוא משום שטענת שאינך מבין על מה מתווכחים לעניות דעתי יש כאן על מה להתווכח.

לב האבן
הודעות: 206
הצטרף: ג' אוקטובר 29, 2013 3:03 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי לב האבן » א' אוגוסט 26, 2018 8:57 pm

לא קראתי עדיין את כל הדברים העמוקים הנ"ל אבל נ"ל שזה קשור
http://hebrewbooks.org/pdfpager.aspx?re ... 96&hilite=

סגי נהור
הודעות: 2849
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוגוסט 26, 2018 9:35 pm

ישא ברכה כתב:הרב סגי נהור, לא ידוע לי שהגר"א חולק על מה שכתבתי עד הנה. גם הרמב"ם ידע את זה ולא רק הבעש"ט, הגר"א כן חולק שבגלל הדברים האלו לא אומרים שאין עולם, אלא יש עולם, והעולם הוא פשוט נברא שיש לו בורא וסיבה כל הזמן. את סוג הטענות הללו שמעתי מרי"ש, היה אומר מי שזה הכונה אצלו, הרי שהוא לא הוסיף כלום מהמקובל בכל עם ישראל, זה בדיוק ההשוואה של הגמ' בברכות של הבורא לעולם כנשמה לגוף. הגוף הוא מציאות קיימת ואילו העולם הוא גם מציאות, ולשניהם מציאות אחרת שמחמתה הם קיימים. ברגע שאין נשמה אין גוף שברגע שהיא סיבה מהבורא אין עולם. ואם הוא חושב שאין גוף או שהגוף והבורא חד הוא (כי תוצאה נכללת בסיבה וכיוצב"ז) אז זה פנתאיזם במיטבו.

אם אתם מסכימים לזה, על מה אתם רבים איתי כל האשכול, על נתונים וכו', אתם הרי גם מודים לדברים אלו, ואתם בסך הכל, מחמת עוצם הענין אומרים שכאילו העולם אינו וכו', אבל אתם מודים (לפי מה שכתבתם) שהמושג אין עוד מלבדו לא הכונה על מציאות כפוטשה שאין עוד מלבדו אלא על מקסימום התיחסות כאילו אין עוד מלבדו, אבל ברובד המציאותי, (ברובד של מה יש בעולם), לא הוספתם ממה שכל עם ישראל ידע, כולל הגר"א.. שאתם כל כך אוהבים לשלול ממנו את הידיעה הזו. אז מה כל הסאגה..

הגר"א מן הסתם אינו חולק על מה שכתבת אתה, כלומר על (עיקר) פרקים א-ב בשער היחוד והאמונה, אלא על ההוספה, כלומר על פרק ג. חשבתי שזה ברור מתוך הודעתי הקודמת. בכל אופן, הבעש"ט בהחלט חידש נקודה מסוימת ולא רק חזר על מה שהיה ידוע לפניו, וכבר כתבתי שלא אכנס לדון עמך בגוף העניין וגם ביארתי את הסיבה. באתי רק להעיר על הטענה כאילו הדברים אינם ניתנים להבנה ואף אחד אינו מתיימר להבינם.

ישא ברכה כתב:ועוד מילה אחת שעצבנתם אותי.. אני לא חסיד של הנפש החיים בכלל, (ואחת הסיבות הביטוים שלו כל הזמן על האין עוד מלבדו כפשוטו), אבל אם הנפש החיים אומר רעיון שמופיע גם בספרי חסידות, הוא לא הבין כך לבד או הבין מהקבלה או מכל מקום אחר, אלא מספרי חסידות (וכמובן רק של חסידות אחת), הוא לא כותב שמשם הוא שמע את זה, אז למה רק בעל התניא יכל לחדש/לגלות את החידוש הזה?

קודם כל אין צורך להתעצבן. על הדמיון ברעיונות ובלשונות בין נפה"ח לספר התניא עמדו רבים, ביניהם הכותב בריושמא שאינו חשוד להיות מקורב לבעל התניא (ופירש עובדה זו לפי דרכו בדבריו לעיל). נוסף לכך הוא מביא בספרו פירושים שמופיעים רק בספרי חסידות, ראה לדוגמא כאן - פירוש שנמצא בצוואת הריב"ש (אגב, לא ספר חב"די...), ספר שהוא ללא ספק ראה בטרם כתב את נפה"ח.

אגב, אם אפשר בבקשה בלי "אתם". אני לא מייצג אף אחד מלבד את עצמי. אנא דבר אתי על מה שכתבתי ולא על מה שראית או שמעת מאחרים.

ישא ברכה
הודעות: 1101
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' אוגוסט 26, 2018 11:01 pm

בעזרת הבורא ית'

קצת מסגנון הרמח"ל בענינים אלו,

מאמר החכמה לרמח"ל
'קבלה נאמנה ביד חכמי ישראל, שכיון שרצה האדון, ברוך הוא, לברוא נבראים, האיר מאור כבודו בדרך ידוע לפניו, יתברך, ומאותו הגילוי וההארה הוליד כל ההויות והמציאויות שגזר להמציא, הן וכל חוקותיהן, כללותיהן ופרטותיהן, פירוש - שהנה ברצונו ויכלתו גזר שמהיות הוא, יתברך שמו, מתגלה בגילוי ההוא, יימשכו כמסובב מסיבתו כל ההויות והמציאויות בכל הגבולות שרצה בם; וכן מהיותו מתמיד בגילוי ההוא, תימשך התמדת קיום ההויות ההן בגבולותיהן כולן, שאילו הוא, יתברך שמו, היה סר מהאיר בדרך הזה, מציאות כולן היתה מתבטלת ברגע אחד'.

ובהמשך דבריו: 'והנה המציאות הזו שזכרנו, שהוא, יתברך שמו, נמצא להויות, הוא מה שנקרא - גילוי והארה, ובבחינה זו נקראהו, יתברך שמו, סיבה ומקור לנמצאים, כיון שבגזירת רצונו הנה ההארה הזאת סיבה לנמצאים אלה כסיבה הטבעית, אשר היא מין אחד עם תולדתה, ולא תחדל תולדתה לצאת ממנה, ולא תבא ממנה תולדה זולת המיוחדת לה. ואין הבדל בדבר, אלא שהסיבה הטבעית כל זה שנבחין בה בחק טבעה הוא, והיא ותולדתה מין אחד, ובו, יתברך שמו, אין דבר חוקי ומוכרח, אלא הכל מצד החפץ והיכולת, ואין הנבראים עם הארתו מין אחד, כי אין בינו ובין ברואיו שום ערך, והנבראים כולם מחודשים מאין מוחלט. אבל מתדמה ענין יציאתם והימשכם מהארתו ליציאת התולדה הטבעית מסיבתה. והנה הגילוי הזה שזכרנו, בכלל נקראהו - הארה, ופרטיו נקראם - ספירות, והם פרטי גילוי, שהאדון, ברוך הוא, מתגלה ונמצא אל נמצאיו, להיות מציאויותיהם מתהוות ומתקיימות בהיתלותם בו'.

מקדש מלך
הודעות: 1215
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אוגוסט 27, 2018 9:44 am

הרב בריושמא שליט"א. עיינתי במראי מקומות שהבאת לי, ואני חושב שבשער מג בפתיחה כתוב באופן מפורש ממש שהאורות דנשמה שבבי"ע הם אלקות, הלוא כן?

ויש שינוי א' בעולמות העליונות לג' עולמות תחתונים האלה שהם בי"ע, כי כל העולמות העליונים הכל הם קדושה אחת ואלהות אחד ואין בהם פירוד ח"ו, אך ג' עולמות אלו בחי' הנשמות שבהם הם הנקרא אלהות, אך מרוח ואילך רוח ונפש וגוף ולבוש שבכל ג' עולמות אלו אינן אלהות, אלא נקרא שרפים וחיות ואופנים וכסא וכיוצא, בין בבריאה בין ביצירה בין בעשיה, והבן זה היטב


אגב, הדברים מחודשים מאוד בעיני, האם השרפים והחיות והאופנים הם עצמם האורות והכלים די' ספירות שבבי"ע? בליקוטי אמרים פרק מ מבואר שהמלאכים עומדים בהיכלות ומדורים שהן חיצוניות העולמות, ובקונטרס אחרון ד"ה להבין (הראשון), משמע שההיכלות והבתים אינן אפילו גוף האדם העליון דבי"ע (היינו הכלים לכאורה) וכל שכן שאינן נר"ן שלו. אולי יש הבדל בין סתם מלאכים לשרפים והחיות והאופנים? או שנוקט לשון מושאל וכוונתו לחיות הפנימית של השרפים? יורני דעה כי נבוכתי.

בריושמא
הודעות: 514
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי בריושמא » ב' אוגוסט 27, 2018 10:40 am

הרב מקדש מלך,

אכתוב את האמת: אינני יודע.
כשלמדתי את קבלת האר"י - ראיתי פרקים אלו אך לא העמקתי בהם. הם אינם קשורים לסדר האצילות עצמו, להנהגה וכו'.
כלומר, אינם עיקר מעיקרי הקבלה.
עתה נסעתי אל קבלת הגר"א. ואני לומד אותה לבדה.
על כן, לצערי, לא אדע להשיב על שאלתך.

מקדש מלך
הודעות: 1215
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אוגוסט 27, 2018 3:41 pm

ישא ברכה כתב:הרב מקדש מלך
אנחנו דשים שוב ושוב באותם דברים, אנסה באחרונה להסביר את עצמי. ונקווה אל הבורא שיהיה בעזרינו שנדע אותו ית"ש כפי האמת.

