משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
בריושמא
הודעות: 568
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי בריושמא » ה' אוגוסט 23, 2018 3:48 pm

שאל הרב סעדיה:
וכי אין דברי הגר"א על צמצום בתחילת עשרה כללים שלו?

ואען:
בשנת תשנ"ג הדפסתי את 'עשרה כללים' בתוך הספר קבלת הגר"א.
בהקדמה, עמ' ח, כתבתי: 'עשרה כללים' הגיעו אלינו בהעתקה מאוחרת, ולא בכתב ידו של הגר"א, ולעולם אפשר לפקפק ולטעון כי הכללים יצאו מבית מדרשו של הגר"א ולא ממנו עצמו. על כן העדפתי לתת את 'גילוי אליהו' לבדו, ובו תתבאר שיטת הגר"א בקבלה על פי חיבוריו הנדפסים עד כה, ואת 'עשרה כללים' לבדם, עם מבוא מיוחד להם ולשיטתם.
בעמ' קיא כתבתי: אמנם יתכן גם אחרת, כי עשרת הכללים לא הגיעו אלינו כפי נוסחם המקורי אלא בעריכתו של רמ"מ משקלוב, והביטוים המיוחדים אינם ביטויי הגר"א אלא ביטויי רמ"מ משקלוב ששולבו על ידו בכללים בעת עריכתם.
בעמ' קכג כתבתי: אמנם אין עשרה כללים יכולים להחשב לתמציתה של קבלת הגר"א.
עיקרים אחדים של שיטת הגר"א נתבארו כאן אבל לא כל העיקרים. סדר המשכת המוחין בזיווגי האצילות, סדר התגלות הדברים האמצעים, כלומר רוח הקודש והתורה והמצווה, וסדר פנימיות וחיצוניות, לא נתבארו בעשרת הכללים.

בכל הדברים הללו, שכתבתי אז, הבעתי הסתייגות מהסתמכות על עשרה כללים כחיבור שאפשר ללמוד ממנו את שיטת הגר"א.
על כן העובדה שבראש עשרה כללים נמצאים דברי הגר"א על הצמצום אינה קושרת את דבריו על הצמצום
עם כל דבריו הארוכים על סדר ההאצלה כפי שהוא כתב אותם בפירושיו לספרי הזוהר וספר יצירה.
במשך הזמן למדתי שוב ושוב את ספרי הגר"א, וההסתייגות של שנת תשנ"ג הפכה להימנעות ולשלילה בשנת תשע"ח.
הבנות רבות בעיקרי שיטתו של הגר"א התחדשו מאז, ולא רק שכיום אינני מסתמך על עשרה כללים כלל,
אלא שדברים שכתבתי שם ב'גילוי אליהו' על סמך חיבורי הגר"א הנדפסים הפכו שוליים.
אמנם כל מה שכתבתי שם ב'גילוי אליהו' נכון הוא, אבל איננו עיקר להבנת שיטת הגר"א.
אין בית המדרש בלא חידוש, ומאז שנת תשנ"ג הבנתי עיקרים חדשים לגמרי בשיטת הגר"א - עיקרים שמלמדים עד כמה
יצר הגר"א דרך שלמה, עמוקה ועצמאית בהרצאת סדר האצילות.
ובהרצאה שלמה ועקבית זו - דבריו על הצמצום אינם עיקר.

מקדש מלך
הודעות: 1644
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' אוגוסט 23, 2018 6:57 pm

לכבוד הרב בריושמא. אני כותב כאן דברים שנמסרו לי מאדם אחד בעניין הדברים שכתב מר באשכול.

כתב מר שכל הדעות הראשונות ביארו שהצמצום אינו בעצמותו אלא ברצונו, וכפירה לומר כך. ומדוע מתעלם מר מדעת המשנת חסידים, שהצמצום כפשוטו, אך באופן שאיננו מבינים אותו , כך שכל הקושיות אינן קשות כלל? (ואני לא היה סיפק בידי ללמוד כעת את הנושא, אך כך זכור לי שראיתי גם בכתבי הלשם, וגם הרב יעקב משה הלל נוטה לדרך הזו).

כתב מר שהבעל שם טוב לא דיבר מהצמצום. ואכן אמת כי הרשנ"ז הוא הראשון לפרש להדיא את חידושי הבעל שום טוב על פי כתבי האר"י ז"ל. אך מה רצה לומר בזה? האם דיוק בעלמא בלשונות? אם כן מתוך ריבוי דיוק אנו מגיעים לחוסר דיוק, משמע, חידוש זה חידש רבי שניאור זלמן מדעתו, בעוד שהוא מצהיר בבירור שהכל על דעת רבותיו שקבלה בעל פה ('מלוקט מפי ספרים וסופרים'. וגם במכתבו הידוע על הויכוח בינו לגר"א כותב שדעתו אלו נאמרו בשם אליהו הנביא, ולמיטב ידיעתי אין כוונתו שאליו נתגלה אליהו בעצמו... אם כי איני שולל זאת כמובן. ולצערי לא סיפק בידי לבדוק כעת כל מקור, אך ברור שתמיד מרגלא בפומיה שאת דעתו זו קיבל מרבותיו), ועל כרחך שאין כאן אלא גילוי מה שסתמו הם, בפרט בנושא כה מרכזי. וכי חלקו עליו שאר מורי החסידות שבאו אחריו? (ואמנם זכורני שרבי אברהם מקאליסק באחד ממכתביו מוכיחו על כך שמרכיב את דברי הבעל שם טוב בדברי האר"י, ואני איני זוכר כעת לגבי מה, אבל וכי כל קוטב תורתו חידש מעצמו?! האם חלקו עליו מי מעדת החסידים (היו שחלקו, אבל בעיקר בשאלה עד כמה יש להרחיב הדיבור בזה, ולא ביסוד עצמו) ).

כתב מר שבעל התניא מכיר רק במציאות הנסתרת, שאין עוד מלבדו. אמנם לכאורה בתניא מפורש להיפך, ראה בפרק לד שלאחר שיעמיק מחשבתו ביחוד ה', זאת ישיב לליבו שאחר שאין מחשבה דילי משיגה כלל ענין זה, אי לזאת אעשה לו מכון לשבתו בתלמוד תורה כמיסת הפנאי ובמצוות הצדקה, שהם גילוי אלקותו בצמצום ולבושים רבים, כפי שהאריך בכל ספרו ובעיקר בפרק נג מליקוטי אמרים, ואין עבודה זו של הביטול המוחלט אלא לנביאים וכיוצא בהם, כפי שכתב בפרק לד שם. וכבר העירו לו מיחודא תתאה. אלא שלדעת הרב ככל שירבה להתבונן בעניין זה, ואפילו בפשטות האמונה שבאמת כן הוא, כן מתגלה יחודו יתברך ואתהפכא חשוכא לנהורא, אבל הראיתי מפורשות שלכל אדם עיקר העבודה אינה בבחינה זו.

כתב מר, שנפש החיים כל דבריו על סדר הכוחות , אלא שחלק מהדברים כתב 'כמצביא מתוחכם' וכו'. ואני אומר זה ודאי שהנפש החיים נלחם בדרך עבודת החסידות, אך מדוע יכתוב מר בלשון ערומים? הרי לכאורה אי אפשר להבין את הענין שבאמת אין עוד מלבדו שמפורש להדיא בנפש החיים מבלי יסוד ה'מציאות' שכה היטיב להסביר שחידשוהו מורי החסידות, ורק על פיהם מציאות העולמות מתנגשת במציאות הבורא, ואם כתב הנפש החיים שאליבא דאמת כן הוא שאין שום מציאות מבלעדי מציאות ה', הרי שסבר וקיבל את יסוד מורי החסידות לאמת גמורה. וכי הודה על שקר מטעמי מלחמה פסיכולוגית?! זאת ועוד, הנפש החיים הרי מורה את דרך ה' לחפץ לעובדו שלא בדרך מורי החסידות, היינו להמתנגד לחסידות, ולמה איפה 'ימכור' לו דברים שאינם? הרי שגם הוא קיבל יסוד זה, לא חלילה כטכסיס במלחמה - ומסתמא גם כבודו לא כיון לומר ככה - אלא שסבר שאין לקבוע העבודה על פי יסוד זה , ובזה הוא אכן נחלק להדיא גם הרשנ"ז ומורי החסידות, שקבעו את העבודה על פי זה.

אמור מעתה, תפיסת המציאות נתחדשה על ידי מורי החסידות, וגם בעל נפש החיים מסכים עימה. אלא שבסדר העבודה יש להתבונן רק בהסתכלות האחרת. ויתכן שכבודו מסכים עימי וגם לא כיון לומר אחרת, אבל זה הרושם (אולי המוטעה) שמקבלים המעיינים.

בריושמא
הודעות: 568
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי בריושמא » ה' אוגוסט 23, 2018 10:35 pm

כתב מקדש מלך בשם חברו ורעהו דברים ארוכים, ואענה על ראשון ראשון.

א.
דברי ר' עמנואל חי ריקי מחבר משנת חסידים.

ואען:
המשפט 'הצמצום כפשוטו, אך באופן שאיננו מבינים אותו, כך שכל הקושיות אינן קשות כלל' אינו שייך ללימוד תורה. הוא יכול להאמר כמשפט סתום שאין אתה יכול ללמוד אותו ואין אתה יכול להבין אותו, אבל אז אתה מוציא אותו מתלמוד תורה. מה פירוש 'איננו מבינים אותו'? אם כך, מדוע פירט האר"י את הצמצום, והלא יכול היה לומר 'צמצם עצמותו' ותו לא. והלא פירט האר"י את הצמצום, ור' חיים ויטל אמר שהצמצום בניין אב לכל האצילות כולה. כלומר, צריך ללמוד ולהבין את הצמצום וצריך ללמוד ולהבין כיצד הצמצום הוא בניין אב לכל האצילות כולה.
ועוד, אפשר לומר ההפך בדיוק נמרץ: 'אין צמצום. עצמותו נמצאת בכל מקום, ואם תשאל: מה נעשה עם המקומות הבזויים והמטונפים? איננו מבינים את העצמות כך שכל הקושיות אינן קשות כלל'. אם אין מבינים וכל הקושיות אינן קשות - יש צמצום או אין צמצום הוא היינו הך.
ואחרי ככלות הכל דעתו של משנת חסידים היא מיעוט שבמיעוט. כל גדולי המקובלים בצד אחד, ור' עמנואל חי ריקי בצד שני. והבוחר יבחר.

ב.
אצטט את תחילת הפסקה: 'כתב מר שהבעל שם טוב לא דיבר מהצמצום. ואכן אמת כי הרשנ"ז הוא הראשון לפרש להדיא את חידושי הבעל שום טוב על פי כתבי האר"י ז"ל. אך מה רצה לומר בזה? האם דיוק בעלמא בלשונות?'

ואען:
1. לא הבנתי את המלים 'דיוק בעלמא'. מלים של גדולי אדמו"רי החסידות נכתבו סתם? הם גבבו מלים בעלמא? אילו הייתי אני כותב כך כבר היו צועקים כאן כל משתתפי הפורום בצדק גמור ואומרים שאני מבזה תלמידי חכמים. לא רק שאפשר לדייק במלותיהם של אדמו"רי החסידות, כמו שאר גדולי ישראל, אלא שחובה לעשות כן.
2. אם נאמר 'אין כאן אלא גילוי מה שסתמו הם' - נפסיק ללמוד תורה. שהרי לימוד עוסק כולו בהבחנה, אם אין הבדלה - בינה מנין?! (כן, אני יודע... נא לא לצעוק). והבחנה והבנה נעשות רק מתוך הדברים הכתובים - אין לדיין אלא מה שעיניו רואות, ואין ללומד אלא מה שעיניו קוראות. אבל ברגע שיש 'גילוי' הכל מתמוטט, שהרי ברור שהאר"י לא חידש את הצמצום - אין כאן אלא גילוי מה שסתם ר' משה קורדובירו, ור' משה קורדובירו לא חידש את עצמות וכלים - אין כאן אלא גילוי מה שסתם ר' מאיר אבן גבאי, וכך הלאה וכך הלאה.
אבל כיוון שאנו רוצים ללמוד תורה - כך אני מקווה - חייבים אנו לקרוא, להבין, לדייק, להבחין, להעמיק, בכל מלה ובכל משפט שכתב המקובל-הגאון-החסיד בספריו.

ועל כן, אם לומדים היטב את דברי מורי החסידות מוצאים כי שיטה לו לר' ישראל בעל שם טוב, שיטה לו לר' יעקב יוסף מפולנאה, שיטה לו לר' דב בער ממזריטש, שיטה לו לר' מנחם נחום מטשרנוביל, ועוד, ושיטה לו לר' שניאור זלמן מלאדי. כל אחד ושיטתו שלו, ואין לערבב ואין למהול שיטה בשיטה.
ואין זה נכון לומר כי 'כי הרשנ"ז הוא הראשון לפרש להדיא את חידושי הבעל שום טוב על פי כתבי האר"י ז"ל'. רש"ז נטל דברים שלימד הבעש"ט, נטל דברים שלימד האר"י, והוסיף עליהם דברים רבים מאד מאד משלו. על כן נשתנתה החסידות של רש"ז מלאדי מכל אשר כתבו אדמו"רי החסידות שהיו לפניו. שיטה מיוחדת לו לרש"ז, וכל זמן שאין מבינים את ייחודו - אין מבינים שיטתו ומהלך מחשבתו ודרך עבודת ה' שלו.

ג.
אצטט את תחילת הפסקה: 'כתב מר שבעל התניא מכיר רק במציאות הנסתרת, שאין עוד מלבדו. אמנם לכאורה בתניא מפורש להיפך, ראה בפרק לד שלאחר שיעמיק מחשבתו ביחוד ה''.

ואען:
ודאי ידע הרש"ז שלא כל אחד יכול לחיות כל היום כולו ביחודא עילאה. ספר של בינונים כתב. אבל רק הוא כתב על יחודא עילאה בצורה שהוא כתב - החיות האלוקית נמצאת ממש והכל חוזר לאין ואפס ממש וכו' וכו'. וברור שהוא חשב שזאת עבודת ה' המעולה והרצויה, שאלמלא כן מדוע האריך בה על פני עמודים שלמים?

ד.
אצטט את תחילת הפסקה: 'כתב מר, שנפש החיים כל דבריו על סדר הכוחות , אלא שחלק מהדברים כתב 'כמצביא מתוחכם' וכו'. ואני אומר זה ודאי שהנפש החיים נלחם בדרך עבודת החסידות, אך מדוע יכתוב מר בלשון ערומים?'

ואען:
צר לי, לא הבין מר את אשר כתבתי. ועל כן אכתוב פעם נוספת, ואני מבקש שיקרא מר כל מלה בדיוק:
לא כתב ולא הזכיר ר' חיים מוולוז'ין את יסוד המציאות והחיות והישות האלוקית. לא! לא!
חידוש זה שחידש ר' ישראל בעל שם טוב - ואיש לא אמרו לפניו - לא חזר עליו ר' חיים ולא הזכיר אותו בכל ספר נפש החיים. תאמר: הרי כתב ר' חיים מוולוז'ין במפורש 'אין עוד מלבדו'? אשיב: אכן, כתב ר' חיים 'אין עוד מלבדו', פסוק הוא בתורתנו הקדושה. אבל מה משמעו? ר' חיים כותב וחוזר וכותב ושוב חוזר וכותב כי 'אין עוד מלבדו' משמעו - אין כוח מלבדו. וכדי שיהיה ברור גם אני אחזור שוב: אין עוד מלבדו משמע אין כוח מלבדו.
ה' ית' שולט לבדו. על הכל. אין כוח אחר ואין שלטון אחר. ממש כמו שנאמר בעוד שבועיים: 'ובכן תן פחדך ... שהשלטן לפניך עוז בידך וגבורה בימינך... ותמלוך אתה ה' לבדך'.
הנה כך כתוב בנפש החיים: וזהו שנקרא הוא ית''ש האלקים בעל הכחות כולם, שכל כח פרטי הנמצא בכל העולמות הכל הוא ית''ש הבעל כח שלהם, שמשפיע בהם הכח וגבורה כל רגע, ותלוים בידו תמיד לשנותם ולסדרם כרצונו ית' (שער א, פרק ב).
ובאמת הוא ענין גדול וסגולה נפלאה להסר ולבטל מעליו כל דינין ורצונות אחרים שלא יוכלו לשלוט בו ולא יעשו שום רושם כלל. כשהאדם קובע בלבו לאמר הלא ה' הוא האלקים האמתי, ואין עוד מלבדו יתברך שום כח בעולם, וכל העולמות כלל והכל מלא רק אחדותו הפשוט ית''ש, ומבטל בלבו ביטול גמור ואינו משגיח כלל על שום כח ורצון בעולם, ומשעבד ומדבק טוהר מחשבתו רק לאדון יחיד ב''ה. כן יספיק הוא יתב' בידו שממילא יתבטלו מעליו כל הכחות והרצונות שבעולם שלא יוכלו לפעול לו שום דבר כלל (שער ג, פרק יב).
האם כתב כאן ר' חיים 'מציאות'? האם כתב כאן ר' חיים 'חיות'? לא כאן ולא במקום אחר בספר נפש החיים.
כתבתי זאת לעיל, ולא חזרתי כאן אלא בגלל דבריך כי 'ואם כתב הנפש החיים שאליבא דאמת כן הוא שאין שום מציאות מבלעדי מציאות ה', הרי שסבר וקיבל את יסוד מורי החסידות לאמת גמורה'.

