מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

שינוי בסגנון לשון המשנה - אלו מציאות

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
מעיין
הודעות: 1307
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

שינוי בסגנון לשון המשנה - אלו מציאות

הודעהעל ידי מעיין » ה' אפריל 30, 2015 9:12 pm

בביכורים
יש מביאין בכורים וקורין, מביאין ולא קורין, ויש שאינן מביאין. אלו שאינן מביאין, הנוטע לתוך שלו וכו' אלו מביאין ולא קורין, הגר מביא ואינו קורא וכו' ואלו מביאין וקורין וכו'


בבא בתרא
יש נוחלין ומנחילין, ויש נוחלין ולא מנחילין, מנחילין ולא נוחלין, לא נוחלין ולא מנחילין. ואלו נוחלין ומנחילין, האב את הבנים והבנים את האב והאחין מן האב, נוחלין ומנחילין. האיש את אמו והאיש את אשתו ובני אחיות, נוחלין ולא מנחילין. האשה את בניה והאשה את בעלה ואחי האם, מנחילין ולא נוחלין. והאחים מן האם, לא נוחלין ולא מנחילין:


בכריתות
יש מביאות קרבן ונאכל, ויש מביאות ואינו נאכל, ויש שאינן מביאות. אלו מביאות קרבן ונאכל, וכו' אלו מביאות ואינו נאכל, וכו' אלו שאינן מביאות וכו'


במקואות
יש מעלין את המקוה ולא פוסלין, פוסלין ולא מעלין, לא מעלין ולא פוסלין. אלו מעלין ולא פוסלין, השלג, והברד וכו' אלו פוסלין ולא מעלין, המים בין טמאים בין טהורים וכו'


בכל אלו התחיל ברישא בלשון יש, ושוב כשהדר מפרש נקט אלו

ואילו בבבא מציעא התחיל תיכף באלו
אלו מציאות שלו, ואלו חייב להכריז. אלו מציאות שלו, מצא פרות מפוזרין וכו' ואלו חייב להכריז וכו'

מרחביה
הודעות: 796
הצטרף: ד' יוני 30, 2010 11:24 pm

Re: שינוי בסגנון לשון המשנה - אלו מציאות

הודעהעל ידי מרחביה » ה' אפריל 30, 2015 9:18 pm

רצ"א מדינוב עמד על כך בקצרה ב'ברכה משולשת', ונותר בצ"ע לפי הפשט.

מעיין
הודעות: 1307
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: שינוי בסגנון לשון המשנה - אלו מציאות

הודעהעל ידי מעיין » ה' אפריל 30, 2015 9:31 pm

ייש"כ

אחימעץ
הודעות: 126
הצטרף: ה' פברואר 19, 2015 12:26 pm

Re: שינוי בסגנון לשון המשנה - אלו מציאות

הודעהעל ידי אחימעץ » ה' אפריל 30, 2015 9:35 pm

לא זכית להבין התמיהה.

בכל הנ"ל שהבאת הרי ה'אלו' נאמר בלשון תשובה, ואילו ב'אלו מציאות' הוא בדרך שאלה ותשובה, ומקביל ל'במה מדליקין ובמה אין מדליקין' 'במה טומנין ובמה אין טומנין' וכו' וממשיך התנא אלו מציאות שלו וכו' בדרך תשובה.

מעיין
הודעות: 1307
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

הודעהעל ידי מעיין » ה' אפריל 30, 2015 9:47 pm

כמדומה דאלו בדרך שאלה
היא מספרות החדשה

אחימעץ
הודעות: 126
הצטרף: ה' פברואר 19, 2015 12:26 pm

Re: שינוי בסגנון לשון המשנה - אלו מציאות

הודעהעל ידי אחימעץ » ה' אפריל 30, 2015 10:14 pm

ועוד יש להקשות מפני מה באלו מציאות קאמר אלו מציאות שלו ואלו חייב להחזיר אלו מציאות שלו וכו', ואילו באלו נערות מתחיל מיד אלו נערות וכו' ואלו נערות שאין להם.