כבר הסברתי יש עובדות ויש קושיות לוגיות. עובדות אי אפשר לדחות גם אם לא נוכל להסביר אותם, הנחות לוגיות אפשר לדחות, (לפעמים נגלה שהנחות לוגיות בסיסיות, אינם אבסלוטיות, אלא הם נכונות באופן חלקי, וכיוצב"ז). שניים ועוד שניים שווה ארבע זו עובדה, החוש יעיד על כך, ואי אפשר לדחות את המציאות בשום אופן. תסלח לי על המילה, צריך להיות מטומטם, בשביל לחשוב כך. האופציה היחידה היא לומר שהכל דמיון, ואז אפשר למחוק הכל, כי אין לך אבא ואמא, ולא היה משה רבנו, ולא מעמד הר סיני, הכל דמיונות, חלילה מלחשוב כך, טיפשות לחשוב כך.

בכל הענין של מציאות הבורא שברא את כל הנמצאים, אין סתירת עובדות, כי יש שני עובדות יסוד שהם, בורא ונבראים, סיבה ותוצאה. מחד החוש חש את הנבראים אז יש נמצאים, והשני, בהר סיני התגלה שיש בורא, הבורא הוא הסיבה לכל הנבראים.
מציאות הבורא היא מציאות שיתכן ואיננו מבינים אותה, אבל היא לא סותרת עובדות. למשל, אנחנו לא יכולים להבין איך יתכן מציאות שאין לה סיבה, ואילו הבורא הוא קדמון ואין לו סיבה. אנחנו לא יכולים להבין איך יש כח לברוא יש מאין (שהרי אם הדבר לא היה, איך פתאום הוא נהיה), אבל הבורא הוא הכח והסיבה של הבריאה כולה, (אנחנו לא נוכל להבין בהגיון שלנו, את המושג כח, כי כח זה מושג אלוקי), כל אלו הם בדיוק התחומים שהבורא מעל תפיסות מסוימות, אבל ברור שיש בורא לעולם שברא את הכל יש מאין.

ולכן אי אפשר לומר על מציאות מסוימת שהיא קיימת ולא קיימת באותה עת, כי זו סתירת עובדות, יש שולחן או אין שולחן, לא שייך את שני הנתונים הללו ביחד. בדיוק כמו לומר שאותו שולחן הוא גם עגול וגם מרובע באותו זמן (דו"ק שולחן אחד, יכול להיות שני שולחנות וכדו'), וע"ז בדיוק כותבים כל הראשונים שגם הקב"ה לא יכול לעשות שמציאות מסוימת תהיה או לא תהיה באותה רגע, כי זה פשוט משפט שגוי לומר כך שמציאות תהיה ולא תהיה באותו רגע, זה לא תיאור של איזו מציאות, אלא זה משפט חסר כל משמעות. ופשוט.

היה ניכר מדבריך שהתכונת לשאול שאנחנו מוצאים גם סתירת נתונים, כי מחד הבורא ית' אין בו שינוי, ומאידך הוא ברא את העולם. זו טעות אין כאן סתירת עובדות. אם אכן ברור לך שאם הבורא חידש את הוית העולם זה שינוי בבורא אז אתה אכן לא יכול לומר שהקב"ה אין בו שינוי (וזה כעין סתירת עובדות, ואכן לא היינו יכולים לומר דבר כזה). אבל היות וכשאומרים שהבורא ית' אין בו שינוי מתכונים לעצמותו ית', ובעצמותו לא היה שינוי, כי המצוי (שאיננו יודעים מה הוא) נשאר קודם הבריאה ולאחר הבריאה בלא שינוי, וגם היכולת שלו היתה תמיד, ורק יצא ממנו העולם. (דהיינו: המצוי הנשגב תמיד היה הוה ויהיה בעל יכולת לברוא יש מאין בלי גבול, והיה שלב מסוים שבו הבורא ברא בפועל עולם. אבל אין כאן שינוי בעצמותו ית').

יש אולי סוגיה אחת שאפשר לחשוב שהיא כעין סתירת עובדות, היא סוגית ידיעה ובחירה. אבל גם בזה, אפשר לבאר הדברים.

אני מקווה שהסברתי את עצמי, אם אתה ממשיך לא להבין אותי, אולי תקרא את השירשור שוב. אם עדיין אתה עומד בדעתך, נמשיך באישי. ונזכה לימים בהם תמלא הארץ דעת את ה', ויוסרו כל הספיקות, ויהיה ה' אחד ושמו אחד.

נ.ב. אגב מה שאני כותב זה לא חכמה גדולה, אני כותב את הצד הפשוט שכל אחד מבין, וזה באמת לא חכמה גדולה. הצד המחודש הוא הצד שהבאת, ועליו אני אומר שפשוט אי אפשר לדבר בשפה כזו. והרי גם אתם מודים שבסופו של דבר מה שבאמת צריך לומר זה: 'כוליה קמיה כלא חשיב', דהיינו שיש משהו אבל אין לו שום ערך כי אין לו כח ויכולת קיום עצמית אלא כל כולו תוצאה של מישהו אחר הוא הבורא ית', ולכן רק הכל נחשב כאין וכו' וכו', אז למה לומר משפטים אחרים שהמשמעות שלהם לא מובנת כלל כמות שהיא? כלפי הנפש החיים, אני באמת לא יודע מה לומר. ברור לי שהוא היה מספיק חכם בשביל להבין מה שאני מבין, אבל אני לא יכול לשנות את החשיבה שלי, אם כולם היו מבינים ורק אני לא, הייתי אומר אין לי דעת להבין וכולם צודקים, אבל אם כולם לא מבינים, ויותר מכך זה נראה כמשהו שכמעט לא יכול להתחיל אז אני לא יכול לקבל את הדברים אלא עלינו לא לזלזל אלא להניח הדבר בצ"ע, אבל לא נקבל את החשיבה הזאת. ואגב, אני כמעט לא מכיר מישהו בעולם הדתי שבאמת משתמש אם סוג מחשבות אלו כאשר הוא חושב על בורא עולם, מלבד אולי בחב"ד.


הרב ישא ברכה היקר, איני חושב שדשנו שוב ושוב באותם דברים. להיפך, הנידון ביננו נתברר מתגובה לתגובה. וגם על תגובה זו אני רואה לנכון להגיב, משום שעדיין יש מה לחדד.

אתה טוען בעצם מספר טענות השלובות זו בזו, וניכר שזו דרך חשיבה שהשקעת בה הרבה זמן, וכעת הכל מאוחד אצלך למין טיעון אחד. ואני אפריד את הדברים.

טענתך הראשונה. טענות לוגיות אתה כותב שאפשר לדחות. איני יודע אם אתה מתכוון לנידון הידוע האם הנמנעות הם ביכולת הבורא או לא. אבל גם בנידון הזה קבעת דעה באחד מתגובותיך, שאינם ביכולת הבורא.
ואני אומר, אחרוני זמנינו אינם נוקטים כך, עכ"פ לא ביחס לנושאים שנוגעים לבורא עצמו, וכן דעת הרב קוק בהערותיו למו"נ, וכן דעת הלשם, וכן דעת אדמור"י חב"ד לדורותיהם (מידגם של חסידים ליטוואקעס ומזרחניקים...). גם מבחינה לוגית טהורה לא מובן מהיכן ניתן לומר ככה. אמנם איני מכיר את הפילוסופיה המודרנית אלא מקצת מאמרים פופולריים, אבל אני יכול להפעיל את ההגיון של עצמי ולטעון כך.
אין לנו יכולת להסיק האם חוקי הלוגיקה הם אבסולוטיים, מכיון שההגיון שלנו אינו יכול לקבוע האם הוא אבסולוטי -זאת מניין לו. אולי הוא תקף רק בנתונים מסויימים ולא יותר? אני מבין את מצוין! ואגב, נראה לי שגם קאנט טען שהחשיבה שלנו מוגבלת לשימוש המעשי שלנו בעולם, ולא כלפי 'הדברים כשלעצמם', מה שלטענתו מנע כל דיון במהות וקיום הבורא בכלים לוגיים. אפילו הטענה הפילוסופית שהזכרת, שאולי הכל חלום, אבל גם אז חייב להיות מישהו שחולם, שהיא כמדומני הנחתו של דקרט 'אני חושב משמע אני קיים', גם היא ספגה ביקורת, ראה בויקיפדיה (או במכלול) בערכו.

טענתך השניה. כאן לא עסקינן בנמנעות אלא במשהו גרוע יותר, שהרי זה דבר והפכו במשפט אחד. בזה אגב יש צדק מסוים, וגם הרב קוק בהגהתו למו"נ טוען שזה ודאי לא אפשרי, כי מדובר במשפט חסר משמעות (והרב קוק האמין בכל חום ליבו ביסוד שאין עוד מלבדו הוא כפשוטו...), אבל כאן לא מדברים על שני הפכים, אלא שהזיו בטל כשהוא בתוך השמש, והוא קיים רק למי שאינו משיג את השמש. תעיין בשער היחוד לרשנ"ז בצורה רצינית ותבין. רק הדבר נשגב משכלנו, אך אינו שני הפכים.

טענתך השלישית, כל חיינו וגם היהדות והתורה עצמה מבוססים על היכרותנו את העולם, ואת המסורות שקיבלנו מאנשים נבראים. טענה זו ודאי מופרכת, כי אין ספק שהעולם קיים לחלוטין והוא אינו אלקות - מצידנו כנבראים.