אתה תמה 'וכי הודה על שקר מטעמי מלחמה פסיכולוגית?! זאת ועוד, הנפש החיים הרי מורה את דרך ה' לחפץ לעובדו שלא בדרך מורי החסידות, היינו להמתנגד לחסידות, ולמה איפה 'ימכור' לו דברים שאינם?'. וכי אני כתבתי על מלחמה פסיכולוגית? וכי אני כתבתי שר' חיים מכר דברים שאינם? מנין המלים הללו?
אני כתבתי, ואני מבקש שתדייק, ואני חוזר וכותב:
א. החסידות לימדה על 'חיות' ועל 'מציאות'.
ב. על יסוד אלה היא פירשה את הפסוק 'אין עוד מלבדו'.
ג. ר' חיים לא הזכיר 'חיות' ולא הזכיר 'מציאות'.
ד. ר' חיים הזכיר 'כוח'.
ה. על יסוד זה הוא פירש את הפסוק 'אין עוד מלבדו'.
האם יש כאן מלחמה פסיכולוגית? האם שיקר ר' חיים? האם 'מכר' דברים שאינם?
אני מבקש ממך שתחזור בך מכל הדברים שכתבת. אין להם כל יסוד ואין להם בסיס כלשהו.

ה.
אצטט את תחילת הפסקה: 'אמור מעתה, תפיסת המציאות נתחדשה על ידי מורי החסידות, וגם בעל נפש החיים מסכים עימה. אלא שבסדר העבודה יש להתבונן רק בהסתכלות האחרת. ויתכן שכבודו מסכים עימי וגם לא כיון לומר אחרת, אבל זה הרושם (אולי המוטעה) שמקבלים המעיינים'.

ואען:
לא כך !
אלא כך:
אמור מעתה, ראיית ה'חיות' ו'המציאות' היא חידושם של מורי החסידות, ור' חיים מוולוז'ין לא הסכים עמה כלל וכלל. על כן נפלגו סדרי עבודת ה' לשתי דרכים שונות - דרכה של החסידות ודרכו של ר' חיים.
ולמה כותב מר כי 'זה הרושם שמקבלים המעיינים'? אני קורא את דבריהם של הכותבים כאן בפורום ואני רואה שהם הבינו יפה את כל אשר כתבתי. אני מקבל מיילים רבים, אני קורא את תוכנם ואני רואה ששולחיהם הבינו בדיוק את כל אשר כתבתי. והסיבה פשוטה: הם עיינו והם דייקו בכל אשר כתבתי.
נערך לאחרונה על ידי בריושמא ב ו' אוגוסט 24, 2018 11:07 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 1644
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ה' אוגוסט 23, 2018 11:57 pm

לכבוד הרב בריושמא שליט"א

אני הוא הכותב בניק של חברי 'מקדש מלך' (רציתי לפתוח ניק בשם 'זעיר שם', אך עדיין לא פתחו לי... אולי יפתחו לי המנהלים בהמשך).
ראשית כל אודה לכבודו שהתייחס לדבריי ושמחני והועיל לי.

ואען לדבריו.

א. לגבי המשנת חסידים, אכן. רק הערתי שיש שיטה כזו, ולא ניתן לומר על כך שזו 'כפירה'.

ב. לענין מה שכתבתי שרשנ"ז קיבלה בע"פ ממוריו, אכן ודאי חידש רשנ"ז מדעתו הרחבה, אך לענ"ד קשה לומר על עניין כל כך מרכזי כהצמצום, שכיון שהבעל שם טוב לא הזכירו, וכתב רק בלשון 'הסתר' וכדומה, שעניין מרכזי כל כך הוא חידוש שלו, ואינו תולדה של רבותיו. ואודה על האמת שלא זכיתי ככבודו לעסוק בצורה מסודרת בחומר, ורק הגיתי רבות בתורתו של רשנ"ז, ומכל מקום לומר שעניין מרכזי כל כך, שההסתר והלבושים המוזכרים בשאר הספרים, אינם מכוונים לצמצום המופיע בכתבי האר"י היה נראה מחודש מאוד בעיני (והאמת שגם הרשנ"ז כורך באיזהו מקומן, את כל מהלך ההאצלה עד לכלים דאצילות בשם 'צמצום', ראה בהגה"ה בשער היחוד פרק ט).

ג. ודאי סבר רשנ"ז שזו עבודת ה' הנעלה, וגם מי שאינו מהנביאים ייטיב לעשות אם יתבונן בה ככל יכולתו, אבל במציאות כמעט כל כלל ישראל, ובתוכם גם הצדיקים והגאונים וכל הקדושים, למעט יחידים ממש, אינם עובדים את ה' בדרך הזו לפי דבריו, ואם כן בעצם עיקר העבודה היא על דרך אותו 'דיעבד'. וישים נא ליבו האם לא היה משמעות אחרת בדבריו שמקודם (כמובן אני מדבר על רושם שקיבלתי, יתכן שבטעות).

ד. השתדלתי לדייק בדברי מר, אם כי שגיאות מי יבין, ומצודת הטעות פרוסה על הכל. אך אני לא באתי לדון על כל הציטוטים שכתב, שודאי שמשמע מהם כדבריו, שהרי כפי כתב בכישרון מפליא, כל עצמו של הספר נכתב כמענה לשיטת העבודה של רשנ"ז ,ולדבריו סכנה גדולה ללכת בדרך זו. אלא התייחסותי הייתה רק למה שהסביר (שוב, בכישרון מפליא!) שרק החסידים הוטרדו ממציאות הנפרדים וראו בה סתירה למציאות ה', והנה גם בעל נפש החיים הוטרד מסתירה זו, וכתב שיש בחינה גבוהה שבה ה' ממלא את כל העולמות באחדות פשוט כקודם הבריאה ואין עוד מלבדו. האם אין זו הסכמה לשיטת רועי החסידות? ושוב, ברור שבכל הספר, וכן מכל מה שציטט מר משמע להיפך, שהרי זו כל מגמת בעל נפש החיים, לבאר שדרך זו אין להתבונן בה כלל. אך עדיין קמן מילותיו הקדושות של בעל נפש החיים שה' מלא באחדות פשוט את כל המקומות , גשמיים כרוחניים, "ואין עוד מלבדו - כמשמעו ממש" (שער ג פרק ד, וראה שם עוד) אלא שאסור לחשוב על כך. כיצד יסביר מר ביטויים אלו אם לא על בהתאם להבנת מורי החסידות? (ובכלל מה שייך לומר שה' מלא את המקום הגשמי, שכלל לא היה קיים לפני בריאת העולם, אם לא על פי הסבר מורי החסידות שמציאות ה' הנעלית מכל מסתתרת גם בגשמיות)

יורני המורה ואודה לו מאוד.

בריושמא
הודעות: 568
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי בריושמא » ו' אוגוסט 24, 2018 12:31 am

כתב הרב אריך שם השואל לעת עתה את השם מקדש מלך:

א. 'ומכל מקום לומר שעניין מרכזי כל כך, שההסתר והלבושים המוזכרים בשאר הספרים, אינם מכוונים לצמצום המופיע בכתבי האר"י היה נראה מחודש מאוד בעיני'.
ואען: יכול להיות שעניין זה מחודש מאוד, אבל כך היא האמת. והאמת חזקה מכל וישרה מכל.

ב. 'שרק החסידים הוטרדו ממציאות הנפרדים וראו בה סתירה למציאות ה''.
ואען: החסידים לא הוטרדו ממציאות הנפרדים. ממש לא. הם גם לא ראו בה סתירה למציאות ה'. ממש לא.
החסידים דיברו על החיות האלוקית, ואמרו שהחיות האלוקית מקיימת ומחיה את מציאותם ואת קיומם של הנבראים.
הם אמרו זאת בשמחה ובהתלהבות, לא בטרדה ולא בדאגה.
הם הסבירו, בפנים שונות ובדרכים אחדות, כיצד החיות האלוקית מקיימת ומחיה את הנבראים,
ועל כן ביקשו מהאדם לדעת ולהבין כיצד - אף על פי שאיננו חשים ורואים את החיות האלוקית - החיות האלוקית מקיימת ומחיה את הנבראים.
אלא שזו היא חיות מעטה וקטנה, ולפיכך צריכים אנו לדרוש את החיות האלוקית הגדולה והמקורית - היא החיות האלוקית שבאצילות,
ועל כן צריכים אנו להחזיר את האותיות לשורשן (דברי הבעש"ט לר' יעקב יוסף), לעשות מהיש אין (דברי המגיד ממזריטש),
וליבטל וליכלל באור אין סוף ב"ה ממש (דברי הרש"ז מלאדי).

ג. כל הכתוב בשורות הקודמות איננו - לא בפירוש ולא ברמז - בספר נפש החיים שכתב ר' חיים מוולוז'ין.
ואם החסידים לא הוטרדו ממציאות הנפרדים - קל וחומר בן בנו של קל וחומר שר' חיים מוולוז'ין לא הוטרד ממציאות הנפרדים
היו לו טרדות אחרות - טרדות באשר לידיעה הנכונה של האצילות, של כוחו של ה' ית' ושלטונו, של עבודת האדם בישראל,
ושל ביטול כל הכוחות והרצונות שבעולם כדי שיוודע כי ה' ית' אין עוד מלבדו, ורק הוא בעל הכוחות כולם ואין עוד מלבדו שום כוח בעולם,
ועל כן 'הכל מלא רק אחדותו הפשוט ית''ש' - כוחו האחד והיחיד של ה' ית' !!

מקדש מלך
הודעות: 1644
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' אוגוסט 24, 2018 12:56 am

יישר כח, ואתבונן עוד בדבריו היקרים.

דרומי
הודעות: 4542
הצטרף: ב' פברואר 20, 2017 11:26 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי דרומי » ו' אוגוסט 24, 2018 1:38 am

הרב בריושמא, אני רואה שעוד הבחינו במה שהיה נראה לי לא מדוייק בהבנתו את שיטת בעה"ת. ואציין עוד לביאור ידוע בתורת חב"ד, וכמדומני מקורו בספר 'לקוטי תורה' לבעה"ת (ואני כעת בדרך ומחוסר ספרים, אך בחיפוש קל לכאורה יימצא) על אנשי יריחו שהיו "כורכין את שמע" ולא הסכימו עמהם חכמים, עיי"ש [ברשת חיפשתי ומצאתי שהאריך בזה בנו של בעה"ת בספר 'מאמרי אדמור האמצעי - הנחות תקע"ז' שבת חזון] ותמצא שאין דבריך בהבנת שיטתו מדוייקים

סגי נהור
הודעות: 3010
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' אוגוסט 24, 2018 1:41 am

הרב ברי ושמא, כתבת דברים רבים ואם באנו להעיר על כל דבריך אין אנו מספיקין. ובכל זאת אנסה להעיר בקצירת האומר על כמה דברים בולטים.

בין השאר כתבת: "ההבחנה בין מצדו ובין מצדנו נמצאת רק בנפש החיים. היא איננה בספר התניא. המלים מצדו ומצדנו אינן בספר התניא". והנה בעבר הגיעו לידי דברים שכתב חוקר אחד, ובהם כתב בין השאר: "הרש"ז... דן על המאור ועל האור, על מצדו ומצדנו. דברים שלא שמענו מעולם... וכל הרוצה לילך אחרי ר' חיים ואחרי נפש החיים אין לו צורך בהעמדת בניינים שלמים של הסתר פנים, ואין מציאות באמת, והכל מצדנו ולא מצדו... מאומה מכל זה אין בנפש החיים". לכאורה סובר חוקר זה ההפך ממש מדבריך. אכן שמו של חוקר זה יוסף אביב"י... אולם באמת יש להתפלא הן על דבריך והן על דבריו.

על דבריך - שהרי ההבחנה בין מצדו ובין מצדו היא אכן יסוד גדול בשיטת בעל התניא, זה עיקר שיטתו בענין הצמצום, שהוא רק מצדנו ולא מצדו. וכפי שכבר העירו על דבריך מענין יחודא עילאה ויחודא תתאה, והשבת תשובת מודה במקצת. והרי קשה לספור כמה פעמים חוזר בעל התניא במאמריו על ענין דעת עליון ודעת תחתון, שהוא לשון אחרת ל"מצדנו" ו"מצדו", ולדוגמא בלקוטי תורה שמע"צ פג, א:
הנה כתיב כי אל דעות ה', פי' שכולל ב' דעות, כי ממטה למעלה לפי מה שנראה לעיני בשר העולם הגשמי נראה ליש ודבר, והרוחניות שלמעלה הוא בחי' אין, ומה שלמעלה מעלה הוא בחי' אין יותר לפי שאינו מושג יותר... וכל זה הוא בערכנו אנחנו שוכני מטה. אבל לגבי קוב"ה דכולא קמיה כלא חשיב הוא היפך, שמלמעלה למטה הוא בחי' אין, וכל מה שמשתלשל ויורד מטה מטה הוא יותר בחי' אין וכלא חשיב ממש כו'.


מאידך, על דבריו של החוקר הנ"ל ודאי יש להתפלא. שהרי כפי שכתבת בעצמך, הגר"ח אף הוא מבחין בין "מצדו" ל"מצדנו" ואומר דברים ברורים (שער ג פ"ז):
מלת צמצום היינו הסתר וכיסוי, והכוונה, שאחדותו ית"ש בבחינת עצמותו הממלא כל עלמין בהשוואה גמורה, מכנים אנחנו בשם צמצום, מחמת שאחדותו ית' הממלא כל עלמין הוא מצומצם ומוסתר מהשגתנו.

נמצא אפוא ששניכם צודקים ושניכם טועים, כי האמת היא שגם בעל התניא וגם הגר"ח חילקו בין מצדו לבין מצדנו! שניהם אמרו שמציאותו של הקב"ה נוכחת בכל (מה נעשה שאלו דברי הגר"ח, ולא מה שאתה שם בפיו! וכפי שהעיר לעיל סעדיה, ולא השבת על דבריו) ושניהם אמרו שהדבר מוסתר מעיני הנבראים. אינני בא לומר שאין נקודות של מחלוקת, ועל אחת כמה וכמה בדרכי העבודה ומה שצריך להיות נגד עיני האדם. אבל בעצם הענין, כל המביט נכוחה רואה שהגר"ח צועד בענין זה בדרך שסלל לפניו בעל התניא, ובניגוד לכאורה לפשט דברי רבו הגר"א. וכפי שציינתי לעיל, פרט זה הוא היחיד שעליו מסכימים הן תלמידי הגר"א המובהקים והן תלמידי בעל התניא...

סגי נהור
הודעות: 3010
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' אוגוסט 24, 2018 2:43 am

עוד כתבת:
צא ולמד דברי הגר"ח בראש שער ג: 'ושם בשער דרושי אבי''ע פ''ז בפי' מאמר התקונים הנ''ל כ' שאצילות כולו גם בחי' הכלים נק' אלהות גמור משא''כ בבי''ע ע''ש. וכן מבואר שם החילוק העצמי שבין האצילו' לג' העולמות בי''ע בענין האלהות ע''ש' (שער ג פרק ד). מדוע ציטט הגר"ח דברי האר"י הללו אם לא כדי לצאת נגד החסידות ונגד הרש"ז שכרכו יחד את האצילות ואת העולמות הנבראים?

במחילת כת"ר, המודגש הוא שגיאה עובדתית. בעל התניא איננו כורך את האצילות ואת העולמות הנבראים, אלא מבדיל ביניהם יפה יפה, ואחד ממאמריו המפורסמים עוסק בהרחבה בנקודה זו - הלא הוא ד"ה פתח אליהו שבתורה אור ריש פרשת וארא (ושם התייחסות גם לענין הצמצום, ע"ש). וההבדל הוא חד וברור מאוד - עולם האצילות הוא עולם אלקי, שכן איהו וגרמוהי חד, ואילו עולמות בי"ע הם עולמות של נבראים. אם אציין לך את כל המקומות שדבר זה שב ונאמר בכתבי חב"ד, מבעל התניא ואילך, תכלה ההודעה והם אינם כלים.