מעיין
הודעות: 1307
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

הודעהעל ידי מעיין » ה' אפריל 30, 2015 10:17 pm

מעיין כתב:כמדומה דאלו בדרך שאלה
היא מספרות החדשה

זה דוגמא טובה איך רגילות לספרות חדשה וללשון עברית-מודרני
משבש את הלימוד
---
'אלו' בלשון משנה ותלמוד, היא כ'אלה' בלשון מקרא
ולבעלי לשון עברית-מודרני דקבלו מלת 'אלה' דחו מלת 'אלו' ונתנו לו הוראה מיוחדת, וגרמו בזה שיבוש
כמו כוסמין וכוסמת ועוד הרבה

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: שינוי בסגנון לשון המשנה - אלו מציאות

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ה' אפריל 30, 2015 11:01 pm

מנא לן הא? אולי ההוראה היא דרך שאלה?
כמו "איזהו מקומן שלזבחים? קדשי קדשים וכו'". "כיצד העדים נעשים זוממים? מעידין אנו". "במה טומנים ובמה אין טומנים".
כמו כן יתכן לפרש כמה מהמשניות שמתחילות בלשון "אלו" כדרך שאלה. ובפרט 'אלו מצאות שלו ואלו חייב להכריז", ששם קשה יותר לומר שהקדים ואמר "אלו ... ואלו..." בניחותא, וחזר וכפל 'אלו מציאות שלו מצא פירות וכו''. ולכאורה עדיף לפרש קמא דרך שאלה.
איני קובע מסמרות, אני רק שואל מנין כת"ר בטוח שאין זה הפירוש, ומנא ליה שבודי לשון העברית המודרנית חידוש הוראה זו למלת 'אלו' מגרמייהו.

מעיין
הודעות: 1307
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

הודעהעל ידי מעיין » ה' אפריל 30, 2015 11:29 pm

עשה חיפוש מלת 'אלו' בתלמוד בבלי וספרות חז"ל
והראה לי מקום אחד
שמוכרח לפרש כן
כמדומה שזה די לי בהוראה של מלה

להוראה האחרת יש מילת איזה

----
מלת איזה מצינו גם בניחותא

כגון ראיתי איזה אנשים

מלת איזה בהוראה זו, מוזכר הרבה לפני התחדשות העברית-מודרני, אבל כמדומה לא נמצא בספרות חז"ל, וצ"ע מתי נתחדש ומהיכן

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: שינוי בסגנון לשון המשנה - אלו מציאות

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » ה' אפריל 30, 2015 11:42 pm

הרב מעיין, תחילה כתבת בלשון "כמדומה", ושוב כששנית כבר עשית ילפותא שזוהי דוגמא טובא וכו'.
ובכן לאט לך.

1. כך לשון משנתנו בתענית פ"ד מ"ב: "אלו הן מעמדות". והיא לשון שאלה. (אמנם השאלה שם אינה "איזה" כי אם "למה", אבל על כל פנים חזינן שיש למילה זו עוד משמעות ולא רק "אלה", ואף באופן של שאלה. ומעתה מתעצמת שאלת הרב ישבב, מניין החיפזון להחליט שאין זו כוונת הלשון במשנת אלו מציאות? שבאופן אחר אינו מיושב. אלא שדומה כי מובן מניין החיפזון...).

2. בכמה מקומות במשנה, באה הלשון באופן שכזה, "על אלו טומאות הנזיר מגלח", וכיו"ב. גם כאן היא בפשוטו לשון שאלה (שתשובתה: על המת ועל כזית וכו'), וכמו באלו מציאות המשמעות הפשוטה היא על דרך "איזה" (שאל"כ הצ"ל "הטומאות" בה"א הידיעה כמו שיודעים המדקדקים רח"ל).