אתה טוען שאם היית היחיד שחושב ככה היית מניח שאתה הטיפש היחיד. אבל למעשה שני האפשרויות נכונות, מחד אתה היחיד, כי למול אלפים של גאוני עולם חכמי הרזים קדושי עליון (בלי שום גוזמא) שהסכימו עם הנחה זו, וידעו את טענותיך (שכפי שאתה אומר בעצמך, זו לא חכמה גדולה לומר אותם) ולא הוטרדו מהם כלל, הרי שאתה כמעט יחיד למולם (וההדיוטות שבכלל לא בדקו את הנושא אינם נספרים כמובן...), ולמול כל אלו שסברו כדעה ההפוכה, זו יכולה להיות הדגמה מסוימת של 'ביטול במציאות'.
ומאידך, למה נראה לך שלא כולם טפשים?! על הנושא הזה בדיוק כתב הרב בעל התניא בשער הייחוד והאמונה, ואני מצטט "שהאמונה היא למעלה מן הדעת וההשגה, כי פתי יאמין לכל דבר וערום יבין וגו', ולגבי הקדוש ברוך הוא שהוא למעלה מן השכל והדעת ולית מחשבה תפיסא ביה כלל הכל כפתיים אצלו יתברך". אז כולם מוכנים להניח שיש מציאות שמצד הבורא הם בטלים במציאות כזיו השמש בשמש, ואין להם בעיה להיות 'משוגע לדבר אחד'.
ואגב, שים לב שהחשיבה שלך לא עיקבית. אתה טוען שהדבר מופרך במאה אחוז, אבל כיון שגם בעל נפש החיים ידע את מה שאתה יודע, יש להישאר בצ"ע (לאמור, פתאום יש סיכוי שזה נכון...) ואתה אינך יכול לשנות את צורת החשיבה שלך. ובכן, אף אחד לא שינה את צורת החשיבה שלו. כולם חושבים כמוך, רק מאמינים בקדושת וסמכות מי שאמר את הדברים, ומודים בכך שמציאות הבורא נשגבת יותר. אלא שהרבי בעל התניא נתן לנו משל נפלא כדי שנוכל להבין את העניין באפס קצהו, כדי שנוכל לחשוב עליו ולחיות בהרגשה הזו, , וכן בכדי שנוכל להגדיר אותו ולא יהיה כשני הפכים במשפט אחד, תעיין שם ותמצא נחת, אבל לא שניתן להבינו באמת, אלא 'הכל כפתיים אצלו יתברך'. וכן מפורש בדבריו (באגרת הקודש פרק טו) 'ואף שאין אנו משיגים איך הוא הכל אפס ממש קמיה, אף על פי כן מודים אנחנו בהודאה אמיתית שכן הוא באמת לאמיתו'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16273
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' אוגוסט 27, 2018 4:12 pm

לענ"ד אע"פ שלא כתב כן בלשונו אבל הרב ישא ברכה כתב כאן את העמדה ההפוכה לאלו שסברו שאין הבורא יכול לעשות את הנמנעות בזה שכתב שהמשפט חסר משמעות.
כי הטענה נגד האומרים כן היא כזאת:
שאם הנמנעות היא מצד המציאות הבורא יכול לעשות זאת כולל מקום ארון אינו מן המניין והדומים. (ועל זה כבר היה דיון ארוך כאן בפורום) ואם הנמנעות היא מחמת הסתירה המובנית במשפט אין בכלל שאלה כי המשפט חסר משמעות ולכן אי אפשר לומר שהקב"ה אינו יכול לעשות וגם אי אפשר לומר שיכול לעשות כי אין שאלה האם הוא יכול לעשות משפט חסר משמעות וכשאין שאלה אין תשובה.

מקדש מלך
הודעות: 1215
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אוגוסט 27, 2018 4:20 pm

לאחר קריאה נוספת הרב אוצר החכמה צודק, וטעיתי בפרט זה.

ישא ברכה
הודעות: 1101
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי ישא ברכה » ב' אוגוסט 27, 2018 10:00 pm

הרב ישא ברכה היקר, איני חושב שדשנו שוב ושוב באותם דברים. להיפך, הנידון ביננו נתברר מתגובה לתגובה. וגם על תגובה זו אני רואה לנכון להגיב, משום שעדיין יש מה לחדד.
אתה טוען בעצם מספר טענות השלובות זו בזו, וניכר שזו דרך חשיבה שהשקעת בה הרבה זמן, וכעת הכל מאוחד אצלך למין טיעון אחד. ואני אפריד את הדברים.

לא ברור כ"כ היכן ראית בדבריי מספר טענות, לדעתי הכל ענין אחד. ותכף אי"ה אבאר כוונתי.
אכן מודה אני שהשקעתי רבות להבין את הדברים הן את דברי התניא והן דברי הנפש החיים, וגם לא מנעתי מלשאול ולקרוא דברי חכמים אחרים (כולל משפיעי חב"ד, וכבר בהבאתי לעיל משמיה דהגה"ח ר' יואל כהן).

טענתך הראשונה. טענות לוגיות אתה כותב שאפשר לדחות. איני יודע אם אתה מתכוון לנידון הידוע האם הנמנעות הם ביכולת הבורא או לא. אבל גם בנידון הזה קבעת דעה באחד מתגובותיך, שאינם ביכולת הבורא.

אני לא התכונתי לנידון הידוע אם הנמנעות בחיק הטבע הם ביכולת הבורא. אמנם רק רמזתי לגבי ענין דומה שלא שייך לומר שהבורא יכול לעשות דבר שיהיה ולא יהיה כאחד, כי פשוט אין ציור כזה, והאומר כך מדבר שטויות כאילו אומר: בורא עולם, אני רוצה שתברא לי ולא תברא לי בית יחד באותו זמן, ובאמת ה"ה להרבה מהנידונים המופרסמים על הנמנעות בחיק הטבע, שהם משפטים שלא מבטאים שום תיאור של מציאות. אבל אינני רוצה להכליל כי יש בזה פרטים שונים, והכותרת הנמענות בחיק הטבע יכולה להתפרש על ציורים שונים שיש לדון בכל מקרה לגופו. רק אצהיר בקול שאני יודע בלא ספק שהבורא ית' ברא את כל הנמצאים מאין והוא יכול לעשות כרצונו בלי גבול ומדה.
ואני אומר, אחרוני זמנינו אינם נוקטים כך, עכ"פ לא ביחס לנושאים שנוגעים לבורא עצמו, וכן דעת הרב קוק בהערותיו למו"נ, וכן דעת הלשם, וכן דעת אדמור"י חב"ד לדורותיהם (מידגם של חסידים ליטוואקעס ומזרחניקים...). גם מבחינה לוגית טהורה לא מובן מהיכן ניתן לומר ככה. אמנם איני מכיר את הפילוסופיה המודרנית אלא מקצת מאמרים פופולריים, אבל אני יכול להפעיל את ההגיון של עצמי ולטעון כך.

לא מכיר את תורות אחרוני דורינו בענין. ושוב מה שכתבתי זה כלפי הדוגמא שהבאתי, אם זה הציור שקראת לו הנמנעות בחיק הטבע, אז כתבתי דעתי בענין. על ציורים אחרים לא כתבתי, ויש לדון על כל ציור בפני עצמו. אבל אם אני זוכר טוב, הראשונים אומרים שלא שייך, החל מהרס"ג וכלה בעיקרים, וכוונתם לא ח"ו לומר שהבורא אינו יכול לעשות הכל, אלא הציור הזה פשוט לא קיים. המושג שהבורא כל יכול, הכונה שהוא יכול לברוא ולעשות כרצונו בלי גבול.
אין לנו יכולת להסיק האם חוקי הלוגיקה הם אבסולוטיים, מכיון שההגיון שלנו אינו יכול לקבוע האם הוא אבסולוטי -זאת מניין לו. אולי הוא תקף רק בנתונים מסויימים ולא יותר? אני מבין את מצוין! ואגב, נראה לי שגם קאנט טען שהחשיבה שלנו מוגבלת לשימוש המעשי שלנו בעולם, ולא כלפי 'הדברים כשלעצמם', מה שלטענתו מנע כל דיון במהות וקיום הבורא בכלים לוגיים. אפילו הטענה הפילוסופית שהזכרת, שאולי הכל חלום, אבל גם אז חייב להיות מישהו שחולם, שהיא כמדומני הנחתו של דקרט 'אני חושב משמע אני קיים', גם היא ספגה ביקורת, ראה בויקיפדיה (או במכלול) בערכו.