טענתך משקפת טעות נפוצה בהבנת דברי בעל התניא, כאילו כוונתו לומר שהעולם הגשמי הוא אלקי כמו עולם האצילות. לא מיניה ולא מקצתיה. אמת היא שבשער היחוד והאמונה בא בעל התניא לבסס את יסודו של הבעש"ט כי "אין עוד - מציאות - מלבדו", שזהו הפירוש האמיתי של "ה' אחד", אולם הוא עושה זאת בשתי דרכים שונות. בפרקים א-ז הוא מדבר על הנבראים, ומפרק ח ואילך הוא מדבר על הספירות, כלומר על האצילות. כי שתי "קושיות" שונות יש על ענין האחדות. האחת, איך יתכן שאין עוד מלבדו, והלא עינינו רואות ריבוי נבראים? והשניה, איך יתכן לומר "ה' אחד", והרי האלקות נחלקת לספירות שונות? התשובות לשתי שאלות אלה שונות בתכלית. התשובה לשאלה הראשונה (המבוארת בפרקים א-ז) היא שמציאות הנבראים היא אין ואפס בפני החיות האלקית השופעת בהם. ואילו התשובה לשאלה השניה (המבוארת מפרק ח ואילך) היא שהספירות מיוחדות במאצילן והן חד עמו. ודוק, הספירות אינן אין ואפס, אלא "איהו וגרמוהי חד". קיצרתי, אבל נקודת הענין ברורה למבין.

מקדש מלך
הודעות: 1644
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' אוגוסט 24, 2018 2:46 am

ואגב, דאיירינן בהאי ענינא, מישהו העלה כאן מקודם את מאמריו של הרב נחום גרינואלד בעניין הצמצום, וכשקראתי את דבריו לא הבנתים. אני מעלה את שרשמתי בעניין לפני זמן רב, ואודה לחכמים ומבינים שיחכימוני בעניין.



הרב הנ"ל מבאר את ענין החילוק בין אור א"ס למאור, וכותב בזה"ל: "וח"ו להפריד ביניהם כי פשוט שהאור אין סוף זה גם אלקות רק הקב"ה כפי שמתגלה באופן של אור כפי שיתבאר".

בציטוט זה כוונתו אינו ברורה, כי המילה 'אלקות' מתאימה גם לגבי כלים דאצילות כנודע.

אבל במאמרים הבאים בא הגר"נ בביאור יותר ואומר: "עם זאת יש לזכור היטב שכאשר אנו מדברים על אור אין סוף לעומת עצמות א"ס או על הארה של הקב"ה לעומת בלי גבול של הקב"ה, הרי אין להפריד בין הדבקים, והקב"ה ואורו הינו הקב"ה אחד יחיד ומיוחד, אלא שמושג אור מבטא כיצד שהקב"ה מתגלה באופן אין סופי ומושג, ועצמות משמעו כפי שהקב"ה אינו במצב של התגלות, משל למה הדבר דומה להבדל בין האדם כשהוא לעצמו בודד ויחיד ("עצמותו ומהותו") לבין כשהוא מתייחס לידידיו המבינים את ערכו ("אורו מתגלה") ולבין אם הוא מצמצם את עצמו לחייך לילדו הפעוט, ("רק הארה ממנו מתגלה") כמובן בכל המקרים מדובר באדם אחר ויחיד רק הוא מופיע ומתבטא במצבים שונים".

מתבאר מדברי הגר"נ שהוא קורא לאור א"ס בשם 'הקב"ה', ומן הסתם כוונתו ל'אייבישטער' שאליו אנו מתפללים וכו'.

אני מתפלא מאוד איך לא הביא הגר"נ שום מקור לדברים אלו. ולפי ענ"ד הדברים אינם מובנים ואינם נכונים. ואסביר.

אין שום ספק שבאמרנו 'הקב"ה', וכן בתפילתנו ועבודתנו, אנו מכוונים על מהותו ועצמותו יתברך ולא זולת זה (אך כפי שמתגלה ומתלבש בספירות, ולא כשלעצמו, והדברים ידועים ואכ"מ). ועל מהותו ועצמותו לא יתכן לומר שיש בו שני בחינות, ואעפ"כ הם אחד (כשם שאנו אומרים על הי' ספירות שהם מתאחדים בעצמותו והוא הידוע והוא הידוע וכו'), כי ה' הוא אחד ויחיד, וח"ו לומר שיש בו שני בחינות, אפילו אם נאמר שהם מיוחדים בתכלית, ואיננו מבינים כיצד והוא רזא במהימנותא וכו', כי הכתוב צווח ואומר 'ה' אלוקינו ה' אחד', והדברים פשוטים וברורים.

ובחינת 'אור א"ס' היינו הארה וגילוי שהעצמות מגלה ממנו, ולכן הגילוי הוא מעין העצמות ואור מעין המאור, שהוא א"ס, ופשוט ואינו משתנה (ויש אפילו לשון מאדמו"ר הרמ"מ מחב"ד זי"ע שיש בו 'ענין מחויב המציאות', אך פשוט שאינו מחויב המציאות, שהרי הוא הארה שמאיר המאור ברצונו הפשוט, אלא כיון שכל ענינו הוא גלוי העצמות שהוא יחיד ומיוחד ואין עוד מלבדו, הרי שאין שם שום מציאות אחרת, וכלשון הצמח צדק בדרך מצוותיך, 'שאינו עולה בשם בפנ"ע כלל ובטל במציאות', ולא נוכל לומר עליו אפילו 'איהו וגרמוהי חד', אף שגם ב'גרמוהי' אנו אומרים שהוא המדע והוא הידוע וכו').

וכנראה הבין הגר"נ ש'אור אין סוף אינה מציאות מסוימת, אלא מעין פעולה העצמות פועל, היינו פעולת התגלות, ולכן חשב שאין כאן שני בחינות. כך גם נראה מטענתו שלכל דבר וחפץ תחת השמים יש 'אור' (וכלשונו: "שאור קיים בכל דבר מבואר להדיא בכמה מקומות בכתבי חב"ד").

אלא שברור הן מהכתוב והן מסברא שלא כן, ואור א"ס הוא מציאות מסוימת (ח"ו שנוכל לומר 'מציאות' במקום גבוה כ"כ, וכוונתי לשלול את ההבנה שהבאתי מקודם). וכן מוכח מדברי הצ"צ בדרך מצוותיך שורש מצוות תפילה פל"ד ופל"ה, שהביא את מחלוקת המקובלים אם האור מחודש או קדמון, וטרח בישוב דעת הסוברים שהוא קדמון, הרי שיש כאן מציאות מסוימת, כי אחרת קושיא מעיקרא ליתא (וגם מה שכתב לתרץ שהאור היה בבחינת 'יכולת', היינו קודם בריאת העולם, עיין שם ותבין). וכן מבואר בכמה מקומות שם שכותב שהאור א"ס 'בטל במציאות' במאור, וכיצד יתכן ביטוי כזה על דבר שאינו כלל מציאות לפי הבנת הגר"נ.

ובכלל, אם כדברי הגר"נ הרי בטל כל מה שביאר אדה"ז בהרבה מקומות שעצמותו ומהותו אינו בגדר 'עלמין', ואין לומר בו אפילו סובב כל עלמין וממלא כל עלמין', וכן לומר לומר בו 'מקור התענוגים' וכו'. שהרי הוא מתגלה ומשתנה (ח"ו!!!, אני ה' לא שיניתי, איני כותב כן רק לבאר את התמיהה לפי הבנה זו) להיות סובב כל עלמין וממלא וכו'. ואיך יהיה ניתן לבאר זאת אחרת אם לא נאמר שהוא זיו המחודש מעצמותו ואינו עצמותו עצמו. וגם כל המשלים שהביא אינם מיישבים תמיהה זו למדקדק בהם.

וממוצא דבר אתה למד שלא לכל דבר יש 'אור', כי אור הוא השפעה מסוימת ולא עצם הדבר שהמציאות מתגלה לעיני אחרים. וכל הראיות שהביא שם הגר"נ הם ראיה לדידי, ולא לרעיון כשרצה לכתוב שם, כשנדייק הם היטב.

סגי נהור
הודעות: 3010
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' אוגוסט 24, 2018 3:20 am

עוד כתבת (ולנוחות הקורא שילבתי יחד את דברי השואל עם המענה שלך):
ההסתר והלבושים המוזכרים בשאר הספרים [של הבעש"ט ואילך, ס.נ.], אינם מכוונים לצמצום המופיע בכתבי האר"י. יכול להיות שעניין זה מחודש מאוד, אבל כך היא האמת. והאמת חזקה מכל וישרה מכל.

כאן אנו חוזרים לדיון הראשון בינינו באשכול זה. ורצוני להעמידך על דבר שכנראה לא הבחנת בו עד כה.
באותה המידה שדברי הבעש"ט אינם מכוונים לצמצום המופיע בכתבי האר"י, כך גם דברי בעל התניא.
בעל התניא כותב שישה פרקים של שער היחוד והאמונה ואינו מדבר כלל על הצמצום של האר"י. הוא מדבר על דבר ה' השופע בנבראים, על שם הוי"ה ושם אלקים, על כח הגילוי וכח ההסתר (דברים שהם הרחבה של מה שלימדו רבו המגיד זי"ע - ראה את עיקרי הדברים באור תורה סימנים: עג, שנח ועוד). דבריו על הצמצום של האר"י, ואם הוא כפשוטו או לא כפשוטו, מופיעים לראשונה בפרק ז, בתוך דיון אחר לגמרי, ללא קשר לעיקרי הנושאים המבוארים בשער היחוד והאמונה.

אלא מאי, אתה מבין, ובצדק, שכאשר מדברים על נוכחותו של הקב"ה ועל היותו ממלא את כל העולמות, הדברים נושקים, אם נרצה ואם לא נרצה, לסוגיית הצמצום של האר"י, שכן שאלת נוכחותו של הקב"ה בעולמות היא היא שאלת מובנו של הצמצום הראשון. ולכן, מצד התוכן המשותף, אתה מחבר יחדיו את הדברים שבעל התניא לא חיברם. מאותו הטעם ממש, כאשר בא הבעש"ט ומביע את דעתו בדברים ברורים אודות נוכחותו של הקב"ה בעולם, ועל טיבם של הלבושים וההסתרים על אורו (שאינם אמיתיים לדעתו), הרי הוא אומר את דעתו על הצמצום. ואם הבעש"ט לא - אזי גם בעל התניא לא.

סגי נהור
הודעות: 3010
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי סגי נהור » ו' אוגוסט 24, 2018 5:29 am

כאן אגיע לענין העיקרי.

בתחילה כתבת:
רש"ז כתב בספר התניא כי פעולת הצמצום אינה כפשוטה, שהרי אני ה' לא שניתי, וחיותו ית' לא הצטמצמה ולא נסתלקה. היא נמצאת גם עתה בעולמנו, כי לית אתר פנוי מיניה וכו'. החיות האלוקית מקיימת את כל הנבראים גם עתה, אלא שהיא נסתרת. שמש ומגן ה' אלוקים, ושם אלוקים מסתיר וכו'...

על כך חולק ר' חיים מוולוז'ין. הוא אומר לרש"ז: כל מה שכתבת הוא נכון רק מצדו ית'. הוא ית' רואה כך את המציאות שלנו, אבל אנחנו איננו יכולים לראות זאת ואנחנו איננו יכולים לחיות כך. כי - וכאן עיקר דברי הגר"ח - מצדנו יש צמצום. צמצום גמור. מצדנו יש מציאות נבראת.
ואדם, בשר ודם, אינו יכול לחיות את 'מצדו'. הוא איננו יכול לעבור לצד השני, לצד של ה' ית' המוחלט.
אדם, בשר ודם, יכול לחיות רק את 'מצדנו'. רק את המציאות שלאחר הצמצום.

על דבריך שאל הרב סעדיה (שניכר שתופס מיד את הנקודה), למה לו להגר"ח כל זה? הלא לדבריך הגר"ח אינו מדבר במציאות וחיות אלא ב"כחו". אם כן אין הוא צריך שום חילוקים בין "מצדו" ל"מצדנו", אלא לבאר כשאר המקובלים שהצמצום הוא ב"כחו", הא ותו לא.

על כך השבת לו תשובה מפליאה:
כך היא ההבנה הנכונה - שתי מערכות זו מול זו.
א. התניא חושב על החיות האלוקית. זה הנושא שעליו סובב כל הספר.
ב. על כן הצמצום הוא בחיות האלוקית. והצמצום משמעו הסתרה של החיות האלוקית. לא אחיזת עיניים, אלא הסתרה.
ג. אלא ש'אני ה' לא שניתי', וכלפי ה' ית' אין הסתרה. החיות האלוקית נמצאת בכל, ולית אתר פנוי מיניה.

א. נפש החיים חושב על הכוח האלוקי. זה הנושא שעליו סובב כל הספר.
ב. על כן הצמצום הוא בכוח האלוקי. והצמצום משמעו כיסוי של הכוח האלוקי.
ג. אמנם כלפי ה' ית' אין כיסוי והכוח האלוקי מנהיג את הכל, אבל - זה מצדו. והאדם אינו יכול להסתכל מצדו ית'.
האדם יכול להסתכל רק מצדנו - ואין הוא רואה כיצד הכוח האלוקי מנהיג את הכל.
הוא רואה כוחות אחרים שולטים. ועל כן עליו לבטל אותם ולהאמין שבאמת רק ה' לבדו מנהיג את הכל ורק לו הכוח והשלטון
ואין עוד מלבדו.

למען האמת, קשה קצת להעלות את שתי הודעותיך בקנה אחד, שהרי בהודעתך הראשונה כתבת שהגר"ח "אומר לרש"ז כל מה שכתבת הוא נכון", ורק מוסיף שכל זה מצדו ית', ואילו בהודעתך השניה כתבת שדבריו נסובים על ענין אחר לגמרי. אבל נקבל את פרשנותך לדבריך שלך. לא זה הקושי כאן, אלא קושי אחר וגדול פי כמה.

אם הגר"ח מדבר לא על הסתר מציאותו ית', אלא על הסתר כחו המנהיג את הכל, אזי, כאשר אתה מסיים ואומר "על כן עליו לבטל אותם ולהאמין שבאמת רק ה' לבדו מנהיג את הכל ורק לו הכח והשלטון" - פירושו של דבר לעבור ל"מצדו"?! ואותה "סגולה נפלאה" של הגר"ח לבטל ביטול גמור את כל הכוחות והרצונות שבעולם - משמעותה לעבור ל"מצדו"?! הרי כך נצטרך לפרש, אם נאמר שהחלוקה של הגר"ח בין מצדו ובין מצדנו אמורה על הכח המנהיג את הכל.

נראה ברור אפוא, שהנסיון להעמיד את הגר"ח בכף אחת עם כל המקובלים המפרשים שהצמצום הוא (1) הגבלת (2) כחו ית', ובכף השניה את בעל התניא המפרש שהוא (1) הסתרת (2) מציאותו ית', הוא נסיון נפל. בדבריו אודות הצמצום הגר"ח אינו מדבר על הגבלת הכח, אלא על הסתרת המציאות. על כך היא אומר "מצדו" ו"מצדנו". אחרת אין מובן לדבריו כלל. ובנפול יסוד זה נפל הבניין כולו. יש ויש שני ענינים בצמצום, לפחות לדעת הגר"ח, בניגוד לדבריך בהודעה הראשונה באשכול זה.

***

מכל זאת עולה, שכדאי לבחון מחדש את התיאוריה התמוהה שהצעת, כאילו הגר"ח משתמש בטרמינולוגיה החסידית רק במסגרת טקטיקה מחוכמת, מתוך מטרה מכוונת לרוקנה מתוכנה. וכיון שמדובר רק בתיאוריה, אתכבד להציע תיאוריה חלופית, ובה אחתום אי"ה את דבריי.

הבעש"ט איננו אומר מה שאמרו המקובלים לפניו, כשם שהאר"י איננו אומר מה שאמרו המקובלים לפניו. כי שלושה שלבים הם בהתגלות פנימיות התורה, וכפי שאמרו על הפסוק ובני ישראל יוצאים ביד רמה - ברי"ש גלי. ברי"ש ראשי תיבות: רבי שמעון בר יוחאי, רבי יצחק בן שלמה, רבי ישראל בעל שם. לכן אין פלא שהחוקר הישר מזהה חידוש בתורת הבעש"ט, כי אכן הביא הבעש"ט חידוש גדול לעולם.