אם כן שוב יש להסיק שלמילה זו כמה משמעויות וכל מקום ועניינו. והנח לבעלי העברית החדשה את הדברים שבאמת המציאו.

נ.ב. כעת ראיתי התוספת, ובכן אתה מודה בעצמך שאין - כמדומה - אפילו מקום אחד בחז"ל שמשתמשים במילה איזה כמו במשפט "ראיתי איזה אנשים" (כלומר לא "מי" או איזה כרגילותו, אלא "קצת, כמה") דהיינו שדווקא זו המצאה היא ביחס ללשון המשנה הצחה (אם כי לא המצאה חדשה אלא המצאה ישנה יותר), ובכל זאת בעיניך שפיר הדבר, עד כדי שעוד אתה מוכיח ממנו הגם שערבא צריך. ואינך חושש שמא הוא עלול להביא את בעלי 'העברית הישנה' לטעות בהבנת המשנה דהיו לפניו הרבה מינים מברך על איזה שירצה...

מה שנכון נכון
הודעות: 9291
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: שינוי בסגנון לשון המשנה - אלו מציאות

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ו' מאי 01, 2015 12:21 am

ראה במצו"ב, ומש"כ בסוף הגדרת הערך ובהערה 1.
קוסובסקי.PDF
(549.44 KiB) הורד 127 פעמים


אגב, מחדש הלשון ב"י הביא במלונו רק את השמוש באלה/אלו כמלת רמז, ולא כשאלה. וכ"ה אצל אב"ש.

מעיין
הודעות: 1307
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

הודעהעל ידי מעיין » ו' מאי 01, 2015 3:18 am

יישר כחכם
כנראה שלשון ראשון עיקר, והוא רק 'כמדומה'...
כתבתי בשני' ביותר בטוחות מפני שראיתי ודמיתי שחברינו אחימעץ קיבל דברי
-----
ועתה, מי הוא הראשון שפירש כך, ומה זה צירוף של אי-אלה, וקצת נראה מלשונו של אוצר לשון המשנה, שזה היא חידושו, עיין בהערה שם שהתחיל, כך הוא לדעתי וכו', ומ"מ גם היא פרט כל המקומות בודדת בפירוש זה והן פעם א' במשנה וי"א פעמים בתוספתא, ועוד ב"פ שכמעט מוכרח לפרש כן [ובאמת גם בשני הדוגמאות אלו "על אלו עמרים נחלקו ב"ש וב"ה" "טעה ואין ידוע אלו שהפכו ואלו שקדמו וכו' " גם שם יש לדחוק ולפרש שחסר שם בגזרת המאמר מלת איזה והכוונה איזה מאלו]
ועכ"פ באלו מציאות לא פירש כן, וגם בעל אלו הטומאות הנזיר וכו' לא פירש כן, [וגם אלו הן מעמדות עיין ברטנורא דמה טעם קאמר ועיין עוד במר קשישא לרבינו יאיר חיים בכרך שאינו מדוקדק, ולא כתבו שאילו יכול להתפרש באמת באופן וצירוף אחר]
-----
ומ"מ אם נכון פירוש זה גם באלו מציאות כדברי אחימעץ
יש להסביר למה לו נקט יש ויש
כיון דיש כאן רק שני חלוקות נגדיות
נקט בלשון שאלה
כמו במה מדליקין ובמה אין מדליקין
במה אשה יוצאה ובמה אינה יוצאה
משא"כ כשיש יותר מב' חלוקות
כגון יש מביאין וקורין, מביאין ואין קורין, אין מביאין
יש מעלין ולא פוסלין, פוסלין ולא מעלין, לא מעלין ולא פוסלין
וכדומה נקט לשון יש

וזה נשאר צ"ע אלו נערות למה לא הקדים שאלה כמו שהעיר אחימעץ
----
ועתה, אף שאפשר שיש לפרש כן פעמים בודדת במשנה, ברצוני לידע מתי נכנס מלה זו בהוראתה במובן שאלה בשימוש נרחב

ישבב הסופר
הודעות: 2736
הצטרף: ו' אוקטובר 22, 2010 7:37 pm

Re: שינוי בסגנון לשון המשנה - אלו מציאות

הודעהעל ידי ישבב הסופר » ו' מאי 01, 2015 3:48 pm

בחיפושי ראיתי בדברי רמא"ש שציין לחידושו זה, אך איני יודע אם לא קדמוהו בזה, ויש לברר.