כאן אני מתחיל להסכים איתך. יפה, לכן אם תדקדק בדבריי לעיל, תראה שכל הזמן כתבתי שאני מוכן לקבל סתירת חוקים לוגיים, למרות שזה לא נעים. הסיבה היא מחמת מה שכתבת כי חוגי הלוגיקה מקורם רק מתוך הכרת המציאות שמוכרת לנו, ולכן אם נוכל לדעת שיש מישהו שאין בו את החוקים הללו, נקבל זאת, ואכן ניתן להוכיח הן מהמסורת על התגלות והן מההגיון שיש מישהו כזה, הוא הבורא ית' שברא את הכל מאין. כל דבריי לא כוונו על חוקי לוגיקה אלא על סתירת מציאות! על סתירת עובדות! זה לא קשור לנושא של סתירת חוקי לוגיקה, אלא האם הכרת האדם את המציאות היא הכרה אמיתית או מדומינת, ועל זה כל בר דעת מבין שכלי ההכרה שאנו מכירים את המציאות הם אמיתיים, ולכן אנחנו יודעים, יש עולם ויש שמים וארץ וכל שאר הנמצאים. אם הגענו למסקנה שיש מציאות, אז זה מושג אמיתי, (אלא שהמציאות הזו היא, מציאות עלובה.. מציאות שאין לה קיום עצמי אלא בורא שהוא סיבתה. מציאות שבין רגע היתה ובין רגע יכולה לחלוף, הכל ברצון הבורא) שבלתי אפשר בו בחינות ויחסיות, אבל זה קיים כלפי כולם (אולי זה לא נחשב וכו') כמו שאדם הרואה טוב רואה למרחקים, אבל מה שהוא רואה קיים לכולם.
סתירת חוקי לוגיקה כוונתה, שאם אדם חושב שיש כללים מסוימים שהם כללים אבסולטים כמו למשל סיבה ותוצאה (שאין דבר בלי סיבה קדומה), באה ההוכחה שיש מישהו שאין לו צורך בסיבה והוא הבורא ית', וכלפיו אין כללים אלו (ונוכל להסביר שהכלל הלוגי הוא מוגבל, או לדברים שנמצאים במערכת הזמן, או לדברים מחודשים ולא למציאות הבורא שהוא קדמון וכהנה וכהנה. אבל סתירת עובדות פירושה סיטואציה בלתי אפשרית.
דבריך בשם קאנט נכונים. אגב, הוא היה בעל מחשבה עמוקה מאד, (לאו הכונה נכונה) ואם נשאר היום קצת אתאיסטים שחשבו משהו, הם נתלים בקאנט. אני מרגיש כלפיו את מה שהכוזרי כתב כלפי אריסטו וחבריו, שהם חכמים גדולים, אבל אין להם את הכלים שיש לנו עדויות על התגלות הבורא בהר סיני וניסים ביצ"מ ולאורך ההיסטוריה התנכי"ת. לא ניכנס לסוגית החלום, יש בזה דברים, אבל היא לא באמת מטרידה אותי כשם שבכל שטחי החיים היא לא מטרידה אותי.
טענתך השניה. כאן לא עסקינן בנמנעות אלא במשהו גרוע יותר, שהרי זה דבר והפכו במשפט אחד. בזה אגב יש צדק מסוים, וגם הרב קוק בהגהתו למו"נ טוען שזה ודאי לא אפשרי, כי מדובר במשפט חסר משמעות (והרב קוק האמין בכל חום ליבו ביסוד שאין עוד מלבדו הוא כפשוטו...), אבל כאן לא מדברים על שני הפכים, אלא שהזיו בטל כשהוא בתוך השמש, והוא קיים רק למי שאינו משיג את השמש. תעיין בשער היחוד לרשנ"ז בצורה רצינית ותבין. רק הדבר נשגב משכלנו, אך אינו שני הפכים.

אין לי כל בעיה לומר שיש בורא ויש עולם שהוא נברא, היות שהבורא בורא את העולם כל הזמן ואין לעולם שום קיום מצד עצמו אפילו לא לשניה, אז לכן העולם אין לו שום ערך והוא בטל ומבוטל כעפרא דארעא כמאן דליתא, אבל זה לא אומר 'אין עוד מלבדו כפשוטו ממש', אלא דברים בסגנון שכותב הרמב"ם שרק הבורא נקרא אמת כי הוא מציאות אמיתית מחויבת המציאות, מציאות שאין לה סיבה וכו'. ואז הכל קל, אבל הביטויים הם לא בדיוק כאלו. (ואם כך, לא צריך להגיע לפילוספיה של התניא והנפש החיים על מצידו ומצדינו, הכל בריר ונהיר וכו'). ובנקודה הזאת שמעתי משפטים ממש לא ברורים.
טענתך השלישית, כל חיינו וגם היהדות והתורה עצמה מבוססים על היכרותנו את העולם, ואת המסורות שקיבלנו מאנשים נבראים. טענה זו ודאי מופרכת, כי אין ספק שהעולם קיים לחלוטין והוא אינו אלקות - מצידנו כנבראים.

חזרת למצידנו ומצידו ית"ש, את זה שללתי מקודם. אם, יש עולם, והנמצאים הם קיימים, אז גם כלפי הבורא ית' הם קיימים. ולא רק כלפינו. בחלוקת הצדדים הכנסת את שיא הבעיה.
אתה טוען שאם היית היחיד שחושב ככה היית מניח שאתה הטיפש היחיד. אבל למעשה שני האפשרויות נכונות, מחד אתה היחיד, כי למול אלפים של גאוני עולם חכמי הרזים קדושי עליון (בלי שום גוזמא) שהסכימו עם הנחה זו, וידעו את טענותיך (שכפי שאתה אומר בעצמך, זו לא חכמה גדולה לומר אותם) ולא הוטרדו מהם כלל, הרי שאתה כמעט יחיד למולם (וההדיוטות שבכלל לא בדקו את הנושא אינם נספרים כמובן...), ולמול כל אלו שסברו כדעה ההפוכה, זו יכולה להיות הדגמה מסוימת של 'ביטול במציאות'.

על אלו אלפים של גאוני עולם אתה מתכוין? אני יודע שיש את התניא והפנש החיים, שהם בעיקר אלו שהעמידו את הרעיונות האלו. אולי נוסיף גם הבעש"ט וגדולי תלמידיו (שכמעט ואין מהם דברים בזה). אבל איך הגעת לאלפים? ואיפה כל נעלמו הראשונים שדיברו על ידיעת הבורא? ודברים קטנים בהרבה הם לא הסכימו לקבל, כמו הנמנעות בחיק הטבע וכו', ורעיון כזה לא הובא בספריהם ולא דיברו על כך. ואיפה הרמח"ל והגר"א שרמזו בדבריהם לא פעם שלא כדברים אלו? ואולי הגר"א היה איכפת לו הנקודה הזו, וע"ז כתב על כך דברים תקיפים? בכל אופן אני לא רואה כאן אלפי חכמים אלא בעיקר שניים.
ומאידך, למה נראה לך שלא כולם טפשים?! על הנושא הזה בדיוק כתב הרב בעל התניא בשער הייחוד והאמונה, ואני מצטט "שהאמונה היא למעלה מן הדעת וההשגה, כי פתי יאמין לכל דבר וערום יבין וגו', ולגבי הקדוש ברוך הוא שהוא למעלה מן השכל והדעת ולית מחשבה תפיסא ביה כלל הכל כפתיים אצלו יתברך". אז כולם מוכנים להניח שיש מציאות שמצד הבורא הם בטלים במציאות כזיו השמש בשמש, ואין להם בעיה להיות 'משוגע לדבר אחד'.
את החלק של דבריך לא הבנתי כוונתך, ואתה מוזמן להרחיב. על החלק השני, שוב משפט של בטל זיו השמש כשמש, ביארתי מה אני חושב לעיל.
ואגב, שים לב שהחשיבה שלך לא עיקבית. אתה טוען שהדבר מופרך במאה אחוז, אבל כיון שגם בעל נפש החיים ידע את מה שאתה יודע, יש להישאר בצ"ע (לאמור, פתאום יש סיכוי שזה נכון...) ואתה אינך יכול לשנות את צורת החשיבה שלך. ובכן, אף אחד לא שינה את צורת החשיבה שלו. כולם חושבים כמוך, רק מאמינים בקדושת וסמכות מי שאמר את הדברים, ומודים בכך שמציאות הבורא נשגבת יותר. אלא שהרבי בעל התניא נתן לנו משל נפלא כדי שנוכל להבין את העניין באפס קצהו, כדי שנוכל לחשוב עליו ולחיות בהרגשה הזו, , וכן בכדי שנוכל להגדיר אותו ולא יהיה כשני הפכים במשפט אחד, תעיין שם ותמצא נחת, אבל לא שניתן להבינו באמת, אלא 'הכל כפתיים אצלו יתברך'. וכן מפורש בדבריו (באגרת הקודש פרק טו) 'ואף שאין אנו משיגים איך הוא הכל אפס ממש קמיה, אף על פי כן מודים אנחנו בהודאה אמיתית שכן הוא באמת לאמיתו'.
אני ממש לא התכונתי לקבל את הרעיון כמות שהוא, אלא צ"ע מה הם הגאונים התכוונו בדבריהם. הצ"ע קיים על בעל התניא בדיוק כמו הנפש החיים, (שהתניא היה גאון לפחות כמוהו אם לא יותר). אם כולם חושבים כמוני, ועכ"ז מקבלים משהו שהם לא מבינים, הוא התימה הגדול ביותר בסיפור הזה. אבל כבר כתבתי שחוץ מחב"ד אין מקום (שאני מכיר) שעובדים את הבורא אם המחשבות הללו. (בלי לזלזל בעיסוק המכובד של חב"ד בידיעת ה' הפשוטה יותר. אבל מי אני שיכול להחמיא או לבקר. כתבתי רק את הנראה לענ"ד). והבורא ית' יתן בידינו לדעת אותו ית"ש באמת.