ומשעה שבא חידוש זה לעולם, שוב אין תורת הנסתר חוזרת לכמות שהיתה. הגר"ח איננו חסיד ואיננו מסכים עם דרכי עבודת ה' של החסידות, אך החוקר הישר מודה על כרחו "שהוא אינו יכול לדבר בלשונם שלהם [=של המקובלים], כי הגיעו החסידים ורש"ז ואמרו דברים חדשים לגמרי" (לשונך לעיל). הגר"ח הוא ראשון, אך איננו אחרון - רבים מגדולי המחשבה המתנגדים הושפעו מן החסידות, ואין צורך לנקוב בשמות שהרי הדברים גלויים וידועים.

אמנם אמרו כאן על אחד מבעלי המחשבה בדור האחרון, שקיבל רעיונות חסידיים "אך בלי נקודת החידוש של הבעש"ט". זה מזכיר את טענתך לעיל אודות שיטות הלוחמה של הגר"ח. ובכן, מהי נקודת החידוש של הבעש"ט? במקום תשובה אביא את מילות ניגון ה"דודעלע" של רבי לוי יצחק מברדיטשוב, ניגון שתפסוהו החזנים אך אני למדתיו בבית אבא, וכל אימת שאני נזכר בו מתלחלחות עיניי. שמו של הניגון הוא משחק מלים ביידיש: "דודעלע" הוא נעימת חליל, אך גם: דו - אתה.

רבונו של עולם, איך וויל ביי דיר א דודעלע זינגען.
אנה אמצאך, ואנה לא אמצאך.
וואו קען איך דיר געפינען, און וואו קען איך דיר נישט געפינען.
אז ס'איז גוט - איז דאך דו.
חלילה נישט - ווייטער דו.
אז ס'איז דו - איך דאך גוט.
אך דו, רק דו, נאר דו. דו, דו, דו, דו, דו.
מזרח - דו, מערב - דו, צפון - דו, דרום - דו, מעלה - דו, מטה - דו. דו, דו, דו, דו.

האין זו נקודת החידוש של הבעש"ט? אתה! בטוב - אתה, ברע - אתה. מזרח, מערב, צפון, דרום, מעלה ומטה - אתה, אתה, אתה, אתה.

ואם יש מי שרוצה ללמד את רזי התורה של הבעש"ט, אבל בלי "נקודת החידוש"... נוכל לומר על כך רק:
וכד אנת אסתלק מינייהו - אשתארו כולהו שמהן כגופא בלא נשמתא.
נערך לאחרונה על ידי סגי נהור ב א' אוגוסט 26, 2018 1:07 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

ישא ברכה
הודעות: 1203
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי ישא ברכה » ו' אוגוסט 24, 2018 10:55 am

אני לא מבין בנושא, אבל אשמח אם יודעי עומק חכמת האלהות, יחכימוני.

1. כל יהודי יודע כי הבורא ית' ברא את כל הנמצאים יש מאין, והבורא ית' בורא בכל רגע ורגע את הכל, ואם הקב"ה יפסיק לעשות את העולם, הרי שהכל יעלם ולא יהיה אפי' לא רגע אחד. (ועומק הדבר יותר מכך, שהקב"ה מהוה את הכל בכל רגע, ואין קיום לבריאה אילולי הבורא אפילו לרגע אחד).

כל יהודי יודע שהקב"ה ברא את העולם, דהיינו שיש כאן משהו חדש שלא היה תמיד (כמו הבורא ית' שהיה תמיד) אלא הבורא חידש יש מאין, וזה השמים והארץ וכל אשר בם. השמים והארץ כולם מתקיימים ע"י הבורא ית' בכל רגע ורגע, אבל הם אינם הוא, אלא הם נמצאים מחודשים מכוחו הנשגב של הבורא לברוא ולחדש יש מאין (ובאמת כח הבורא לברוא יש מאין, הוא דבר שבלתי אפשר להבינו בדעת הנברא, ואמרו החקר אלוה תמצא וכו', וזה מנקודת הפער האין סופי בין הבורא לנבראים).

את כל זה יודעים הרבה מאד יהודים, כפי שאומרים בתפילה, המחדש בטובו בכל יום תמיד מעשה בראשית כאמור לעשה אורים גדולים (והיינו לעשה לשון הווה שבכל רגע ורגע, הקב"ה עושה את העולם). והרעיון כבר מופיע בראשונים. (אם כי לדעתי מי שלא יודע את זה, אינו כופר).

2. הבורא והנברא הם שנים ולא אחד. הבורא הוא סיבת הנבראים. הבורא הוא כח הנבראים, ואין קיום לנבראים אלא ע"י הבורא ית'. כל אלו אמת, בכל נוסח שנאמר את זה. ואם אני מצייר כעת לעצמי, את היחס בין מי שעשה אותי לביני אזי הוא: אני הקטן הכותב כעת - מציאות שהבורא ית' ברא ובורא בכל רגע, ונותן לי הויה וכח בכל רגע ורגע גם בשניה זו.

ומתוך כך אני הקטן מבין שאם אמרו חכמים משהו בלשון 'חד/אחדות/חלק/וכו', אין הכונה כפשוטה אלא על הדרך האמור לעיל בסעיף אחד.

3. עתה שאלתי בפי, האם מעבר לידיעה הזו, יש תוספת כל שהיא, במבנה של בורא ונבראים, שלא השגתי. האם יש מקום לחבר בין הבורא לנמצאים מעבר למה שנכתב כעת? אני בדעתי הקטנה לא מצליח, אבל אשמח לשמוע האם יש משהו שאני לא יודע/מבין ביחס ביני לבין מי שברא אותי ואת כל מה שנמצא במציאות.
נערך לאחרונה על ידי ישא ברכה ב ו' אוגוסט 24, 2018 12:12 pm, נערך 3 פעמים בסך הכל.

מקדש מלך
הודעות: 1644
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' אוגוסט 24, 2018 11:36 am

הרב ישא ברכה

איני מהיודעים בעומק חכמת האלקות, וגם אם הייתי מהיודעים, כיצד אוכל לענות על שאלה שלענות עליה צריך ללמוד ספרים שלמים.

אבל אנסה לזרוק נקודות ספורות למחשבה, ואולי יהיה לתועלת, כי בעצם ההסברים ארוכים ורבו, ורק את הקושיות אני מקשה (אלא שהקושיות הם כיצד יתכן מציאות שחוץ ממנו), ואין לי פנאי לנסח היטב ולבדוק האם שאלתי את קוטב השאלות.

א) הבורא ית"ש אחד ופשוט בתכלית הפשיטות, ומזה יוכרח שאין שום בחינה משוללת ממנו, וכל ידיעתו בכל היא שמחמת פשטותו ואי הגדרתו הריהו נמצא בכל ואין שום דבר משולל ממנו, שאם כן הרי הגדרת אותו, כמבואר באריכות בהקדמת גבורות ה' למהר"ל. ומעתה, נתחייב לומר שגם מציאות גשמית אינה משוללת ממנו לכאורה, והרי הבורא יתברך אינו גוף ולא כח בגוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף?

ב) ידיעת הבורא בכל הנמצאים, והעובדה שמהוה אותם בכל רגע, האם אינה סתירה לאחדותו הגמורה, שהרי יודע ידיעות רבות? והתשובה שהיא היודע והוא המדע והוא הדיעה עצמה, ויודע כל הנמצאים בידיעת עצמו, וגם זה עדיין צריך תבלין, שהרי ידיעת עצמו אינה כוללת רבים?

ישא ברכה
הודעות: 1203
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי ישא ברכה » ו' אוגוסט 24, 2018 12:25 pm

מקדש מלך כתב:הרב ישא ברכה

איני מהיודעים בעומק חכמת האלקות, וגם אם הייתי מהיודעים, כיצד אוכל לענות על שאלה שלענות עליה צריך ללמוד ספרים שלמים.

אבל אנסה לזרוק נקודות ספורות למחשבה, ואולי יהיה לתועלת, כי בעצם ההסברים ארוכים ורבו, ורק את הקושיות אני מקשה (אלא שהקושיות הם כיצד יתכן מציאות שחוץ ממנו), ואין לי פנאי לנסח היטב ולבדוק האם שאלתי את קוטב השאלות.

א) הבורא ית"ש אחד ופשוט בתכלית הפשיטות, ומזה יוכרח שאין שום בחינה משוללת ממנו, וכל ידיעתו בכל היא שמחמת פשטותו ואי הגדרתו הריהו נמצא בכל ואין שום דבר משולל ממנו, שאם כן הרי הגדרת אותו, כמבואר באריכות בהקדמת גבורות ה' למהר"ל. ומעתה, נתחייב לומר שגם מציאות גשמית אינה משוללת ממנו לכאורה, והרי הבורא יתברך אינו גוף ולא כח בגוף ולא ישיגוהו משיגי הגוף?

ב) ידיעת הבורא בכל הנמצאים, והעובדה שמהוה אותם בכל רגע, האם אינה סתירה לאחדותו הגמורה, שהרי יודע ידיעות רבות? והתשובה שהיא היודע והוא המדע והוא הדיעה עצמה, ויודע כל הנמצאים בידיעת עצמו, וגם זה עדיין צריך תבלין, שהרי ידיעת עצמו אינה כוללת רבים?


בעזרת הבורא ית"ש

הרב מקדש מלך, לא הבנתי את כל דבריך בשלימות, ובמה זה קשור לדבריי. מהחלק שהבנתי, דבריך עוסקים בהבנת הענין שנקרא אחדות הבורא, שהוא דבר עמוק, וראה ד' הרמח"ל בתחילת דרך ה'.

מקדש מלך
הודעות: 1644
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' אוגוסט 24, 2018 12:49 pm

הרב ישא ברכה. אכן הבנת נכון, שדבריי נסובים גם על העיקרון ההוא המוזכר בין השאר בתחילת ספר דרך ה'.

ואבאר את כוונתי: כבודו שאל, 'האם יש עוד ידיעה ביחס שבין בורא לנבראים חוץ ממה שכתב'. ואני ניסיתי להסביר, שאותו עיקרון של אחדות ה' (ועיקרון נוסף שכתבתי, המוזכר בהקדמת גבורות ה' למהר"ל, עי"ש שחולק בעניין עם הרמב"ם בחריפות), אם הולכים איתו 'עד הסוף', מפריך לכאורה שום מציאות מבלעדי הבורא, גם אם הוא מהוה אותה בכל רגע. ולכן - בין השאר - יצרו בספרי החסידות נדבך נוסף ביחס שבין בורא לנבראים, ולדעת רבים וטובים חידוש זה נתקבל גם על דעת תלמידי הגר"א (באשכול הזה היה ויכוח על כך), ולפיו מצד הבורא באמת אין נבראים, אלא שלומר סתם שני דברים הסותרים זה את זה, שיש נבראים ואין נבראים, הרי זה בגדר 'לא אמר כלום', והדבר צריך ביאור רחב, וגם ליישבו על אופניו עם עוד פרטים רבים בתורה הנגלית והנסתרת, וזה ענינו של האשכול למיעוט הבנתי.

ישא ברכה
הודעות: 1203
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי ישא ברכה » ו' אוגוסט 24, 2018 1:45 pm

בעזרת בורא כל הנמצאים יש מאין. היות ואני כותב דברים שיתכן להשתמע מהם לשונות שאינם ראויים, אקדים את רשות הבורא שנתן רשות לנבראים להתבונן בכבודו כדי שמתוכם נבוא לידי ידיעת האמת, ידיעת בורא עולם יתברך שמו.

1. צריך לעשות הבחנה בסיסית בין נתונים לבין קושיות לוגיות. קושיה לוגית החמורה ביותר איננה יכולה לעמוד אל מול נתון עובדתי. מבחינה לוגית הכי קל לומר שפשוט אין כלום.. לא בורא ולא נבראים.. אז אין שום קושיה. אבל מה לעשות שהמציאות פשוט לא ככה! יש עולם, יש מציאות, יש חומר שהוא מציאות ממשית שמושגת בחושים. זה גם לא חלום! זה פשוט מציאות. (אבל גם מי שחושב שהכל חלום, לפחות יש מישהו שחולם.. וזו סוגיה פילוספית ארוכה ומורכבת). ומהנקודה הזו אנחנו מתחילים לדון. יש עוד מציאות שפגשנו אותה כמציאות קיימת, מציאות הבורא ית'. יש מישהו שהוא ברא את כל הנמצאים יש מאין ועושה ומהוה את הכל בכל רגע. הבורא ית' התגלה בהר סיני לכל עם ישראל שש מאות אלף גברים וכולם ידעו בבירור גמור שיש מצוי שברא את העולם והוא עשה את הכל והוא יכול לעשות הכל בלי גבול, אלו הם עובדות ואת שני העובדות הללו אי אפשר לסתור כי הם פשוט עובדות, (מעמד הר סיני הינו עובדה מאומתת אצלינו בעקבות המסורת של אבותינו הרבים מדור לדור). אגב, כך הוא גם סדר החשיבה של האדם, אדם פותח עיניים ופוגש עולם, הוא מכיר במציאות עצמו ובמציאות כל הנמצאים, וכשלב ב' הוא מתבונן מה עומד מאחורי כל הנמצאים.

2. מציאות הינה מושג שכל בר דעת משיג. על מציאות לא שייך מושג של יחסי. יחס הוא כלפי דברים שהתפיסה של האדם היא לא תפיסה של אמת מסוימת אלא תפיסה שמצטיירת אצל האדם (סוג של דמיון, אבל לא). על עובדות לא שייך להשתמש במילה כלפי/מצידו/וכו', אלא במילים יש או אין, היה/לא היה. היסודות האלו ברורים לי/ולכל אדם, והם קודמים לכל. פשוט אם נסתור אותם, אנחנו יכולים להתאבד כי אנחנו לא יודעים כלום.

3. אחדות ה', הינה בהחלט סוגיה עמוקה. יתכן ונוכל להבין את הדבר. יתכן ויהיו לך קושיות לוגיות בהבנת המושג של אחדות ה', ומחמתם נצטרך להגיע למצב שבו להוריד את הראש ולומר שיש שטח שבו אנחנו לא מבינים. יתכן שנצטרך פשוט לסתור כל מיני כללים לוגיים שהיו נראים לנו כמוחלטים או קרוב למוחלטים. אבל גם אם יהיו לו מליון קושיות לא נוכל לסתור את הנתונים שהוכיחו כנתונים, (נוכל לבדוק אם הם אכן נתונים, אבל אם נחזור לאותה מסקנה שאלו עובדות אז זה פשוט קיר שאי אפשר לעבור אותו). בקיצור, יש דבר אחד שהוא קודם ללוגיקה וזה המציאות המושגת והמוחשית. הרעיונות בשפה שכתבת, לא מצאתי אחד שמצליח להסביר מה הוא בדיוק מתכוין, וכשמניחים את הדברים על השולחן, מתחילים לערפל את הכל. ואם כתוב דבר בספרים שאני לא מבינו, אני לא יבינו בגלל שהוא כתוב, אלא יניח שהם מן הסתם התכוונו לדברים עמוקים.

4. הרמח"ל כתב את דבריו רק על המושג אחדות ה', ולא בא להקיש ממנו כללים כאלו. הגר"א והרמח"ל, אולי הדבר הראשון שקיבלנו מהם שההשגה של האדם קודמת לכל, ואם היא לא אמיתית, אין לנו מה לחפש כאן בעולם.

מקדש מלך
הודעות: 1644
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' אוגוסט 24, 2018 2:04 pm

הרב ישא ברכה היקר. אני מתקשה קצת להבין את המגמה שלך. האם הינך סבור שקושיות אלו היו קשות לי ועל כן הנחתי את אשר כתבתי? ודאי שלא. אני רק מצטט את דברי ספרי החסידות בעניין וכן בעל נפש החיים. אם הינך זקוק למראי מקומות, הרי הם נתונים בשפע באשכול.

עוררת כאן סוגיות פילוספיות, אבל לענ"ד זה בכל לא ענינן של השאלות, אלא להגדיר מה האמונה שלנו. לא שאחרי ההגדרות זה נהיה מובן לוגית, כי לא בפילוספיה עסקינן אלא באמונות ומסורות, שנתקבלו על ידי מקובלים בעלי רוח הקודש, בין אם על ידי גילוי אליהו הנביא (האר"י), או מלאך מגיד (הרמח"ל), או רוח הקודש השכלית, שעל ידי לימוד התורה השכל מקבלים תבונה למעלה מדרך הטבע להבין את כוונת התורה, וכדברי הגמרא 'חכם עדיף מנביא', ואם איני טועה גם על זה כבר כתב הרמח"ל בדרך ה', עיין שם.