מעיין
הודעות: 1307
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

Re: שינוי בסגנון לשון המשנה - אלו מציאות

הודעהעל ידי מעיין » ו' מאי 01, 2015 5:15 pm

היכן?


תוכן
הודעות: 4902
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: שינוי בסגנון לשון המשנה - אלו מציאות

הודעהעל ידי תוכן » ש' מאי 02, 2015 11:59 pm

אולי כי לפי הלשון צ"ל: יש מציאות שהן שלו, ויש שחייב להכריז, וע"כ בחר לנקוט לשון קצרה: אלא מציאות שלו ואלו חייב להכריז.

מעיין
הודעות: 1307
הצטרף: ה' דצמבר 09, 2010 10:41 pm

הודעהעל ידי מעיין » א' מאי 03, 2015 9:37 pm

במר קשישא לרבינו יאיר חיים בכרך ערך אלו מצאתי
אלו לפעמים נקט ב' פעמים אלו ואלו הן כמו אלו דברים שאדם אוכל פירותיהן וכו', ריש פאה, ובהגדת פסח אלו עשר מכות וכו' ואלו הן, וראוי להנקד קמא האלף בחיריק, ובתרא בצירי, ומפני שהמכוון דבר גדול להודיענו שלמות האנושי ומופתי מצרים שהוא ג"כ שורש גדול בד"ת ובכמה מצות, נקט לשון אלו, ושואל לדעת אלו הן, נ"ל.

לא הבנתי כ"כ ביאור הדברים, וגם מש"כ הקמא בחיריק צ"ע דאלו במובן 'זה' בלשון רבים יהי' נקודתו בחיריק, ויש לעיין היעב"ץ נקד בצירי, ומ"מ מצאתי מי שנקד כן 'הערוך השלם', ויש קצת סמך להסמיכו לאילין, ויש לעיין ולא נפניתי
עכ"פ כנראה ג"כ הוא הבדיל בין שני ההוראות למלת אלו הא' בניחותא והב' בלשון שאלה.

אחימעץ
הודעות: 126
הצטרף: ה' פברואר 19, 2015 12:26 pm

Re: שינוי בסגנון לשון המשנה - אלו מציאות

הודעהעל ידי אחימעץ » א' מאי 03, 2015 10:21 pm

מ"ש כלפי הגש"פ - דבריו צ"ב, שהרי מתחיל דָבָר אַחֵר בְּיָד חֲזָקָה שְׁתַּיִם וּבִזְרֹעַ נְטוּיָה שְׁתַּיִם וּבְמֹרָא גָּדֹל שְׁתַּיִם וּבְאֹתוֹת שְׁתַּיִם וּבְמֹפְתִים שְׁתַּיִם אֵלּוּ עֶשֶׂר מַכּוֹת שֶׁהֵבִיא הַקָּדוֹשׁ בָּרוּךְ הוּא עַל הַמִּצְרִים בְּמִצְרַיִם וה'אלו' הראשון קאזיל על שלפניו, וממשיך - וְאֵלּוּ הֵן דָּם צְפַרְדֵּעַ כִּנִּים עָרוֹב דֶּבֶר שְׁחִין בָּרָד אַרְבֶּה חֹשֶׁךְ מַכַּת בְּכוֹרוֹת.

ומתניתין דפאה ברוב נוסחאות לא גרסינן ואלו הן.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 48 אורחים