מקדש מלך
הודעות: 1215
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ג' אוגוסט 28, 2018 11:34 am

הרב ישא ברכה היקר

את ליבת הדיון פחות או יותר מיצינו. ורק אכתוב בקצרה את שני הצדדים (אני מקוה שבצורה אובייקטיבית).
לטענתך, לומר שני דברים סותרים זה לא כשל לוגי אלא פשוט לא יכול להיות, ולא נחלקו שאין זה בחוק הבורא, והיות ואין עוד מלבדו כפשוטו חייב להגיע בסופו של דבר לסתירת עובדות מסוימת, אז...
לטענתי, גם העובדה ששני דברים סותרים אינם יכולים להיות היא לוגיקה מסוימת, ויתכן שהלוגיקה שלנו מוגבלת, ויתכן איזו שהיא מהות נשגבת בה הדברים שוכנים כאחד. הבאתי גם טענות דומות בפילוסופיה המודרנית, לדוגמא הטענה שהנחתו של דקארט לא נכונה, כי לטעון 'אני חושב משמע אני קיים' היא גם טענה המתבססת על לוגיקה שאין לנו הוכחה אליה. כתבת על טענה זו שהיא אינה מטרידה אותך, ועל כך אייחד מעט דברים בהמשך. הביאורים של בעל התניא נועדו על מנת להגדיר את הדברים, כי מי שמאמין בשני דברים סותרים בעצם אינו מאמין בכלום (זה גם ההבדל בין זה לנצרות שמאמינה להבדיל אא"ה בשלוש שהם אחד), וגם כדי לקרב את הדבר לשכל שיוכל להתבונן בו, ומבחינה הזו הוא האריך בביאורים.

כעת אתייחס לשאר הפרטים, ואני חייב להקדים שנגענו בכל כך הרבה סוגיות יסודיות, שניתן לכתוב עליהם קונטרס שלם, מה שאין ביכולתי, ודאי לא בבמה הזו, ולכן אכתוב רק מעט כמיסת ידי הכהה.
בנודע לקאנט. יש אפיקורסים שנתלו בו, ויש שביססו את אמונתם דווקא על רעיונותיו. בגדול ניתן לומר שהוא בעצם הכריע את הויכוח האם אמונתינו מבוססת על הוכחות שכליות, או על מסורת של התגלות אלוקית שלא ניתן להכחישה מבחינת 'תבונתינו המעשית' (הכוזרי), לאמור, האלקים נתגלה במעמד שישים ריבוא וציווה עלינו להאמין הצורה מוחלטת במסורות שמסר לנו על ידי משה עבדו, והנביאים והסנהדרין וגדולי ישראל האמיתיים ממשיכי דרכו. לכשתמצי לומר, זו תשובה מענינת על קושיית הראשונים איך תיתכן מצווה על אמונה, והתשובה היא שהאמונה מוכרחת אכן מצד התבונה מעשית, והיא מצווה מצד 'הדברים כשלעצמם'. זה בעצם גנוז ברעיון הידוע 'היכן שמסתיים השכל - שם מתחילה האמונה'.
אגב, לא למדתי כוזרי במקורו בצורה מסודרת, אבל נראה לי שהוא די זלזל באריסטו גם מבחינה לוגית. ידוע טענתו שאם מחשבת העלולים הרוחניים מולידה את העלולים שאחריה, 'מדוע לא נוצרים מלאכים וגלגלים ממחשבת הפילוסופיים?'. בכלל אני חושב שהמשוררים יש עדיפות מסוימת על פני השכלתניים, כי הם מחוברים לאיזה שהיא אמת פנימית שבתוך הנפש, ראה פירוש המלבי"ם על איוב שיש שמתבססים על האמיתויות הגנוזות בנפש פנימה (נראה לי ואיני בטוח בזה, שגם הרעיון הזה הוא גלגול של טענה קאנטיאנית, שהמלבי"ם כידוע הושפע ממנו רבות, ואכמ"ל).
כתבת ש'סוגיית החלום' אינה מטרידה את אמונתך, כשם שאינה מטרידה אותך בשאר שטחי החיים. ונשאלת השאלה הרי כל חייך מתנהלים לפי התבונה המעשית, ומה בין זה לאמונה שהיא מצד 'הדברים כשלעצמם'? אלא התשובה היא כנ"ל.

שאלת מי הם האלפים. והתשובה, שאין אף אחד מרועי החסידות שחלק על בעל התניא. הדברים ברורים כשלעצמם, אבל אביא מעט מקורות. א. כל עצמו של בעל התניא לבאר דברי רבו המגיד בא. מי למדו מהמגיד בדיוק את התורות הללו? האחים בעל ההפלאה ורבי שמעקלא, רבי מנדל מויטבסק, רבי לוי יצחק מברדיטשוב, ועוד ועוד גאונים בנגלה ובנסתר. לבעל התניא עצמו היו מאות תלמידים גאונים אדירים, ובראשם רבי אהרן מסטרשיליא הגאון האדיר בנגלה ובנסתר, בנו ונכדו הצמח צדק. החידושי הרי"ם שרצה להיות חסידו של הצמח צדק. השפת אמת שמבוסס על תורות אלו (כפי שכתב במכתביו) וכל מאות ההוגים שהתבססו על כתביו. הרב דסלר שהקדיש זמן רב לברר שאין מחלוקת עם המתנגדים והחסידים בפרט הזה, ועוד ועוד. למעשה כל חסיד שלומד חסידות מאמין בזה (מי שלא מזדקק ליסוד הזה, מבאר את רעיון האלקות בבריאה בצורות אחרות שאינן אפשריות לחלוטין. אין שום הסבר אחר לרעיון 'הכל אלקות' שהוא יסוד החסידות כולה).
מאחרי שהנפש החיים מסכים עם עיקר הדברים, ורק חולק על התבוננות בהם, אנו לא מוצאים שום מתנגד שחולק עליהם (למעט ממש בדור האחרון). זאת אומרת שאף אחד אינו חולק על כך שהדברים נכונים, ורק הרוב לא מתבוננים בהם, בעיקר בגלל חילוק בדרכי העבודה.

כתבת שאולי הגר"א כותב דברים חריפים על החסידות בגלל היסוד הזה בדיוק. ולי זה לא נראה בכלל, כי אם ככה בעצם רבי חיים מואלוז'ין 'עבד צד', זה נשמע הגיוני? ואם תאמר שבכל מקרה הוא כבר לא ראה בחסידים מינים ואפיקורסים כמו רבו, יש מה לדון ואכ"מ. על כל פנים לומר שהוא בעצם עבר ממש לצד החסידים בויכוח אינו מסתבר כמובן ('אלה אלוקיך ישראל כל עץ ואבן', מדבר על מי ש'לא' מסביר כהתניא, שאכן טועה במקרים רבים בהגשמה).

כתבת שכל הראשונים כתבו אחרת, והתשובה: נכון, זה גילוי חדש של החסידות, ואולי הוא מונח כבר בעצם החידוש של גילוי סודות הקבלה, שהלך והתחדד במהלך הדורות. אבל הפלא הוא שגם המתנגדים הסכימו לזה. לא שמעתי מעולם מי שמפקפק בסמכותו של הנפש החיים, אלא שאף אחד לא עוסק בזה, כמצוותו המפורשת.

כתבת שאבאר שוב את דברי על כך שכולנו פתאים. לא כל כך הבנתי מה לא מובן. בעל התניא מן הסתם הבין שהדברים סותרים את חוקי הלוגיקה, אלא סבר שאנחנו מסתכלים על האלקות כתרנגול בבני אדם, ואין לנו רשות לדון בו בצורה לוגית, אפילו לא בסוג לוגיקה כזו, וכנ"ל. ומי שקיבל את דבריו, קיבל גם את ההסתכלות הזו.

ישא ברכה
הודעות: 1101
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' אוגוסט 28, 2018 2:19 pm

מקדש מלך כתב:הרב ישא ברכה היקר

את ליבת הדיון פחות או יותר מיצינו. ורק אכתוב בקצרה את שני הצדדים (אני מקוה שבצורה אובייקטיבית).
לטענתך, לומר שני דברים סותרים זה לא כשל לוגי אלא פשוט לא יכול להיות, ולא נחלקו שאין זה בחוק הבורא, והיות ואין עוד מלבדו כפשוטו חייב להגיע בסופו של דבר לסתירת עובדות מסוימת, אז... אני יודע בבירור שיש בורא עולם שברא את העולם יש מאין, והוא גם בורא ומהוה את העולם כל הזמן, ויש עולם נברא שאין לו קיום עצמי אלא הוא יונק את קיומו מהבורא, ואין עוד מלבדו שאמר ה' בתורה הוא שאין עוד אלהים מלבדו כי אין כח מלבדו. ואין בדבר זה חלוקת מצידו/מצידנו
לטענתי, גם העובדה ששני דברים סותרים אינם יכולים להיות היא לוגיקה מסוימת, ויתכן שהלוגיקה שלנו מוגבלת, ויתכן איזו שהיא מהות נשגבת בה הדברים שוכנים כאחד. הבאתי גם טענות דומות בפילוסופיה המודרנית, לדוגמא הטענה שהנחתו של דקארט לא נכונה, כי לטעון 'אני חושב משמע אני קיים' היא גם טענה המתבססת על לוגיקה שאין לנו הוכחה אליה. כתבת על טענה זו שהיא אינה מטרידה אותך, ועל כך אייחד מעט דברים בהמשך. הביאורים של בעל התניא נועדו על מנת להגדיר את הדברים, כי מי שמאמין בשני דברים סותרים בעצם אינו מאמין בכלום (זה גם ההבדל בין זה לנצרות שמאמינה להבדיל אא"ה בשלוש שהם אחד), וגם כדי לקרב את הדבר לשכל שיוכל להתבונן בו, ומבחינה הזו הוא האריך בביאורים.
לוגיקה אלו כללי הגיון, שמקורם הוא או היקש מתוך המציאות או מושכלות ראשונות. כאשר אני רואה מולי שולחן אז אני לא צריך כלל לוגי שמולי נמצא שולחן ולא כסא, כי ההכרה שלי היא שולחן ולא כסא. לא עשיתי שום תרגיל מתמטי/לוגי/הקשי/ אלא הצגתי את נקודת ההכרה כמות שהיא. וזה בדיוק נקודת הדברים, אולי אם כללי ההגיון ניתן להתוכח, אבל מול ההכרה במציאות לא ניתן. ועל כך לא ראיתי שום דוגמא מהפילוספיה המודרנית או עתיקה.
הטענה שטען דאקרט לא קשורה ללוגיקה אלא לענין הכרת המציאות, וע"ז טען שאי אפשר לדעת בבירור שיש כל מציאות בעולם מלבד מציאות המחשבה, כי מעבר לכך הכל יכול דמיוני (חוץ מהדמיון עצמו, שהוא המחשבה). אכן הנידון הזה לא מטריד אותי, ברור לי שהעולם אינו דמיון, ויש נמצאים-נבראים-מחודשים ע"י הבורא ית'. וזו סוגיה גדולה בפני עצמה. על המשך דברים מסיבות מסוימות לא אגיב כאן.