לאחר הנחות פשוטות אלו, איני מבין, האם כוונת לומר שאינך מאמין שבעל התניא ונפש החיים כתבו דברים אלו ? הריהם כתובים לפניך ?! או שכוונתך לחלוק עליהם, הרי שבכך איני חושד אותך. ואולי הינך 'מתנגד', וכוונתך לומר שודאי בעל נפש החיים התכוון כפי שפירשוהו אחרים, ואין כוונתו למה שכתבו ספרי החסידות? אז ראשית, גם אם אתה סובר כדעת החולקים, מן הסתם אתה סובר כן בגלל שכך הורו לך רבותיך, ואינך מכניס ראשך להכריע שלא כדעת רש"ז מלאדי מבלי לעיין אפילו בדבריו, וחוץ מזה, שראוי יותר שתבדוק את הלשונות המופיעות בנפש החיים, ותראה האם הם מתאימים לדבריך או לא, ואז הדיון יהיה עניני יותר.

אף אחד אינו מתנגד להשגת האדם, והשאלה היא באיזה רובד הוא משיג. והיום אפילו המדעים הפיזיים יודעים שהשגת האדם מוגבלת לחלוטין, ויש מקומות אפילו בעולם הפיזי בהם הזמן עומד מלכת, או שניתן לחזור אחורה בזמן אילולי אילו בעיות טכניות שאינן ניתנות לפיתרון... תעיין קצת בפיזיקה מודרנית. לא שצריך להבין בשכל אנושי את הנושאים הללו (הם אף פעם לא יהיו מובנים , אילו ידעתיו הייתיו..., וכבר מילתי אמורה שאפילו פיזיקה כבר אי אפשר בדורינו להבין בשכל אנושי), אלא צריך להגדיר את יסודי האמונה שקבלנו מהגדולים המוסמכים לכך, וכאן מתחיל הדיון.

ישא ברכה
הודעות: 1203
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי ישא ברכה » ו' אוגוסט 24, 2018 2:44 pm

מקדש מלך כתב:הרב ישא ברכה היקר. אני מתקשה קצת להבין את המגמה שלך. האם הינך סבור שקושיות אלו היו קשות לי ועל כן הנחתי את אשר כתבתי? ודאי שלא. אני רק מצטט את דברי ספרי החסידות בעניין וכן בעל נפש החיים. אם הינך זקוק למראי מקומות, הרי הם נתונים בשפע באשכול.

עוררת כאן סוגיות פילוספיות, אבל לענ"ד זה בכל לא ענינן של השאלות, אלא להגדיר מה האמונה שלנו. לא שאחרי ההגדרות זה נהיה מובן לוגית, כי לא בפילוספיה עסקינן אלא באמונות ומסורות, שנתקבלו על ידי מקובלים בעלי רוח הקודש, בין אם על ידי גילוי אליהו הנביא (האר"י), או מלאך מגיד (הרמח"ל), או רוח הקודש השכלית, שעל ידי לימוד התורה השכל מקבלים תבונה למעלה מדרך הטבע להבין את כוונת התורה, וכדברי הגמרא 'חכם עדיף מנביא', ואם איני טועה גם על זה כבר כתב הרמח"ל בדרך ה', עיין שם.

לאחר הנחות פשוטות אלו, איני מבין, האם כוונת לומר שאינך מאמין שבעל התניא ונפש החיים כתבו דברים אלו ? הריהם כתובים לפניך ?! או שכוונתך לחלוק עליהם, הרי שבכך איני חושד אותך. ואולי הינך 'מתנגד', וכוונתך לומר שודאי בעל נפש החיים התכוון כפי שפירשוהו אחרים, ואין כוונתו למה שכתבו ספרי החסידות? אז ראשית, גם אם אתה סובר כדעת החולקים, מן הסתם אתה סובר כן בגלל שכך הורו לך רבותיך, ואינך מכניס ראשך להכריע שלא כדעת רש"ז מלאדי מבלי לעיין אפילו בדבריו, וחוץ מזה, שראוי יותר שתבדוק את הלשונות המופיעות בנפש החיים, ותראה האם הם מתאימים לדבריך או לא, ואז הדיון יהיה עניני יותר.

אף אחד אינו מתנגד להשגת האדם, והשאלה היא באיזה רובד הוא משיג. והיום אפילו המדעים הפיזיים יודעים שהשגת האדם מוגבלת לחלוטין, ויש מקומות אפילו בעולם הפיזי בהם הזמן עומד מלכת, או שניתן לחזור אחורה בזמן אילולי אילו בעיות טכניות שאינן ניתנות לפיתרון... תעיין קצת בפיזיקה מודרנית. לא שצריך להבין בשכל אנושי את הנושאים הללו (הם אף פעם לא יהיו מובנים , אילו ידעתיו הייתיו..., וכבר מילתי אמורה שאפילו פיזיקה כבר אי אפשר בדורינו להבין בשכל אנושי), אלא צריך להגדיר את יסודי האמונה שקבלנו מהגדולים המוסמכים לכך, וכאן מתחיל הדיון.


בעזרת הבורא ית'

1. אני כתבתי כנגד קושיות לוגיות שהבאת (בענין אחדות ה') שמחייבות אצלך את המסקנה הנ"ל. ועל כך השבתי שכל קושיה באשר היא איננה יכולה לסתור עובדה/מציאות קיימת. כמובן שנתאמץ מאד ליישב את הקושיות, או לחלופין נעשה בדיקה חוזרת האם המציאות קיימת, אבל אם קיים 'יש' מסוים, לא נוכל להעלים אותו מחמת קושיה.

2. ידיעת ה', אכן נובעת מכח מסורת (שמוכחת בצורה לוגית), אבל גם היא לא יכולה להכחיש את המציאות, (והיא אכן לא עושה כך..) אלא להוסיף רובד שאנחנו לא יודעים, וזה בדיוק מה שהמסורת מוסיפה שיש בורא עולם שברא את כל הנמצאים יש מאין. אם יהיה לנו מסורת ממעמד הר סיני שהקב"ה אמר להם ששניים ועוד שניים שווה חמש, אנחנו נקבל את זה?? לא!! כי עיננו רואות ולא זר, אז אנחנו נבדוק אלף פעמים שאכן אנחנו לא טועים, אבל לאחר המסקנה, לא נדחה את העובדות מפני כל מסורת שהיא (ולכן פשוט שהקב"ה לא אמר או יאמר דבר כזה). ולא יעזור שכך יאמרו כל החכמים לענין זה. ואני לא צריך כאן את הגר"א או כל חכם אחר לדברים אלו. ואם הייתי היחיד בעולם שלא מבין, הייתי אומר שאני פשוט שוטה, אבל אני לא חושב שכל העולם היום שוטים.

3. השגת האדם אכן מוגבלת במקום/זמן/ושאר גבולות החומר והנבראים. וגם יש רובדים בהשגת האדם. אדם שהקב"ה נתן לו ראיה טובה ממני, רואה מה שאני לא רואה, והוא משיג יותר ממני. אבל האם מה שהוא רואה לא קיים עבורי? האם כשישאלו אותי, אם מה שפלוני רואה, אכן קיים, מה אני ישיב? קיים אבל אני לא רואה. זה כ"כ פשוט, שכולנו לא מבינים צד שני. מה שכתוב בספרים הקדושים, כפשוטם לא מצאתי אדם אחד בעולם שיכול לחזור עליהם ולהזדהות איתם כמות שהם. ידעתי גם ידעתי מה כותב הנפש החיים, אבל הדברים דלעיל פשוטים לי יותר, כמה שנסיתי להבין ולשמוע מה יש לאחרים להסביר בענין, לא הבנתי. וגם לא מצאתי מי שמצהיר שהוא מבין.

4. ואגב, לגבי הפיזיקה המודרנית, אכן הפיזיקה המודרנית מורכבת מאד. אבל היא לא מתנגשת עם עובדות אלא היא משתמשת גם ביחסיות, שהאדם מוגבל בהשגתו. וגם אם היא הצליחה/תצליח לשבור נתונים מסוימים, ולהוציא את הזמן מידי כלי מדידה למציאות, (כאחד מגבולות היש), אז היא בסך הכל הוציאה שחקן אחד שבענינו היה נראה מהזירה, אבל המושג עובדות לא נשתה. והרחיבה את הדוגמא שהבאתי על האדם שרואה יותר. ואגב, צריך לזכור שהזמן הוא המושג המורכב ביותר לתפיסה מתוך כלל המושגים, והפיזיקה המודרנית לא הצליחה להוכיח את הדברים ברמת המציאות אלא ברמת ההוכחה הלוגית המורכבת, המשולבת מחקר המציאות, ורבים רבים מסופקים בערך וביכולת החקירה בנושא כל כך מסובך, וגם רבים רבים לא הסכימו למסקנות, שלא לדבר על כך שרוב מוחלט מהעולם אינו מבין את תהליך הוצאת המסקנות הללו.

מקדש מלך
הודעות: 1644
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי מקדש מלך » ו' אוגוסט 24, 2018 3:07 pm

הרב ישא ברכה.

נסכם את דבריך בקצרה. ידוע לך שהנפש החיים כותב ככה, אך אינך מבין זאת. ולדבריך זה כמו שתים ועוד שתים שוה חמש.

והתשובה שלי: גם בלי נפש החיים אתה נתקל ב'שתים ועוד שתים שוה חמש' כשמדובר בבורא, ולדוגמא, אין בבורא שינוי, וכיצד התחדשה הבריאה ממנו מבלי שום שינוי אצלו? איך הבורא יודע דברים רבים ומתחלפים מבלי שינוי אצלו? ועוד ועוד. והתשובה היא, שכשמדברים בבורא יתברך, לא ניתן לומר ש'זה שתים ועוד שתיים שווה חמש', כי לית מחשבה תפיסא ביה כלל, וזה כולל גם את העובדה הזו (ואמנם אילו היינו אומרים שיש ברואים ואין ברואים , הרי לא אמרנו כלום, אבל כשאנו מגדירים, שמצד הבורא הברואים בטלים כזיו המשמ בתוך כדור השמש , 'ולא בדרך זו ממש, אלא בדרך רחוקה ונפלאה מהשגתינו', ומציאות הבריאה היא רק מצד הנברא, הרי הגדרנו בדיוק את העניין. ואגב, יש מקומות שבעל התניא כותב שהברואים הם 'כאין ואפס' ולפעמים 'אין ואפס', והדברים צ"ב עדיין, אבל לא מדברים כאן על שני הפכים ודי). ולכל זה נצטרך גם בלי חידוש הנפש החיים וספרי החסידות וכו'.

אבל עצם הטענה שלך על 'שתים ועוד שתים שוה חמש' הרי היא כבר נידונה בראשונים, שסברו שהנמנעות יש להם טבע קיים, וכמה מהאחרונים חולקים על כך, ראה לשם שבו ואחלמה ספר הדעות, הגהות הרב קוק למו"נ, איגרות האדמו"ר מחב"ד, ועוד. ובכלל, חוקי ההיגיון אינם יכולים להוכיח בשום אופן שהם אבסולוטיים, שהרי מנין אתה דן? מכח ההגיון, ויצד יוכל ההגיון לדון על מה שלמעלה הימנו?! ודו"ק, ואין ביכולתי ורצוני לקבוע מסמרות בנידון הזה, אך להעיר את הלב.

בריושמא
הודעות: 568
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי בריושמא » ו' אוגוסט 24, 2018 3:52 pm

להרב סגי נהור,

שמחתי מאוד בקוראי את דבריך כי נוכחתי לדעת שחוקר מעמיק ומדייק אתה.
הנה השווית את דבריי אל דברי יוסף אביב"י, השוואה מדוקדקת כיאות לחוקר בעל ניסיון, ומצאת סתירה ברורה.

ראשית, אמנם אינני יכול לדבר עם יוסף אביב"י, אבל אני מכירו היטב. מכיר את כל תולדות חייו, והוא איננו חוקר.
הרי הוא כבן שבעים שנה ועוד לא למד באוניברסיטה או במכללה או בכל מוסד אקדמאי, ועל כן אין לו תואר אקדמי כלשהו.
אמנם הוא כותב ספרים, אבל במלאכה זו עוסקים גם תלמידי חכמים ולא רק חוקרים.

שנית, קראתי את ההשוואה שערכת בין שני המסמכים, ואען:
אכן, כתבתי בראשונה כי 'הרש"ז... דן על מצדו ומצדנו'. כתבתי כך כי סברתי כמו כולם שהן הרש"ז והן הגר"ח כותבים על מצדו ומצדנו. אבל לאחר שכתבתי את המסמך ההוא, עלתה בי המחשבה שמא כולם טועים, ואף אני טעיתי עמהם, והמלים מצדו ומצדנו אינן נמצאות בספר התניא. נטלתי אפוא את ספר התניא וחיפשתי את המלים 'מצדו' ו'מצדנו' - ואין. נעדרות.
ואז הבנתי כי המלים 'מצדו' ו'מצדנו' - שהגר"ח כתב בנפש החיים - חשובות לאין ערוך.
ולכן כתבתי אחר כך שהמלים הללו אינן בספר התניא.
ולמען הבהירות:
אני מודה בפה כי בראשונה כתבתי כמו כולם, וטעיתי. טעיתי !!
אחר כך בדקתי ומצאתי כי המלים הללו 'מצדו' ו'מצדנו' אינן בספר התניא. ותיקנתי את הטעות. היתה סתירה - ונפתרה !!

תאמר, מאי שנא? מה זה משנה אם המלים הללו נמצאות או לא? למה לדייק דיוקים מיותרים?
אענך, שנא ושנא.
כי במלים הללו מביע הגר"ח בעוצמה את כל התנגדותו לדברי הרש"ז.
הכיצד?
רש"ז אומר כי יש שני מבטים, שני יחודים, שמש ומגן, ה' אלוקים. דברים ברורים הוא כתב בסוגיה זו, ואין צורך לחזור עליהם.
ורש"ז אומר כי 'אני ה' לא שניתי', ו'לגבי הקב"ה, אין שום צמצום והסתר והעלם מסתיר ומעלים לפניו, וכחשכה כאורה' (פרק כא), ולכן אדם צריך לחשוב ולהכיר את המציאות כפי שהיא 'לגבי הקב"ה'. זהו המבוקש, ועליו חוזר רש"ז שוב ושוב. אצטט רק מעט מן המעט: 'ואם כן ממילא תדע שבשמים ממעל ועל הארץ מתחת אין עוד פי' שגם הארץ החומרית שנראית יש גמור לעין כל היא אין ואפס ממש לגבי הקדוש ברוך הוא כי שם אלהים אינו מעלים ומצמצם אלא לתחתונים ולא לגבי הקב"ה מאחר שהוא ושמו אלהים אחד ולכן גם הארץ ומתחת לארץ הן אין ואפס ממש לגבי הקב"ה ואינן נקראות בשם כלל' (שער היחוד והאמונה פרק ו).
אכן, אומר הרש"ז, יש שמש ומגן, יש ה' ואלוקים, יש יחודא עילאה ויש יחודא תתאה. אבל אדם צריך להעפיל ולדעת את האמת, והיא אחת: המציאות כפי שהיא 'לגבי הקב"ה'. ולכן צריך אדם להתגבר על ההסתרה של שם אלוקים, ולדעת את האמת של שם הוי"ה - היא המציאות האמתית כפי שהיא 'לגבי הקב"ה'.
זהו חידושו הגדול של ר' שניאור זלמן מלאדי.
ר' חיים קורא זאת, והוא מתנגד לכך. ולכן הוא אומר כך (ואני מתחנן לקרוא בנחת, ולא לשים מלים בפי או בקולמוסי או במקלדתי): רש"ז אומר ש'לגבי הקב"ה' אין צמצום ואין הסתר ואין העלם. ניחא. אבל זה רק 'מצדו' ולא 'מצדנו' ! כלומר, גם לשיטתך - אני חוזר: לשיטתך ר' שניאור זלמן - זה מבט מצדו ית' ולא מצדנו, ולכן אסור לנו לנסות ולהביט על המציאות כפי שהיא נראית 'מצדו' ! אנחנו בשר ודם, אדם יסודו וסופו כחרס הנשבר וכענן כלה, ואיננו יכולים להסתכל על המציאות כפי שהיא נראית 'מצדו' ית' !
לכן, רש"ז איננו אומר 'מצדו' ו'מצדנו'. הוא אומר 'לגבי הקב"ה'. פעם, ופעמיים ויותר. והוא דורש מהאדם להסתכל על המציאות כפי שהיא נראית באמתותה - כפי שהיא נראית 'לגבי הקב"ה'. ומכאן היכולת - וגם הדרישה - ליבטל וליכלל באור אין סוף ממש, שהרי כולא קמיה כלא חשיב.
אבל ר' חיים עומד כנגד רש"ז ואומר: לא! המבט של 'לגבי הקב"ה' הוא לא המבט שלנו, של בשר ודם, הוא רק 'מצדו' ולא 'מצדנו'. ואנחנו יכולים להסתכל על המציאות רק כפי שהיא נראית מצדנו.
נערך לאחרונה על ידי בריושמא ב ו' אוגוסט 24, 2018 4:39 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

בריושמא
הודעות: 568
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי בריושמא » ו' אוגוסט 24, 2018 3:53 pm

עוד כתב הרב סגי נהור כי 'שניהם אמרו שמציאותו של הקב"ה נוכחת בכל'.

אני חוזר וקורא פעם נוספת בספר נפש החיים, ואני מוצא כי דייק ר' חיים בלשונו וכתב כך: 'והענין כי ודאי האמת. שמצדו יתב' גם עתה אחר שברא וחידש העולמות ברצונו הוא ממלא כל העולמות והמקומות והבריות כלם בשיווי גמור ואחדות פשוט. ואין עוד מלבדו כמשמעו ממש' (שער ג פרק ד), 'והוא כפי אשר מצדו יתב' שהוא באמת מופרש ומובדל ומאד נעלה מכל עניני החילוקים ושנויים חלילה רק הכל מלא אחדות גמור לבד בהשוואה גמורה ומרומם מעל כל ברכה ותהלה' (שער ג פרק ה).
דוק היטב היטב: ר' חיים כאן, ובמקומות נוספים, אינו מזכיר את המלה 'מציאות' ! לא 'מציאות' ולא 'חיות'. הוא מזכיר את 'אחדות פשוט', 'אחדות גמור' ! תאמר, מאי שנא? אענה: שנא ושנא. כי ר' חיים מוולוז'ין אינו מדבר על המציאות ואינו מדבר על החיות. הוא מקפיד לכתוב 'הוא ממלא כל העולמות ... בשיווי גמור ואחדות פשוט' - כי מלים אלו הן המקסימום שאדם בשר ודם יכול לומר על המציאות כפי שהיא נראית 'מצדו יתב''. אכן, ה' אחד. הא ותו לא. ומצדו ית' - לא מצדנו - הוא אחד תמיד, כי 'אני ה' לא שניתי'. את זה, ורק את זה, יכול אדם לחשוב ולהכיר.
ולכן לא כתב ר' חיים על מציאות, ובוודאי לא כתב כי 'מציאותו של הקב"ה נוכחת בכל'. בדקתי עתה פעם נוספת - בכל ספר נפש החיים אין 'נוכחת' ואין 'נוכחת בכל'. אלו מלים שלך, ושלך בלבד.
אי אפשר להבין את דברי ר' שניאור זלמן ואת דברי ר' חיים על פי המלים שלנו. רק, ואך ורק על פי המלים שלהם.
וההפרש בין המלים והתוכן של ר' שניאור זלמן ובין המלים והתוכן של ר' חיים הוא עצום, ואינו ניתן לגישור.

בריושמא
הודעות: 568
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי בריושמא » ו' אוגוסט 24, 2018 4:37 pm

עוד כתב הרב סגי נהור: 'בעל התניא איננו כורך את האצילות ואת העולמות הנבראים, אלא מבדיל ביניהם יפה יפה... '.

ואען:
ודאי הבדיל בעל התניא בין האצילות ובין העולמות הנבראים. שהרי כך כתבו המקובלים והאר"י וכו'. אבל השאלה הגדולה היא: כיצד מפרשים את ההבדלה הזאת?
המקובלים הבדילו הבדלה גמורה - מסך מבדיל. האצילות היא אלוקית, מידותיו ית', ובה יש שפע חיים אלוקיים. לעומת זאת, בעולמות הנבראים אין חיות אלוקית. דוק: האצילות ממשיכה שפע של חיים אל הנבראים, אבל בנבראים אין חיות אלוקית. כך כתבו כל המקובלים, ואל תבקש ממני לפרט ולפרש כל דבריהם. רק אומר: גם הגר"א כתב 'ואתה מחיה את כולם' בפירוש ספר יצירה שלו. והוא עצמו כתב, בחרם שהוא עצמו חתם עליו, כי החסידים אומרים ואתה מחיה את כולם, והוא מונה זאת כחטא אחד מני חטאים רבים שלהם.
זו פרשה גדולה, ואין מקומה כאן.
אבל איש מהמקובלים לא אמר שיש חיות אלוקית כאן בעולמות הנבראים. כי ההבדלה בין האצילות ובין העולמות היא נחרצת.
לא כך סברו הבעש"ט ותלמידיו ותלמידי תלמידיו. גם הם ידעו על ההבדלה בין האצילות ובין העולמות הנבראים, שהרי גם הם למדו כתבי המקובלים, אבל הבעש"ט ותלמידיו ביקשו לדלג על ההבדלה הזאת - לדלג מעל המסך המבדיל.
שהרי ברגע שהבעש"ט אמר כי החיות האלוקית נמצאת כאן בעולמנו, ברגע שהוא הוציא את מאמר תיקוני זוהר 'לית אתר פנוי מיניה' מפשוטו (שנאמר על השלטון של הקב"ה) והעביר אותו אל המציאות, ואמר כי לית אתר פנוי מהמציאות האלוקית, וברגע שאמר כי החיות האלוקית ממלאת כל המציאות שלנו אלא שהיא בהסתרה - בכל הרגעים הללו דילג ר' ישראל בעל שם טוב מעל המסך, ואמר נכון שהאצילות נבדלת מהעולמות, אבל אנו רוצים לקשור את העולמות אל האצילות, להסיר את ההסתרה ולכרוך את העולמות עם האצילות יחד!
ואם תאמר כי שמר הבעש"ט ותלמידיו והרש"ז על הבדלה גמורה בין אצילות ובין העולמות הנבראים, כאשר עשו המקובלים כולם, כי אז אתה מבטל את החסידות כולה ומחזיר אותה לאין ואפס ממש.

ישא ברכה
הודעות: 1203
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי ישא ברכה » ו' אוגוסט 24, 2018 5:17 pm

הרב מקדש מלך
אנחנו דשים שוב ושוב באותם דברים, אנסה באחרונה להסביר את עצמי. ונקווה אל הבורא שיהיה בעזרינו שנדע אותו ית"ש כפי האמת.

כבר הסברתי יש עובדות ויש קושיות לוגיות. עובדות אי אפשר לדחות גם אם לא נוכל להסביר אותם, הנחות לוגיות אפשר לדחות, (לפעמים נגלה שהנחות לוגיות בסיסיות, אינם אבסלוטיות, אלא הם נכונות באופן חלקי, וכיוצב"ז). שניים ועוד שניים שווה ארבע זו עובדה, החוש יעיד על כך, ואי אפשר לדחות את המציאות בשום אופן. תסלח לי על המילה, צריך להיות מטומטם, בשביל לחשוב כך. האופציה היחידה היא לומר שהכל דמיון, ואז אפשר למחוק הכל, כי אין לך אבא ואמא, ולא היה משה רבנו, ולא מעמד הר סיני, הכל דמיונות, חלילה מלחשוב כך, טיפשות לחשוב כך.

בכל הענין של מציאות הבורא שברא את כל הנמצאים, אין סתירת עובדות, כי יש שני עובדות יסוד שהם, בורא ונבראים, סיבה ותוצאה. מחד החוש חש את הנבראים אז יש נמצאים, והשני, בהר סיני התגלה שיש בורא, הבורא הוא הסיבה לכל הנבראים.
מציאות הבורא היא מציאות שיתכן ואיננו מבינים אותה, אבל היא לא סותרת עובדות. למשל, אנחנו לא יכולים להבין איך יתכן מציאות שאין לה סיבה, ואילו הבורא הוא קדמון ואין לו סיבה. אנחנו לא יכולים להבין איך יש כח לברוא יש מאין (שהרי אם הדבר לא היה, איך פתאום הוא נהיה), אבל הבורא הוא הכח והסיבה של הבריאה כולה, (אנחנו לא נוכל להבין בהגיון שלנו, את המושג כח, כי כח זה מושג אלוקי), כל אלו הם בדיוק התחומים שהבורא מעל תפיסות מסוימות, אבל ברור שיש בורא לעולם שברא את הכל יש מאין.

ולכן אי אפשר לומר על מציאות מסוימת שהיא קיימת ולא קיימת באותה עת, כי זו סתירת עובדות, יש שולחן או אין שולחן, לא שייך את שני הנתונים הללו ביחד. בדיוק כמו לומר שאותו שולחן הוא גם עגול וגם מרובע באותו זמן (דו"ק שולחן אחד, יכול להיות שני שולחנות וכדו'), וע"ז בדיוק כותבים כל הראשונים שגם הקב"ה לא יכול לעשות שמציאות מסוימת תהיה או לא תהיה באותה רגע, כי זה פשוט משפט שגוי לומר כך שמציאות תהיה ולא תהיה באותו רגע, זה לא תיאור של איזו מציאות, אלא זה משפט חסר כל משמעות. ופשוט.

היה ניכר מדבריך שהתכונת לשאול שאנחנו מוצאים גם סתירת נתונים, כי מחד הבורא ית' אין בו שינוי, ומאידך הוא ברא את העולם. זו טעות אין כאן סתירת עובדות. אם אכן ברור לך שאם הבורא חידש את הוית העולם זה שינוי בבורא אז אתה אכן לא יכול לומר שהקב"ה אין בו שינוי (וזה כעין סתירת עובדות, ואכן לא היינו יכולים לומר דבר כזה). אבל היות וכשאומרים שהבורא ית' אין בו שינוי מתכונים לעצמותו ית', ובעצמותו לא היה שינוי, כי המצוי (שאיננו יודעים מה הוא) נשאר קודם הבריאה ולאחר הבריאה בלא שינוי, וגם היכולת שלו היתה תמיד, ורק יצא ממנו העולם. (דהיינו: המצוי הנשגב תמיד היה הוה ויהיה בעל יכולת לברוא יש מאין בלי גבול, והיה שלב מסוים שבו הבורא ברא בפועל עולם. אבל אין כאן שינוי בעצמותו ית').

יש אולי סוגיה אחת שאפשר לחשוב שהיא כעין סתירת עובדות, היא סוגית ידיעה ובחירה. אבל גם בזה, אפשר לבאר הדברים.

אני מקווה שהסברתי את עצמי, אם אתה ממשיך לא להבין אותי, אולי תקרא את השירשור שוב. אם עדיין אתה עומד בדעתך, נמשיך באישי. ונזכה לימים בהם תמלא הארץ דעת את ה', ויוסרו כל הספיקות, ויהיה ה' אחד ושמו אחד.

נ.ב. אגב מה שאני כותב זה לא חכמה גדולה, אני כותב את הצד הפשוט שכל אחד מבין, וזה באמת לא חכמה גדולה. הצד המחודש הוא הצד שהבאת, ועליו אני אומר שפשוט אי אפשר לדבר בשפה כזו. והרי גם אתם מודים שבסופו של דבר מה שבאמת צריך לומר זה: 'כוליה קמיה כלא חשיב', דהיינו שיש משהו אבל אין לו שום ערך כי אין לו כח ויכולת קיום עצמית אלא כל כולו תוצאה של מישהו אחר הוא הבורא ית', ולכן רק הכל נחשב כאין וכו' וכו', אז למה לומר משפטים אחרים שהמשמעות שלהם לא מובנת כלל כמות שהיא? כלפי הנפש החיים, אני באמת לא יודע מה לומר. ברור לי שהוא היה מספיק חכם בשביל להבין מה שאני מבין, אבל אני לא יכול לשנות את החשיבה שלי, אם כולם היו מבינים ורק אני לא, הייתי אומר אין לי דעת להבין וכולם צודקים, אבל אם כולם לא מבינים, ויותר מכך זה נראה כמשהו שכמעט לא יכול להתחיל אז אני לא יכול לקבל את הדברים אלא עלינו לא לזלזל אלא להניח הדבר בצ"ע, אבל לא נקבל את החשיבה הזאת. ואגב, אני כמעט לא מכיר מישהו בעולם הדתי שבאמת משתמש אם סוג מחשבות אלו כאשר הוא חושב על בורא עולם, מלבד אולי בחב"ד.

שומע ומשמיע
הודעות: 1575
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ו' אוגוסט 24, 2018 5:51 pm

יישר כוח לרב אביבי על ההסברה הבהירה, בעיני מרבה הוא את כבוד התורה שמעמיד דברים מסודרים ומחוורים בדברים העדינים ביותר.
ואביא כעין דברים אלו בסגנון אחר למי שיועיל לו, מדברי הרב פייבלזון בקונטרס שהועלה לעיל.
המעיין בדברים יראה בבהירות את ההבדל בין שתי השיטות. הגר"ח לא הזכיר שום ביטול של המציאות מצד
ההשפעה. רק מצידו עצמו ית' אין עוד מלבדו ממש, כמו קודם הבריאה. אבל עד כמה שאנו מתיחסים לנמצאים
ומתעסקים איתם, הרי הם מציאות גמורה, ואין טעם ומקום להבחין בהם אלוקות. תפיסת הנמצאים כאלוקות אין
לה שום מקום, לפי דעה זו. ואילו הרב מלאדי, מבאר איך ההשפעה האלוקית המקיימת את הנמצאים, היא עיקר
הדבר הנמצא, והיא בעצמה אלוקותו יתברך .
וכל הויכוח הנורא בין רבינו הגר"א להרב בעל התניא, אינה בשאלה האם יש מציאות לעולם. לשאלה זו אין חשיבות
גדולה כל כך. עיקר הויכוח הוא האם אפשר להתיחס לעולם הגשמי כאל אלוקות. הגר"ח מבאר ומדגיש, שמבחינת
הקיום של העולמות אין שייך לבטל מציאותם, ואסור להתיחס אל המציאות הנראית לעינינו כאל גילוי אלוקותו ית' רק מבחינתו ית', שזו בחינה שאין לנו יחס אליה, אפשר לומר שהמציאות כולה כלא היתה. אבל זוהי בחינה של מצידו, ולא מצידנו. והרב בעל התניא מדבר בפירוש שהמציאות הגשמית כולה היא גילוי הארת אלוקותו ית'. ונוסח דברי הגר"א במכתביו החריפים נגד החסידות מורה כן וז"ל שם, האומרים לעץ אבי אתה ולאבן את ילידתני,עכ"ל, והיינו שאין הקפידה על ביטול העולם, אלא על תפיסת המציאות כמבטאת את אלוקותו ית'. וראיתי במכתבי בעל הלש"ו, שכותב שטעות החסידים היא כמעט עבודה זרה, שהרי מחשיבים הנמצאים מצד קיומם ומציאותם כאלוקות. והיינו כדברינו, שעיקר הוויכוח לא היה בשאלת קיומם האמיתי של העולמות, אלא בשאלת גילוי אלוקות בנמצאים הללו, וע"ז יצא הקצף. משא"כ הגר"ח, מעולם לא אמר שהמציאות בתורת מציאות יש בה אלוקות, רק שמצידו אין מציאות כלל, וזו ודאי אינה תפיסה המתאימה וראויה לנברא, ואין נברא בעולם שיכול לחיות באופן זה.
רק לחכם ומבין מדעתו, דרך כלל, בפסוק ראשון של שמע, וכו

שומע ומשמיע
הודעות: 1575
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » ש' אוגוסט 25, 2018 9:58 pm

הרב בריושמא
אם תוכל לבאר לי דעתך בעוד נקודה. אתה משייך את המחלוקת בשער ג' לבעה"ת באופן מסויים.
אבל אני מבין שגם אתה מסכים שעבודת 'ביטול היש' היא נגזרת ישירה מעניין זה.
וזה למיטב ידיעתי [ואין לי הרבה לצערי בספרי חסידות] האידיאל הגדול אצל כל הזרמים בחסידות.

סגי נהור
הודעות: 3010
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי סגי נהור » ש' אוגוסט 25, 2018 11:21 pm

הרב ישא ברכה, שתי הערות קצרות על דבריך.