כעת אתייחס לשאר הפרטים, ואני חייב להקדים שנגענו בכל כך הרבה סוגיות יסודיות, שניתן לכתוב עליהם קונטרס שלם, מה שאין ביכולתי, ודאי לא בבמה הזו, ולכן אכתוב רק מעט כמיסת ידי הכהה.
בנודע לקאנט. יש אפיקורסים שנתלו בו, ויש שביססו את אמונתם דווקא על רעיונותיו. בגדול ניתן לומר שהוא בעצם הכריע את הויכוח האם אמונתינו מבוססת על הוכחות שכליות, או על מסורת של התגלות אלוקית שלא ניתן להכחישה מבחינת 'תבונתינו המעשית' (הכוזרי), לאמור, האלקים נתגלה במעמד שישים ריבוא וציווה עלינו להאמין הצורה מוחלטת במסורות שמסר לנו על ידי משה עבדו, והנביאים והסנהדרין וגדולי ישראל האמיתיים ממשיכי דרכו. לכשתמצי לומר, זו תשובה מענינת על קושיית הראשונים איך תיתכן מצווה על אמונה, והתשובה היא שהאמונה מוכרחת אכן מצד התבונה מעשית, והיא מצווה מצד 'הדברים כשלעצמם'. זה בעצם גנוז ברעיון הידוע 'היכן שמסתיים השכל - שם מתחילה האמונה'.תחילת דבריך נכונים, אך לא מוחלטים. אכן קאנט סיבך את הדרך לדעת את הבורא דרך כלי חשיבה מסוימים, וזה רק מחזק את הגישה המקובלת בעם ישראל ש אנחנו יודעים שיש בורא לעולם שברא את הכל מאין מחמת המסורת של אבותינו שקיבלו מאבותיהם דור אחר דור עד שש מאות אלף גברים (עם נשים, מסתבר שלפחות מליון מבוגרים) שסיפרו כי בורא עולם התגלה להם בהר סיני ואז הם ידעו בבירור גמור שיש בורא שברא את העולם מאין והוא בעל הכח היחידי. המסורת הזו היא ברורה ונכונה, בכלים שכליים, זאת לא אמונה עיוורת אלא ידיעה ברורה. גם אחרי קאנט ניתן לדעת את הבורא בכלי חשיבה מסוימים שאותם הוא לא סתר. המסורת על האמונה ועל מעמד הר סיני עוברת מכל עם ישראל המאמין מדור לדור, ולאו דוקא מהנביאים וסנהדרין וגדולי ישראל האמיתיים (לא שהם לא, אלא המסורת עוברת מכל עם ישראל. יש אולי ידיעות דקות שעוברות רק מחכמים לחכמים).
את התשובה לשאלת הראשונים שכתבת לא הבנתי. אגב, התשובה הפשוטה למצות האמונה, היא שודאי הבורא לא ציוה במצוה את עצם הידיעה הראשונית כי זה דבר שאי אפשר לצוותו, אלא המצוה היא לחשוב על הידיעה הזו. ככל שהאדם חושב על הבורא ית' הוא מקיים את מצות האמונה האמורה בכמה מקומות בתורה

אגב, לא למדתי כוזרי במקורו בצורה מסודרת, אבל נראה לי שהוא די זלזל באריסטו גם מבחינה לוגית. ידוע טענתו שאם מחשבת העלולים הרוחניים מולידה את העלולים שאחריה, 'מדוע לא נוצרים מלאכים וגלגלים ממחשבת הפילוסופיים?'. בכלל אני חושב שהמשוררים יש עדיפות מסוימת על פני השכלתניים, כי הם מחוברים לאיזה שהיא אמת פנימית שבתוך הנפש, ראה פירוש המלבי"ם על איוב שיש שמתבססים על האמיתויות הגנוזות בנפש פנימה (נראה לי ואיני בטוח בזה, שגם הרעיון הזה הוא גלגול של טענה קאנטיאנית, שהמלבי"ם כידוע הושפע ממנו רבות, ואכמ"ל). ראשית הכוזרי ספר נכבד, הגר"א כתב עליו שעיקרי אמונת ישראל תלויים בו. כוונתי לקטעים אלו: 'הפילוסופים אין להאשים אותם, מפני שהם עם לא נחלו חכמה ולא תורה, מפני שהם יונים, ויון מבני יפת השוכנים בצפון, והחכמה שהיא ירושה מאדם, והיא החכמה המוחזקת בכח אלהי, איננה כי אם בזרע שם שהוא סגולת נח, לא פסקה החכמה ולא תפסוק מן הסגולה ההיא מאדם. ולא היתה החכמה ביון, אלא מעת שגברו ונעתקה החכמה אליהם מפרס ואל פרס מכשדים, וקמו בהם הפילוסופים המפורסמים בימים ההם, לא קודם לכן ולא לאחר מכן, ומעת ששבה המלכות לרומיים לא קם בהם פילוסוף מפורסם. אמר הכוזרי: וכי זה מחייב שלא נאמין לאריסטו בחכמתו. אמר החבר: כן, מפני שהטריח את שכלו ומחשבתו בעבור שלא היתה בידו קבלה ממי שיאמין בהגדתו' וכו'.
על עצם טענות אריסטו הוא מרחיב בפ"ה, הוא בהחלט לא מקבל את דבריו. ובנוגע לדבריך האחרונים, אם היות הכוזרי בעל נפש כאשר יעידו שיריו, בדר"כ השכל קדם לרגש בבחינת וידעת היום והשבת אל לבבך, וכך הרבה מהראשונים, וכי הרמב"ם לא שוזר הרבה מאד משפטים מרגשים בכתיבתו. אלא זה היופי זה רגש שמקורו בשכל, וזה הרגש האמיתי שמתענגים עליו החכמים.

כתבת ש'סוגיית החלום' אינה מטרידה את אמונתך, כשם שאינה מטרידה אותך בשאר שטחי החיים. ונשאלת השאלה הרי כל חייך מתנהלים לפי התבונה המעשית, ומה בין זה לאמונה שהיא מצד 'הדברים כשלעצמם'? אלא התשובה היא כנ"ל. לא ברור לי מה כוונתך.

שאלת מי הם האלפים. והתשובה, שאין אף אחד מרועי החסידות שחלק על בעל התניא. אני לא משוכנע שמכך שאין חולקים מוכרח שקיבלו הדברים, אולי לא ברור להם מה בדיוק הכוונה ולכן הם לא התיחסו לנידון. ראיה היא ממי שכותב גם הוא את הדברים האלוהדברים ברורים כשלעצמם, אבל אביא מעט מקורות. א. כל עצמו של בעל התניא לבאר דברי רבו המגיד בא. מי למדו מהמגיד בדיוק את התורות הללו? האחים בעל ההפלאה ורבי שמעקלא, רבי מנדל מויטבסק, רבי לוי יצחק מברדיטשוב, ועוד ועוד גאונים בנגלה ובנסתרהאם בספרי תלמידי המגיד יש את הרעיון של פ"ג בשער היחוד והאמונה? אשמח לדעת . לבעל התניא עצמו היו מאות תלמידים גאונים אדירים, ובראשם רבי אהרן מסטרשיליא הגאון האדיר בנגלה ובנסתר, בנו ונכדו הצמח צדק. החידושי הרי"ם שרצה להיות חסידו של הצמח צדק. השפת אמת שמבוסס על תורות אלו (כפי שכתב במכתביו) וכל מאות ההוגים שהתבססו על כתביו. אתה מביא לי רשימה של תלמידי בעל התניא, אתה יכול להוסיף את עשרות אלפי חסידי חב"ד בדור הזה. אני לא יודע איך הם פירשו את מה שכתוב, ומה הם הבינו. הרב דסלר שהקדיש זמן רב לברר שאין מחלוקת עם המתנגדים והחסידים בפרט הזה, ועוד ועוד. למעשה כל חסיד שלומד חסידות מאמין בזה (מי שלא מזדקק ליסוד הזה, מבאר את רעיון האלקות בבריאה בצורות אחרות שאינן אפשריות לחלוטין. אין שום הסבר אחר לרעיון 'הכל אלקות' שהוא יסוד החסידות כולה). אכן כל לומד תורת חב"ד מאמין בזה. כמה הוא מבין? ויותר מכך כמה הוא מזדהה באמת אם הדברים? שאלה גדולה.
מאחרי שהנפש החיים מסכים עם עיקר הדברים, ורק חולק על התבוננות בהם, אנו לא מוצאים שום מתנגד שחולק עליהם (למעט ממש בדור האחרון). זאת אומרת שאף אחד אינו חולק על כך שהדברים נכונים, ורק הרוב לא מתבוננים בהם, בעיקר בגלל חילוק בדרכי העבודה. בעקבות שהרוב לא מתבוננים, אז אין משמעות מעובדה שאף אחד לא חולק. אני גם לא רוצה לומר חולק, אלא לא מבין את סוד כוונתם (גם על התניא וגם על הנפש החיים), כי ברור לי שהם לא התכוונו כפי פשטות לשונם. ברור לי שבציבור הליטאי כמעט ואין התיחסות לדברים, כולל העוסקים בפנימיות התורה, כי אין טעם לעסוק בדברים שאינם מובנים

כתבת שאולי הגר"א כותב דברים חריפים על החסידות בגלל היסוד הזה בדיוק. ולי זה לא נראה בכלל, כי אם ככה בעצם רבי חיים מואלוז'ין 'עבד צד', זה נשמע הגיוני? ואם תאמר שבכל מקרה הוא כבר לא ראה בחסידים מינים ואפיקורסים כמו רבו, יש מה לדון ואכ"מ. על כל פנים לומר שהוא בעצם עבר ממש לצד החסידים בויכוח אינו מסתבר כמובן ('אלה אלוקיך ישראל כל עץ ואבן', מדבר על מי ש'לא' מסביר כהתניא, שאכן טועה במקרים רבים בהגשמה).
לכאורה הוא כתב זאת סביב השיח 'הכל אלוקות'. הרי חב"ד עצמם גם סבורים שהגר"א התכוין עליהם, המשולש שנקרא גר"א/נפה"ח/התנגדות לחסידות, יש בו לא מעט קשיים. כתבו על כך לעיל. בכל אופן הגר"א כתב הרבה בתורת הנסתר, ולפי מה ששמעתי מהיודעים לא זו הרוח הנושבת שם.
כתבת שכל הראשונים כתבו אחרת, והתשובה: נכון, זה גילוי חדש של החסידות, ואולי הוא מונח כבר בעצם החידוש של גילוי סודות הקבלה, שהלך והתחדד במהלך הדורות. אבל הפלא הוא שגם המתנגדים הסכימו לזה. לא שמעתי מעולם מי שמפקפק בסמכותו של הנפש החיים, אלא שאף אחד לא עוסק בזה, כמצוותו המפורשת. הנפה"ח כותב שלא כדאי להרבות בחשיבה הזו. בפועל אני לא מכיר כמעט מישהו שעוסק בזה, לדעתי מהסיבה הנ"ל

כתבת שאבאר שוב את דברי על כך שכולנו פתאים. לא כל כך הבנתי מה לא מובן. בעל התניא מן הסתם הבין שהדברים סותרים את חוקי הלוגיקה, אלא סבר שאנחנו מסתכלים על האלקות כתרנגול בבני אדם, ואין לנו רשות לדון בו בצורה לוגית, אפילו לא בסוג לוגיקה כזו, וכנ"ל. ומי שקיבל את דבריו, קיבל גם את ההסתכלות הזו.
אכן יש בדברים אלו, לחדד את הצדדים היטב. הבורא ית' יתן בידינו שנדע אותו באמת ונזכה להתענג בידיעתו ית"ש כד' הרמב"ם בסה"מ במצות אהבת ה'.

מקדש מלך
הודעות: 1215
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' אוגוסט 30, 2018 11:42 am

הרב ישא ברכה היקר.
אציין כאן כמה דעות שביכולת הקב"ה ליצור גם סתירת עובדות גמורה (רובם דנים בו בהקשר ישיר לנידון הזה).

לשם שבו ואחלמה (לרבי שלמה אלישוב), ספר הדעה חלק א דף נט.
פתיחה לספר בית יעקב (להאדמו"ר השני מאיזביצא) דף יג:
כתבי חב"ד בהרבה מקומות , ימצאת כל מעיין בחיפוש באוצר החכמה במילים 'נמנע הנמנעות'.

בפילוסופיה המודרנית שב"ה איני מאנשיה, אוכל לציין רק מ'המכלול' ויקיפדיה חרדית בערך רנה דקארט:

"כך הגיע דקארט לקביעה אני חושב, משמע אני קיים (בלטינית: cogito, ergo sum, ובקיצור: הקוגיטו), שכוונתו היא למעשה הטענה כי גם הטלת הספק עצמה בקיומו, היא הוכחה לקיומו, כך שהוא לא יכול שלא להיות קיים.
דעה זו ספגה ביקורת רבה, והאשמות על כך שגם טיעון זה מתבסס על היגיון, והרי אין לנו כל סיבה וודאית להסתמך על היגיון, כפי שדקארט עצמו הראה. כלומר שדקארט מניח מראש שכדי לטעות עליו לטעון טענה (עובדה הנשמעת מובנת מאליה, אך כפי שדקארט עצמו הראה, אין לסמוך גם על המובן מאליו כעל עובדה וודאית), ואם נלך יותר רחוק, דקארט אפילו מניח מראש שאם עליו לחשוב כדי לטעות, והוא טועה, אז הוא בוודאות חושב. גם טענה זו נשמעת מובנת מאליה, מהיותה בנויה על התבנית "X מוביל ל-Y, ו-X נכון, לכן גם Y נכון", אך אפילו עליה אין לסמוך לכאורה".

בקשר לשאלה עד כמה אפשר להזדהות עם הדברים. אכן קשה להזדהות עם המסקנא הסופית העולה מהם, אך קל להזדהות עם המשל של 'ביטול זיו השמש, כשהוא בתוך השמש עצמה', למרות שמבחינה פילוסופית ולוגית זה לא מבאר את הדברים בצורה מוחלטת.

הנידון על החלום, ועל התבונה המעשית והמצווה על האמונה וכו', איני חושב שראוי להאריך בו בבמה זו, אם תרצה נוכל לדון בו בפרטי.

פראנקפורט
הודעות: 8
הצטרף: ג' אוקטובר 12, 2010 4:03 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי פראנקפורט » ב' ספטמבר 03, 2018 6:16 pm

מקדש מלך כתב:הרב ישא ברכה היקר. אני מתקשה קצת להבין את המגמה שלך. האם הינך סבור שקושיות אלו היו קשות לי ועל כן הנחתי את אשר כתבתי? ודאי שלא. אני רק מצטט את דברי ספרי החסידות בעניין וכן בעל נפש החיים. אם הינך זקוק למראי מקומות, הרי הם נתונים בשפע באשכול.

עוררת כאן סוגיות פילוספיות, אבל לענ"ד זה בכל לא ענינן של השאלות, אלא להגדיר מה האמונה שלנו. לא שאחרי ההגדרות זה נהיה מובן לוגית, כי לא בפילוספיה עסקינן אלא באמונות ומסורות, שנתקבלו על ידי מקובלים בעלי רוח הקודש, בין אם על ידי גילוי אליהו הנביא (האר"י), או מלאך מגיד (הרמח"ל), או רוח הקודש השכלית, שעל ידי לימוד התורה השכל מקבלים תבונה למעלה מדרך הטבע להבין את כוונת התורה, וכדברי הגמרא 'חכם עדיף מנביא', ואם איני טועה גם על זה כבר כתב הרמח"ל בדרך ה', עיין שם.

לאחר הנחות פשוטות אלו, איני מבין, האם כוונת לומר שאינך מאמין שבעל התניא ונפש החיים כתבו דברים אלו ? הריהם כתובים לפניך ?! או שכוונתך לחלוק עליהם, הרי שבכך איני חושד אותך. ואולי הינך 'מתנגד', וכוונתך לומר שודאי בעל נפש החיים התכוון כפי שפירשוהו אחרים, ואין כוונתו למה שכתבו ספרי החסידות? אז ראשית, גם אם אתה סובר כדעת החולקים, מן הסתם אתה סובר כן בגלל שכך הורו לך רבותיך, ואינך מכניס ראשך להכריע שלא כדעת רש"ז מלאדי מבלי לעיין אפילו בדבריו, וחוץ מזה, שראוי יותר שתבדוק את הלשונות המופיעות בנפש החיים, ותראה האם הם מתאימים לדבריך או לא, ואז הדיון יהיה עניני יותר.

אף אחד אינו מתנגד להשגת האדם, והשאלה היא באיזה רובד הוא משיג. והיום אפילו המדעים הפיזיים יודעים שהשגת האדם מוגבלת לחלוטין, ויש מקומות אפילו בעולם הפיזי בהם הזמן עומד מלכת, או שניתן לחזור אחורה בזמן אילולי אילו בעיות טכניות שאינן ניתנות לפיתרון... תעיין קצת בפיזיקה מודרנית. לא שצריך להבין בשכל אנושי את הנושאים הללו (הם אף פעם לא יהיו מובנים , אילו ידעתיו הייתיו..., וכבר מילתי אמורה שאפילו פיזיקה כבר אי אפשר בדורינו להבין בשכל אנושי), אלא צריך להגדיר את יסודי האמונה שקבלנו מהגדולים המוסמכים לכך, וכאן מתחיל הדיון.


ראה כאן http://www.forum.ladaat.info/viewtopic. ... 2&p=200192
וראה כאן viewtopic.php?t=12623

ישא ברכה
הודעות: 1101
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי ישא ברכה » ג' ספטמבר 04, 2018 10:14 pm

מקדש מלך כתב:אציין כאן כמה דעות שביכולת הקב"ה ליצור גם סתירת עובדות גמורה (רובם דנים בו בהקשר ישיר לנידון הזה).