1. הטענה שלך שאף אחד לא מבין דברים אלה ואף אחד לא מתיימר להבין פשוט איננה נכונה. כנראה שמעת רק אנשים שחוזרים על הדברים כתוכים ולא הסתובבת אצל אלה שעוסקים בעניינים אלה בעומק העיון. יש מאמרים של הרש"ב (ד"ה האמנם ישב אלקים תרמ"ג, ד"ה וידעת תרנ"ז) שמסבירים וממחישים את הדברים עד להבנה בהירה ביותר. יהודי כמו ר' יואל כהן שליט"א אינו שייך כלל וכלל לדיבורים מעורפלים, הכל אצלו הגדרות חדות ומדויקות. האמן לי שבשיעור שלו על פרק ג' של שער היחוד והאמונה הדברים יוצאים ברורים יותר מאשר בהרבה שיעורים על קניינים וחזקות. אני נמנע מלהאריך ולהדגים כי מחסום הדעות הקדומות בלאו הכי לא יאפשר דיון פורה, וכפי שמעיד הנסיון.

2. מאידך, הטענות שלך מופנות לאמתו של דבר לא כלפי הגר"ח או החסידות אלא כלפי תורת הסוד בכללותה וכלפי הרבה דברים שאין עליהם כל ויכוח כגון טיבו של עולם האצילות (וכבר ציינתי לך נקודה זו בדיון בינינו לפני זמן רב). העובדה שאינך עוסק בדברים אלו אינה מעלימה אותם. לכן לדעתי הפתרון האמיתי לתהיותיך אינו בחיק הזילברמנים אלא בחיק הדרדעים (אדרבה, קרא את דברי ר"י קאפח נגד הזהר הקבלה ותראה אם אינך מזדהה)...

בריושמא
הודעות: 568
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי בריושמא » א' אוגוסט 26, 2018 12:00 am

עוד כתב הרב סגי נהור:
כאן אגיע לענין העיקרי וכו' וכו'.
אכן, קושיה גדולה וחזקה שאלת עד שהתפעלת וכתבת 'ובנפול יסוד זה נפל הבניין כולו'.
אבל מה אעשה ור' חיים כתב דברים מפורשים בספר נפש החיים. ואין לי אלא לצטט שורות אחדות מתוך הספר:
ולכן נאסר החקירה והתבוננות במהות ענין הצמצום כמ''ש האריז''ל כמש''ל שלא הורשינו להתבונן כלל לידע ולהשיג מהות ענין מקומו של עולם איך שהכל מלא רק אחדותו הפשוט ית'. ואין עוד מלבדו כלל לגמרי מצדו יתב' (ג ח)

ומ''ש וידעת היום וכו'. כי ה' הוא האלקים. ההבדל שבין אלו ב' השמות הוא. ששם אלקים נאמר גם על איזה כח פרטי הנמשך ממנו יתב'. ושם הוי''ה נאמר על מקור הכחות כולם שנמשכים ממנו ית''ש. וכמו שאמרו ז''ל בב''ר שהזכיר אחר גמר כל מעשי בראשית שם מלא (היינו הוי''ה אלקים) על עולם מלא. ששם הוי''ה ב''ה הוא מקורא דכלא ביה. ובעת הבריאה נמשך בכל מאמר כח או כחות פרטים ממקורא דכל להתהו' ולהבראות אותו הדבר וקיומו לזאת לא נזכר בכל מע''ב רק שם אלקים לבד. ואחר שנגמרו המשכת כל הכחות כפי שגזרה רצונו יחב' לצורך העולם. אז נאמר ביום עשות ה' אלקים שם מלא. וזהו וידעת היום והשבת אל לבבך כי ה' הוא האלקים וכו'. היינו שלא לכוין להשתעבד ולהתדבק בשום עבודה לאיזה כח או כחות פרטים אשר בשמים ממעל ואשר בארץ מתחת. רק לכוין הכל לשם העצם המיוחד הוי''ה ית''ש מקורא וכללא של כלל הכחות כולם שנמשכו ממנו (ג ט)

ולפי דרכנו בענין הב' בחי' הנ''ל שמצדו יתב' ומצדנו שנתבאר. יבואר עוד הפרש וחילוק שבין הב' שמות ה' ואלקים. כי שם אלקים פי' בעל הכחות כולם. וקצת ביאור ענינו עי' בריש שער א'. וביותר ביאור ענין בעל הכחות. כי כל כח מהתחתון שבתחתונים עד העליון שבעליונים המשכת קיומו וחיותו הוא ע''י הכח שלמעלה הימנו שהוא נשמתו המתפשט בפנימיותו. (ג י)

והוא ית''ש הוא האלקים בעל הכחות כולם. שהוא נשמת וחיות ושורש השרשים של הכחות כולם. כמ''ש ואתה מחיה את כולם. כל רגע ממש. ולכן נקרא הוא יתב' נשמתא דכל נשמתין ועקרא ושרשא דכל עלמין: (ג י)

כי זה כל עיקר יסוד האמונה שצריך כל איש ישראל לקבוע בלבו שרק הוא ית''ש הוא הבעל כח האמיתי ונשמת וחיות ושורש העיקר שלו ושל כל הברואים והכחות והעולמות כולם (ג יא)

וזהו הענין שדרשו ז''ל (חולין ז' ב') על פסוק כי ה' הוא האלקים אין עוד מלבדו אר''ח אפילו כשפים. כי כל עניני פעולות הכשפים נמשך מהכחות הטומאה של המרכבה טמאה. והוא ענין חכמת הכשוף שהיו הסנהדרין צריכין לידע. (ג יב)

כיון שאין הכח שלהם מעצמם ח''ו. כי אין עוד מלבדו יתב' בעל הכחות כולם. וגם שבאמת הלא הכל מלא רק עצמות אחדותו הפשוט ית' ואין עוד מלבדו שום מציאות כח כלל לא כחות הטומאה ולא שום כח ושום עולם ונברא כלל. ז''ש אין עוד מלבדו אפילו כשפים: (ג יב)

וזה היה ענין עבודת האבות כל ימיהם. כי המה בנוראות צדקתם וטהרת קדושת לבם היו מדבקים מחשבתם לרצונו יתברך כל ימיהם בלי הפסק רגע. ובטלו ברצונם כל הכחות שבעולם ולאפס ותהו נחשבו אצלם. ולכן זכו גם לנסים נפלאים בשדוד המערכות וצבאיהם כנ''ל. ולכן נתיחד שמו יתברך עליהם להקרא אלהי אברהם אלהי יצחק וכו'. וכאמרו יתב' בעצמו אלקי אבותיכם. ולזה אמרו ז''ל האבות הן הן המרכבה (ג יג)

הבאתי את דברי ר' חיים מוולוז'ין ככתבם וכלשונם. ברורים הם, ואינם צריכים עזר וסמך, ובוודאי אינם צריכים תוספת דברים שלי.
הרוצה ללמוד את דבריו בדיוקם - ילמד. הרוצה להפוך דבריו כדי שיתאימו לדברי הרש"ז - הרשות נתונה.
ראויים דברי ר' חיים לספר שלם, מסודר ומבורר, ובע"ה אשלים מלאכה זו.
נערך לאחרונה על ידי בריושמא ב א' אוגוסט 26, 2018 11:10 am, נערך 3 פעמים בסך הכל.

נשר
הודעות: 1073
הצטרף: ב' אפריל 06, 2015 1:05 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי נשר » א' אוגוסט 26, 2018 12:08 am

בריושמא כתב:ראויה היא לספר שלם, מסודר ומבורר, ובע"ה אשלים מלאכה זו.


אנחנו מחכים.

בהצלחה!

בריושמא
הודעות: 568
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי בריושמא » א' אוגוסט 26, 2018 12:25 am

עוד כתב הרב סגי נהור:
כאן אנו חוזרים לדיון הראשון בינינו באשכול זה. ורצוני להעמידך על דבר שכנראה לא הבחנת בו עד כה.
באותה המידה שדברי הבעש"ט אינם מכוונים לצמצום המופיע בכתבי האר"י, כך גם דברי בעל התניא...

ואען:
אין טעם לענות על שורות אלו, אלא לתמוה: וכי לחנם חנטו חנטיא וספדו ספדייא? מדוע נצרכת להפוך דא"ח? האם רק כדי להגן על הדעה כי ר' חיים קיבל את דעת הרש"ז והסכים לכל האמור בספר התניא?
והלא לא כתבתי מאומה נגד דברי הרש"ז. כל אשר כתבתי הוא כי ר' חיים לא הסכים עמו, ובספר נפש החיים הוא חלק על ספר התניא. ומה נורא כל כך? מחלוקות היו ומחלוקות יהיו, וכל שיטה במקומה עומדת. וכבר הציץ עלינו מנהל האתר ממרום כסא ניהולו וגער במבקש לעשות שלום מעושה בין דעות שונות.
בכל דבריי לא גרעתי מאומה משיטתו של הרש"ז. אדרבא ביררתי מיקחו של אותו צדיק וקדוש, כפי שביררתי מיקחו של רעהו ר' חיים הצדיק וקדוש אף הוא. כל שביקשתי הוא ללמוד כל ספר שלהם עד תומו, ולא לעשות מספר התניא ומספר נפש החיים עיסה בלוסה.
אתה נלחם עד חורמה בכל מה שכתבתי, עד כדי הפיכת דברי בעל התניא על הצמצום.
חבל שמלחמה בדברים שלי מקלקלת את השורה עד כדי פירוש מעוות של דברי ר' שניאור זלמן ושל דברי ר' ישראל בעל שם טוב.

על כן אני פורש מכתיבה כאן על פרשה זו.
ראויה היא לספר שלם, מסודר ומבורר, ובע"ה אשלים מלאכה זו.
נערך לאחרונה על ידי בריושמא ב א' אוגוסט 26, 2018 12:56 am, נערך פעם 1 בסך הכל.

שומע ומשמיע
הודעות: 1575
הצטרף: ג' ינואר 19, 2016 9:57 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי שומע ומשמיע » א' אוגוסט 26, 2018 12:35 am

שומע ומשמיע כתב:הרב בריושמא
אם תוכל לבאר לי דעתך בעוד נקודה. אתה משייך את המחלוקת בשער ג' לבעה"ת באופן מסויים.
אבל אני מבין שגם אתה מסכים שעבודת 'ביטול היש' היא נגזרת ישירה מעניין זה.
וזה למיטב ידיעתי [ואין לי הרבה לצערי בספרי חסידות] האידיאל הגדול אצל כל הזרמים בחסידות.

ראיתי עכשיו שהתייחסת לזה בתוך דבריך כבר בהודעה הראשונה שבה דברת על הנפה"ח.

בריושמא
הודעות: 568
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי בריושמא » א' אוגוסט 26, 2018 12:44 am

כתב הרב שומע ומשמיע:
אם תוכל לבאר לי דעתך בעוד נקודה. אתה משייך את המחלוקת בשער ג' לבעה"ת באופן מסויים.
אבל אני מבין שגם אתה מסכים שעבודת 'ביטול היש' היא נגזרת ישירה מעניין זה.
וזה למיטב ידיעתי [ואין לי הרבה לצערי בספרי חסידות] האידיאל הגדול אצל כל הזרמים בחסידות.

ואען:
שאלה נכבדה שאלת. ראויה היא לתשובה ארוכה, שנמצאת אצלי בטיוטתה.
אכתוב כאן ראשי פרקים בקצרה, ואקווה שהם יובנו.

א.
אם מסלקים הצדה את הווארטים ואת החידודים של החסידות - מגלים כי אדמו"רי החסידות דברו על האצילות בעומק, בסדר ובדיוק.
ובנושא זה יש שיטות אחדות. שיטות - לא ווארטים.
שיטות אחדות יש, ובכל שיטה סדר האצילות המיוחד לה גוזר אחריו את עבודת האדם.

ב.
הבעש"ט עצמו, כפי שכתב ר' יעקב יוסף מפולנאה את דבריו, לא דיבר על ביטול היש.
הבעש"ט הסביר את סדר האצילות כסדר של אותיות, מא' עד ת'.
ומכאן גזר כי עבודת האדם היא להחזיר את האותיות לשורשן.

ג.
ר' דב ממזריטש הסביר את סדר האצילות כסדר של אין, מחשבה, דיבור ומעשה.
ומכאן גזר כי עבודת האדם היא לעשות מהיש אין, להתפשט מגשמיות של המעשה ולהתפשט בדיבור, וכן הלאה עד האין.

ד.
ר' מנחם נחום מטשרנוביל הביא משתי השיטות דלעיל גם יחד.

ה.
ר' לוי יצחק מברדיטשוב המשיך את דרכו של המגיד, ולא את דרכו של ר' יעקב יוסף.

ו.
כל מורי החסידות הנזכרים ביקשו מהאדם לחזור ולעלות אל השורש, אל האצילות, אל האין.
לא ביקשו את המשכת השפע.
(אינני יכול לדייק כאן בכל המלים, ולכן אל נא תקשו עלי משורה פה ומשורה שם. אני כותב כאן 'מפת דרכים' כללית).

ז.
ר' אלימלך מליז'נסק דיבר על סדר האצילות כ'עולמות העליונים'.
הוא מבקש את המשכת השפע מהעליונים.

ח.
כל האמור לעיל הוא קומץ בלבד, ואין הקומץ משביע את הארי.

ט.
אכן ראויה החסידות ללימוד אמתי.
המשפטים השגורים בפי כל כי 'החסידות לקחה את קבלת האר"י והורידה אותה לאדם', 'החסידות עשתה פסיכולוגיזציה לקבלה',
ועוד ועוד, אינם נכונים כלל וכלל.
החסידות, החל ממייסדה ר' ישראל בעל שם טוב, חידשה בסדר האצילות, וחידשה בסדר עבודת האדם.
ורק אחרי שמבינים את חידושיה בסדר האצילות אפשר גם להבין את חידושיה בסדר עבודת האדם.

י.
ראויה היא החסידות לספר שלם, מסודר ומבורר. ובע"ה וישועתו אמשיך במלאכת כתיבתו.

סגי נהור
הודעות: 3010
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוגוסט 26, 2018 3:05 am

בריושמא כתב:עוד כתב הרב סגי נהור:
כאן אנו חוזרים לדיון הראשון בינינו באשכול זה. ורצוני להעמידך על דבר שכנראה לא הבחנת בו עד כה.
באותה המידה שדברי הבעש"ט אינם מכוונים לצמצום המופיע בכתבי האר"י, כך גם דברי בעל התניא...

ואען:
אין טעם לענות על שורות אלו, אלא לתמוה: וכי לחנם חנטו חנטיא וספדו ספדייא? מדוע נצרכת להפוך דא"ח? האם רק כדי להגן על הדעה כי ר' חיים קיבל את דעת הרש"ז והסכים לכל האמור בספר התניא?
והלא לא כתבתי מאומה נגד דברי הרש"ז. כל אשר כתבתי הוא כי ר' חיים לא הסכים עמו, ובספר נפש החיים הוא חלק על ספר התניא. ומה נורא כל כך? מחלוקות היו ומחלוקות יהיו, וכל שיטה במקומה עומדת. וכבר הציץ עלינו מנהל האתר ממרום כסא ניהולו וגער במבקש לעשות שלום מעושה בין דעות שונות.
בכל דבריי לא גרעתי מאומה משיטתו של הרש"ז. אדרבא ביררתי מיקחו של אותו צדיק וקדוש, כפי שביררתי מיקחו של רעהו ר' חיים הצדיק וקדוש אף הוא. כל שביקשתי הוא ללמוד כל ספר שלהם עד תומו, ולא לעשות מספר התניא ומספר נפש החיים עיסה בלוסה.
אתה נלחם עד חורמה בכל מה שכתבתי, עד כדי הפיכת דברי בעל התניא על הצמצום.
חבל שמלחמה בדברים שלי מקלקלת את השורה עד כדי פירוש מעוות של דברי ר' שניאור זלמן ושל דברי ר' ישראל בעל שם טוב.

כבוד הרב ברי ושמא שליט"א, אכן באה העת להביא את הדיון אל קצו, והדברים משני הצדדים חקוקים עלי פורום, והקורא יקרא והבוחר יבחר. יחד עם זאת ודאי תרשה גם לי דברי סיום קצרים.