לשם שבו ואחלמה (לרבי שלמה אלישוב), ספר הדעה חלק א דף נט.
פתיחה לספר בית יעקב (להאדמו"ר השני מאיזביצא) דף יג:
כתבי חב"ד בהרבה מקומות , ימצאת כל מעיין בחיפוש באוצר החכמה במילים 'נמנע הנמנעות'.


הספרים הללו אינם תח"י, אשמח אם תביא קטע מסוים על הנידון דנן, ונוכל לבחון את הדברים יחד. כרגע, הדברים כל כך ברורים לי, עד שגם אם תביא הרבה חכמים שאמרו כך, אני לא יקבל את הרעיונות הללו (כפי שהגדרתי לעיל), אלא מקסימום אני אחשוב את עצמי לשוטה שלא יודע לחשוב, (אם כולם מבינים אחרת ממני). חכם חי עדיין לא פגשתי שהסביר לי. ולכן אני סבור שבורא עולם יכול לעשות כל מה שהוא רוצה כי הוא בעל יכולת בלתי מוגבלת, אבל אינו יכול לעשות סתירת מציאות/נתונים שמציאות מסוימת גם תהיה וגם לא תהיה כאחד, ולא שח"ו חסר ביכולת שלו אלא אין כזה מושג אלא זה סתם משפט מטומטם (כמו הדוגמא שהבאתי: לומר בורא עולם אני רוצה שתברא ולא תברא באותו שניה משהו).

מקדש מלך כתב:בפילוסופיה המודרנית שב"ה איני מאנשיה, אוכל לציין רק מ'המכלול' ויקיפדיה חרדית בערך רנה דקארט:

"כך הגיע דקארט לקביעה אני חושב, משמע אני קיים (בלטינית: cogito, ergo sum, ובקיצור: הקוגיטו), שכוונתו היא למעשה הטענה כי גם הטלת הספק עצמה בקיומו, היא הוכחה לקיומו, כך שהוא לא יכול שלא להיות קיים.
דעה זו ספגה ביקורת רבה, והאשמות על כך שגם טיעון זה מתבסס על היגיון, והרי אין לנו כל סיבה וודאית להסתמך על היגיון, כפי שדקארט עצמו הראה. כלומר שדקארט מניח מראש שכדי לטעות עליו לטעון טענה (עובדה הנשמעת מובנת מאליה, אך כפי שדקארט עצמו הראה, אין לסמוך גם על המובן מאליו כעל עובדה וודאית), ואם נלך יותר רחוק, דקארט אפילו מניח מראש שאם עליו לחשוב כדי לטעות, והוא טועה, אז הוא בוודאות חושב. גם טענה זו נשמעת מובנת מאליה, מהיותה בנויה על התבנית "X מוביל ל-Y, ו-X נכון, לכן גם Y נכון", אך אפילו עליה אין לסמוך לכאורה".


כל מי ששואל את השאלה הזו לא הבין את דברי דאקרט לעומקם. דאקרט טען שהדבר היחיד שהוא בודאי קיים היא מציאות ההרגשה. האדם מרגיש - הוא חווה משהו. על כך הוא אמר שהכרת המציאות היא מציאות חושנית, ואנחנו חשים בחוויה, אבל יתכן שההרגשה הזו הינה דמיון ואינה מעידה על מציאות ממשית/חומרית קיימת, אבל עצם נקודת ההרגשה קיימת. (כמו שהאדם רואה הוא מרגיש הרגשה מסוימת. נוכל לדון האם הרגשה זו משקפת את המציאות או לא, אבל הוא מרגיש משהו). ותחושות אין צורך להוכיח את קיומם, האדם פשוט מרגיש. ולכן אין צורך ללוגיקה כדי להוכיח את מציאות ההרגשה כי האדם פשוט מרגיש. אלו דברים פשוטים. (ואגב, תעיין בהמשך הערך במכלול ותראה את מה שכתבתי. אבל הם קצת עירבבו שם את המושג אינטואציה לנושא, ואין צורך. כי אינטואציה הינה הסקת מסקנות הגיוניות ונכונות בתהליך חישוב לא מתמטי. ואם כבר היא להיפך, האינטואציה מוכיחה לא כמו דאקרט, שההכרה שלנו הינה אמיתית ולא דמיונית). בכל אופן כל הנושא לא קשור למה שאנו דנים כעת, והוא נכנס בדרך אגב.

מקדש מלך כתב:בקשר לשאלה עד כמה אפשר להזדהות עם הדברים. אכן קשה להזדהות עם המסקנא הסופית העולה מהם, אך קל להזדהות עם המשל של 'ביטול זיו השמש, כשהוא בתוך השמש עצמה', למרות שמבחינה פילוסופית ולוגית זה לא מבאר את הדברים בצורה מוחלטת.


זה בדיוק הנידון. המשפט הזה, אם כוונתו לומר: יש בורא עולם שברא את העולם כולו מאין והוא ממשיך לברוא בכל רגע את הכל, ויש עולם (מציאותי, פיזי, חומרי), אלא שהעולם אין לו שום ערך וחשיבות מחמת שאין לו קיום עצמי וכל הוויתו בכל רגע ורגע היא מהבורא ית', אז מצוין (וכוונת המשפט היא: בטל זיו השמש: העולם. בשמש: הבורא ית' שהוא בורא את הכל כל הזמן). אבל אם כך אין שום מורכבות מצידו ומצדינו וכו'. על זה כולי עלמא מודו, ואם אלו הדברים אפשר לומר אותם באופן חד וברור.

אלא שהדברים אינם פשוטים כל כך, כי הנוסחאות הן בתניא והן בנפש החיים חמורות מאלו, ולכן הם הוצרכו לפילוספיה שלימה כמו מצידו ית' ומצידנו, והענינים מתערפלים. וע"כ מסתבר שכוונתם עמוקה ולא כפשטות דבריהם.

שייף נפיק
הודעות: 1557
הצטרף: ה' יוני 22, 2017 10:11 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי שייף נפיק » ד' ספטמבר 05, 2018 9:24 am

אין עיתותי בידי לעיין בכל האשכול אם כבר הביאו, ובכל זאת אציין שבספר קדשי יהושוע לר' אליהו געלדציילער חתנו של הרב דסלר בעל מכתב מאליהו בסוף חלק ד' או ה' על קדשים יש מכתב ארוך בבהירות נפלאה על ענין הצמצום במשנת הגר"א ובמשנת החסידות. דרשוהו וחיו.
בברכה נאמנה
שייף נפיק

עתניאל בן קנז
הודעות: 1496
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ד' ספטמבר 05, 2018 7:15 pm

מה שהוזכר בדברי הכותבים לעיל, אודות שיטת שאר גדולי החסידות ותלמידי בעש"ט, האם זה תואם את דברי הרב בעל התניא.

אוסיף ציון קטן

הבני יששכר (תשרי מאמר ב' אות ג) התייחס לסוגיא זו. ומזכיר ב' הגדרות:
א -
והנה ידוע למשכילים שאי אפשר לומר באין סוף ב"ה שום השתנות ח"ו, וכבודו ממלא כל עלמין כמקודם הצמצום ולית אתר פנוי מיניה [תיקו"ז צ"א ע"ב, קכ"ב ע"ב], רק הצמצום הוא בערך עולמות, והבן,

וזה תואם את המהלך שיש הבדל בין 'מבחינתנו' ו'מבחינת הקב"ה' ('הצמצום הוא בערך עולמות' - היינו רק ביחס להעולמות)

ב -
שהצמצום הוא בלא שינוי ובלא חסרון רק הסתרה מהעולמות לטובתם בכדי שיתקיימו אבל הוא כביכול לא ישתנה,

וזה תואם את המהלך, שהצמצום הוא רק הסתר וכסוי ולא העדר וסילוק.

והוא כורך את שניהם כאחד...

וכן, גם הוא מייחס את ה'צמצום' (או יותר נכון את ה'לא צמצום') ל'אין סוף ב"ה'...

פלוריש
הודעות: 712
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי פלוריש » ב' אוקטובר 08, 2018 7:12 pm

הרב אביב"י טרח להראות כי בנפש החיים כלולה תגובה מתוחכמת לתניא.
ומעניין שהרב נתנאל לדרברג במאמריו (אסיף ד-ה) טוען כי אף התניא כולל בתוכו תגובה מתוחכמת - לנעם אלימלך

מקדש מלך
הודעות: 1215
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ב' אוקטובר 08, 2018 9:12 pm

פלוריש כתב:הרב אביב"י טרח להראות כי בנפש החיים כלולה תגובה מתוחכמת לתניא.
ומעניין שהרב נתנאל לדרברג במאמריו (אסיף ד-ה) טוען כי אף התניא כולל בתוכו תגובה מתוחכמת - לנעם אלימלך


טיעון מעניין. אודה לכבודו או לכל מי שיוכל להעלות את הדברים או שמץ מנהו.

פלוריש
הודעות: 712
הצטרף: ה' ינואר 15, 2015 6:17 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי פלוריש » ב' אוקטובר 08, 2018 11:09 pm

מקדש מלך כתב:
פלוריש כתב:הרב אביב"י טרח להראות כי בנפש החיים כלולה תגובה מתוחכמת לתניא.
ומעניין שהרב נתנאל לדרברג במאמריו (אסיף ד-ה) טוען כי אף התניא כולל בתוכו תגובה מתוחכמת - לנעם אלימלך

טיעון מעניין. אודה לכבודו או לכל מי שיוכל להעלות את הדברים או שמץ מנהו.



חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], זסבה, מדבר קדש, מקדש מלך, ספרים וועלט, שנות חיים ו־ 48 אורחים