ראשית אני תמה באמת ובתמים, וללא ציניות, על הודעה זו האחרונה, ואיני יודע על מה יצא הקצף. הערתי שאליה התייחסת אינה נוגעת לגר"ח ולנפש החיים כלל וכלל, לא במישרין ולא בעקיפין, ואף אינה מתייחסת לעיקר דבריך שעליהם אנו דנים, אלא אך ורק לדיון הצדדי אודות הקשר של דברי הבעש"ט לסוגיית הצמצום.
לגוף הדברים, לדאבוני על חינם אתה מאשימני האשמה מצערת בהפיכת דברי הבעש"ט ובעל התניא. הרי דבריי מופיעים כאן למעלה וכל הרוצה יכול לקראם. אכן בששה וחצי פרקים של שער היחוד והאמונה, שבהם פורס בעל התניא את משנתו בענין אחדות ה', אין הוא מדבר כלל וכלל מענין הצמצום הראשון של האר"י. זכור אני היטב שליבנתי דבר זה עם הר"ר אליהו קירשנבוים עורך ספר שיעוריו של הגר"י כהן שליט"א על שער היחוד והאמונה (מומלץ!), שכל סוגיית הצמצום בשער היחוד והאמונה מופיעה בהקשר צדדי ולא כחוליה בעיקר הביאור. והרי זו עובדה הגלויה לכל (ולענ"ד, אם הנך כותב ספר על סוגיא זו, היה עליך להודות על שהארתי עיניך בפרט כה חשוב). אלא שאעפ"כ דעת לנבון נקל שהדברים קשורים קשר הדוק, וכמו שכתבתי. ופשוט אינני מצליח למצוא בדבריי אלו שום דבר שעשוי היה לעורר את חמתך או לגרום לך להאשימני בהאשמות כאלה.

לסיום אעיר: חלילה לי "להלחם עד חורמה" עם דבריך. אני רק מתווכח עמם, וטוען כנגדם טענות שבעיניי המשוחדות הן טענות מוצקות, וישפוט הקורא. והאם יש פסול בכך? וכי לא לימדתנו רבינו אך זה עתה ש"מחלוקות היו ומחלוקות יהיו"?
אף אינני מבקש להשוות את הגר"ח עם בעל התניא, ולא אעלה על דעתי סברא כה מטופשת כאילו הגר"ח הסכים עם בעל התניא בכל. ובכל אופן ודאי קים לי כהבעש"ט ותלמידיו, כך שגם אין זה אצלי נפק"מ למעשה. הוויכוח שלי הוא על נקודה מרכזית אחת - הטענה שלך כאילו כל המקובלים, והגר"ח אף עמהם, בכף אחת, ובעל התניא בכף שניה. לדידם הצמצום הוא הגבלה, ולדידו הצמצום הוא הסתרה.
ועל כך אני אומר: לא ולא!
ראשית, בעל התניא אינו לבדו, כי נמצאים עמדו רבותיו הבעש"ט והמגיד, שעמדו וקראו בקול גדול, בכל שורה ושורה בדבריהם, שאין הגבלה כי אם אך ורק הסתרה.
ושנית, העמדת הגר"ח כחוליה טבעית בשרשרת המקובלים חוטאת לאמת, כי הגר"ח אף הוא רואה בצמצום - הסתרה. אמנם עם חילוקים והבדלים, שבחלקם ודאי הצדק עמך, אבל אחרי ככלות הכל, כך הוא אומר במלים ברורות ומפורשות: הצמצום הוא הסתרה.
על כן עיקר טענתך איננה נכונה.

אלו דברי הסיכום שלי, וכאמור, יקרא הקורא והבוחר יבחר.

לסיום אאחל לך הצלחה בכתיבת הספר.
אני מקווה ומאמין שלצורך הספר תעיין בכל דבריו של בעל התניא הקשורים לנידון (אכן, קל יותר לעמוד על שיטת הספר נפש החיים, שהוא ספר יחיד שאינו רב הכמות כל כך, מאשר על שיטת בעל התניא, הדורשת עיון גם בליקוטי תורה (ספר השווה באורכו לעשרה ספרים בינוניים), תורה אור, סידור עם דא"ח, וכרכים רבים של מאמרי אדמו"ר הזקן).
עוד אמליץ לך על לימוד שני מאמריו של הרש"ב שציינתי לעיל בהודעתי לר' ישא ברכה.
שא ברכה!

אליסף
הודעות: 224
הצטרף: ג' יוני 13, 2017 6:11 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי אליסף » א' אוגוסט 26, 2018 6:41 am

שאלה לברי ושמא
דבריך בענין נפש החיים- שכולו מתייחס וכמעט מבוסס על דברי הגרש"ז- האם זה חידוש שלך? וא"כ האם הסכימו אתך ה"מבינים" בנפה"ח?
איני מתכוון שאתה זקוק להסכמה אלא אני שואל אם זה דעת יחיד או רבים.

בריושמא
הודעות: 568
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי בריושמא » א' אוגוסט 26, 2018 10:50 am

כתב הרב סגי נהור דברי סיכום. וכיוון שבדברי סיכום אלה הוא שם דברים בפי, גם אני מוכרח לכתוב דברי סיכום.
כיוון שכתבתי שלא אמשיך כאן בפרשה זו, אכתוב דברי סיכום בשורות קצרות מאוד:

א.
אינני מקבל את דבריך כי סוגיית הצמצום בשער היחוד והאמונה מופיעה בהקשר צדדי ולא כחוליה בעיקר הביאור. על כן אינני יכול לקבל את המלצתך המוזרה כי בספר שאני מתכוון לכתוב על שיטת הרש"ז עלי להודות לך 'על שהארתי עיניך בפרט כה חשוב'.

ב.
אתה כותב: 'הטענה שלך כאילו כל המקובלים, והגר"ח אף עמהם, בכף אחת, ובעל התניא בכף שניה. לדידם הצמצום הוא הגבלה, ולדידו הצמצום הוא הסתרה'.
מעולם לא טענתי כך, ואתה שם כאן דברים בפי. אני חוזר כאן על הדברים הנכונים שכתבתי: כל המקובלים והגר"ח עמם דורכים בשיטה אחת, והבעש"ט ותלמידיו והרש"ז עמהם דורכים בשיטה שנייה. ההבדל בין שתי השיטות אינו מתמצה בעניין הצמצום לבדו אלא ביסודות עמוקים רבים, רבים עד כי כדי כך שאין כאן המקום לפורטם אלא בספר שלם.

ג.
אתה כותב: 'העמדת הגר"ח כחוליה טבעית בשרשרת המקובלים חוטאת לאמת, כי הגר"ח אף הוא רואה בצמצום - הסתרה'.
אני מוכרח לחזור ולהדגיש כי לא כתבתי כך, ואלה הם דבריך שלך. העמדתי את הגר"ח בשרשרת המקובלים בגלל שיטתו כולה, ולא בגלל הצמצום לבדו. נא לא לצמצם את דברי הגר"ח לצמצום, ולהבדיל אלף אלפי הבדלות - נא לא לצמצם את דבריי לצמצום לבדו.

ד.
אתה ממליץ לי ללמוד ולעיין 'גם בליקוטי תורה (ספר השווה באורכו לעשרה ספרים בינוניים), תורה אור, סידור עם דא"ח, וכרכים רבים של מאמרי אדמו"ר הזקן. עוד אמליץ לך על לימוד שני מאמריו של הרש"ב שציינתי לעיל'.
הריני להודיעך כי את המלצתך זאת קיבלתי בחום כבר לפני שנים הרבה. כד הוינא טליא למדתי את ספר התניא פעמים אחדות, מאמרים שלמים בליקוטי תורה, בתורה אור, בדרך מצוותיך, מאמר ומעין, המשך תרס"ט (בהדפסת סטנסיל, כפי שהוא היה בימים ההם), ועוד ועוד.
אכן, יפים הם דבריהם של אדמו"רי חב"ד. כמו כל ספריהם של אדמו"רי החסידות. איש על מחנהו ואיש על דגלו ואיש על ספרו ואיש על שיטתו.

ה.
אני ממליץ לך, הרב סגי נהור, ללמוד את ספרי המקובלים. המקובלים שהיו וכתבו לפני האדמו"ר הזקן. ללמוד את ספריהם כמות שהם.

ו.
ר' זירא התענה ארבעים תעניות כדי לשכוח תלמודו בבבל וכדי להיות מסוגל ללמוד תלמוד של בני מערבא לאמתו. זו הדרך היחידה ללמוד תורה. כל שיטה לעצמה, לבדה. כל שיטה בדיוקה ובדקדוקה. כל שיטה בשלמותה, ביופיה ובכל הדרה.

בריושמא
הודעות: 568
הצטרף: ה' אוקטובר 07, 2010 1:32 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי בריושמא » א' אוגוסט 26, 2018 11:09 am

שאל הרב אליסף:
דבריך בענין נפש החיים- שכולו מתייחס וכמעט מבוסס על דברי הגרש"ז- האם זה חידוש שלך? וא"כ האם הסכימו אתך ה"מבינים" בנפה"ח?
איני מתכוון שאתה זקוק להסכמה אלא אני שואל אם זה דעת יחיד או רבים.

ואען:
א. לא כתבתי שנפש החיים מתייחס כולו וכמעט מבוסס על דברי הגרש"ז. ממש לא.
כתבתי כי ר' חיים נשען על ספרי המקובלים שמדברים על כוחו של ה' ית' ומסבירים כי הספירות הן כוחות אלוקיים,
ועל חידוש של ספר התניא - כי ה' אין עוד מלבדו ממש ואלמלא... הכל חוזר לאין ואפס ממש וכו' וכו'.
ר' חיים נוטל מספר התניא את חידושו, מנכה את החיות האלוקית שנמצאת בכל מקום ומסב את הכל אל הכוח האלוקי שנמצא בכל מקום.

ב. הריני מודה בפה מלא: בעוונותי למדתי את ספרי המחשבה / הקבלה / האמונה / ההשקפה (הבוחר יבחר) לבדי.
לא שמעתי שיעור בספרים אלה ובנושאים אלה, וגם לא השמעתי שיעור.
על כן אינני יודע ואינני מכיר את ה"מבינים" בנפש החיים. אין מבקש שלא לראות במשפט זה שמץ של זלזול. אני מעריך מאוד את כל
הלומדים ומעיינים ומבינים את ספר נפש החיים, אלא שאינני מכיר אותם. אני לומד לבדי, לטוב או למוטב.
על כן הריני מוסר מודעה: כל דבריי הם דעת יחיד.
וכל הרואה בכך חסרון - יכול להתעלם מכל הדברים שכתבתי כאן ובמקומות אחרים, להסיט אותם הצדה וללמוד בבטחה
את הדברים שהם 'דעת רבים' ולא 'דעת יחיד'.

מקדש מלך
הודעות: 1644
הצטרף: ג' ינואר 31, 2017 9:16 am

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי מקדש מלך » א' אוגוסט 26, 2018 11:21 am

הרב בריושמא, רציתי לעיין בדבריך היטב, וגם לענות באריכות על דברי הרב ישא ברכה והערות הרב סגי נהור על ישא ברכה. אך אין ביכולתי כעת.

אך זאת אשאל אותך , כי איני יודע. כתבת שכל המקובלים כותבים שאין אלקות בעולמות בי"ע. ואני שואל, כי איני מכיר את ספרי הקבלה, האם 'אורות דנשמה די"ס דבי"ע שהם אלקות' כמבואר רבות בכתבי הרשנ"ז (לדוגמא בפרק כ מאגרת הקודש המצורף ללקו"א) הם חידוש שלו ואינו מופיע בספרים הקודמים? וכן דבריו אודות כך שאורות אלו 'בוקעים את הפרסה' ומאירים בכל העולמות הם חידוש שלו?

ירוני המורה לצדקה ושכמ"ה (יוכל מר לכתוב אודות כן, כי אינו מנושא הויכוח הקודם, רק ללמדני מהיכן לקח הרשנ"ז דברים אלו, שהוא כותבם כה בבטחה).

סגי נהור
הודעות: 3010
הצטרף: א' אוגוסט 04, 2013 11:55 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי סגי נהור » א' אוגוסט 26, 2018 11:41 am

הרב בריושמא, לא ביקשתי שתודה לי בספרך. קרא שוב.
כתבתי שכיון שהנך כותב ספר בנושא (ובוודאי רצונך להשביח את הספר ככל האפשר), הרי היה עליך להודות לי כל שאני מסייע להעמדת דברים על דיוקם, תחת לכעוס על שאני חולק עליך.

והרי עם המדקדקים ודאי יש לדקדק כחוט השערה...

ישא ברכה
הודעות: 1203
הצטרף: ש' יוני 06, 2015 11:50 pm

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי ישא ברכה » א' אוגוסט 26, 2018 2:01 pm

בעזרת הבורא ב"ה

הרב סגי נהור, כמדומני ראיתי בעבר כמה וכמה מאמרים של הגה"ח ר' יואל כהן, בקונטרסי מעיונתייך/אור וחיות, וסגנון הביאורים היה להוציא את הדברים מפשוטם המילולי, שלא הכונה 'אין ממש' אלא בסגנון 'כולה קמיה כלא חשיב'. לא ראיתי אצלו משהו מעבר למה שמקובל אצל כל עם ישראל, שיש בורא עולם שברא את העולם והוא מהוה את הכל בכל רגע ורגע מאין ליש, אבל עדין יש עולם אלא שאין לו כח קיום עצמי אלא יש מישהו שהוא הכח התמידי של הבריאה כולה. זה בהחלט נכון לומר שבמצב כזה הבריאה אין לה ערך כי כל כולה איננה אלא כח של הבורא ית', אבל בלתי ניתן להתעלם ממנה אלא לראות את הבריאה וממילא להכיר את מי שברא שמים וארץ וכאש"ב. ב"ה אנו היהודים אומרים כל יום 'המחדש בטובו בכל יום תמיד מעשה בראשית כאמור לעשה אורים גדולים', (והרמב"ם כותב גם בדברים בסגנון זה שהבורא ברא את העולם יש מאין, ולא רק ברא בעבר אלא הוא בורא את הכל בכל רגע. ויש עוד בראשונים). אם זה אכן כך, אני לא מבין למה השפה לא מספיק חדה, ומשתמשים בלשון של אין ממש, שזה יוצר אי בהירות.

אני מבין שגם בתוך חב"ד יש קצת דיון איך להסביר את הנוסחאות הללו. (גם הרב מקדש מלך שמשתמע לי שמכיר את תורת חב"ד, כתב שיש לשונות לב' הצדדים, אם אין או כאין). בשב"ק עיינתי שוב בנפש החיים וגם ראיתי נוסחאות לב' הצדדים, והיה קשה לקטן בדעת כמוני להוציא מדבריו דבר מבורר.

ובנוגע לחלק השני של דבריך. הסברתי את דברי (אני חושב היטב) שקודם כל יש להכיר במציאות, על דרך משל: יש אנשים שיודעים שיש להם אבא ואמא כי כתוב כבד את אביך ואת אמך, ואני יודע שיש לי אבא ואמא גם אם זה לא היה כתוב, ובגלל שאני יודע שיש לי אבא ואמא לכן אני יודע שיש בורא עולם ותורה כי הם סיפרו על מעמד הר סיני ועל יציאת מצרים. אתה חולק על זה? יש מישהו נורמלי שחולק על זה? אני לא פגשתי.

אמנם אינני יודע את פנימיות התורה, אלא שמעתי מהקצת שהוציאו החכמים אל החוץ. אכן, כבר כתבתי סתירות לוגיות, למרות שזה לא נחמד, יתכן שאפשר לקבל. סתירות עובדתיות, לא! והדברים נכונים על התורה שבכתב ושבע"פ. ואם יאמר לי יהושע בן נון, העולם כולו הכל דמיון.. לא צייתנא ליה אלא אני יאמר לו אם ככה, קודם אתה דמיון ואתה לא אמרת כלום.. ועכשיו נוכל לדון לבד האם העולם דמיון או מציאות. ואפשר להעביר את המשל מיהושע בן נון אל כל חכם מחכמי ישראל. אבל שום חכם לא יאמר לי דבר כזה, ואם ישתמע לי שאמר, אז אני מוכרח לומר שלא זה הפירוש אלא כוונתו לדבר עמוק יותר. בקיצור, יש אקסיומות שאותם אי אפשר לשבור, הראשונה בהם היא הכרת המציאות.

בורא העולם יתן בידינו להכיר את האמת ולדעת אותו ית', ונזכה כולנו לימים בהם תמלא הארץ דעה את ה' וכו' כי כולם ידעו אותי וכו'.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16470
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: משמעות ה"צמצום" על דעת רבותינו

הודעהעל ידי אוצר החכמה » א' אוגוסט 26, 2018 2:08 pm

שיש בורא עולם שברא את העולם והוא מהוה את הכל בכל רגע ורגע מאין ליש


מה המשפט הזה בעצם אומר כלומר ממה זה בא לאפוקי ולמה זה חשוב?


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: שאראש-פאטאק ו־ 41 אורחים