פורום אוצר החכמה

משנה: "ר' ישמעאל אומר: שלשה הדסים, ושתי ערבות, לולב אחד, ואתרוג אחד" (סוכה לד ע"ב).
וכתב המאירי:

ר' ישמעאל אומר: שלשה הדסים, ושתי ערבות, לולב אחד, ואתרוג אחד. וכן הלכה. ופירשו בגמרא: הטעם בהדס, דכתיב: 'ענף עץ עבות', בשלש תיבות; ובערבה, דכתיב: 'ערבי נחל', ומיעוט 'ערבי' שתים; ובלולב, דכתיב: 'כפת תמרים', והוא חסר וא"ו, ונשאר בו לשון יחיד; ואתרוג אחד, דכתיב: 'פרי עץ הדר'" (בית הבחירה, סוכה לד ע"ב, מהדורת הרב א' ליס, ירושלים תשלא, עמ' קיג-קיד).

והנה טעמו של המאירי ללולב היחידי אינו בגמרא אלא הוא ע"פ פירושו של רש"י על אתר (אע"פ שאפשר לדחוק, שהמאירי פירש את שאלת רבא תוספאה כדעת הריטב"א לסוכה לב סע"א, מהדורת מוה"ק, עמ' שג), וכך גם טעמו לשלושת ההדסים הוא ע"פ פירושו של רש"י על אתר (ד"ה 'ענף'), ועם-כל-זאת הוא כותב את הדברים בשם 'פירשו בגמרא'!
האם ייתכן לומר, שהמאירי נתכוון לומר, שהמפרשים פירשו בגמרא כך, ולא שפירוש זה נאמר בגמרא עצמה?
המצאנו כזאת אצל המאירי במקומות אחרים?

האם יתכן שהוא גורס כך בגמרא?
כדוגמה - בסוגיית ריחא (פסחים עו ע"ב) רש"י מפרש בערך בלשון "דאזיל האי ומפטם להאיך והדר האיך ומפטם להאי", אולם ההסבר הזה נמצא ברוב מוחלט של כתה"י (כמדומני 8 מתוך 10) וכן בגאונים ועוד. ומסתבר שגם אצל רש"י זו העתקה מלשון הגמרא ולא פירוש. אך הלומד בדפוס וילנא בטוח שזה פירוש של רש"י. ושמא גם כאן כך.
אפשרות נוספת, שפירוש רש"י נכנס לנוסח הגמרות בפרובנס בדורו של המאירי עד שהוא היה סבור שזהו הנוסח בגמרא (גם לכך יש דוגמה, במסכת חולין, שהרשב"א והר"ן סברו ש"והלכתא" אחד הוא מגוף הגמרא, אך בראב"ן, רמב"ם וכתה"י מוכח שזו הוספה שמקורה, כנראה, מדברי הגאונים/רי"ף וכדו'. בדומה לדברי רש"י הידועים בברכות).

יורשה להציע, שהרי לאחר המשנה הנ"ל הובא על אתר בגמרא: "תניא רבי ישמעאל אומר פרי עץ הדר אחד, כפת תמרים אחד, ענף עץ עבות שלשה, ערבי נחל שתים". ומובן מאליו שברייתא זו (בשם ר' ישמעאל) הובאה על מנת שיתפרשו דברי עצמו הסתומים שבמשנה, ולהודיע מקור דבריו לסך הפריטים שבכל מין.

הוי אומר במה שאמר ר' ישמעאל בברייתא (=הגמרא) "ענף עץ עבות", הרי שבזה עצמו נתפרשו דבריו שבמשנה "שלשה הדסים", שהרי לשם כך הובאה הברייתא. אלא שרש"י הוסיף להבהיר במילים יותר ברורות שהכונה שזה נלמד משלשת התיבות, והוי כמו פירוש לפירוש, אך יסוד הפירוש הובא בגמרא ולזה היתה הכונה. וה"ה לכפת תמרים דלולב.

יעקובי,
אתה בסך הכל אומר כהצעתי, שהמאירי התכוון באמת לפירושו של רש"י, אלא שאתה 'מרכך' את ההצעה שתתקבל על הדעת.


עדיאל,
אילו היינו מוצאים חבר נוסף לדברי המאירי היה צד לאחוז בהשערות שהצעת.

בכל זאת חשבני שלו היה רש"י שותק מזה לגמרי, עדיין יכול היה הרב המאירי לכתוב את אותם דברים בדיוק, דלאו דוקא מכח דברי רש"י אתא עלן, ושניהם נתכוונו לפירוש הבסיסי של ביאור הגמרא.

ראשית כל, כעת הספרים לפניי, ואיני מבין את הבעיה - המאירי מביא את הברייתא שבגמרא, ומוסיף בתוכה פירושים מתוך רש"י. וכוונתו שפירשו בגמרא היינו לפסוקים. וזה שונה מאוד מההסבר שכתבת. והנה, כך עשה בסוגייה דידן גם המכתם (מהד' סופר עמ' 77) וכעין זה גם בפירוש ר"י קרקושה המכונה תלמיד הרמב"ן (מהד' בלוי עמ' שי).


שנית, לטענתך האחרונה אליי -

חכם באשי כתב:עדיאל,
אילו היינו מוצאים חבר נוסף לדברי המאירי היה צד לאחוז בהשערות שהצעת.

לענ"ד יש צד בכל אופן. זכור לי שהמאירי מעיד על גרסאות שכמעט אין להן זכר בשום מקור אחר (אני לא מצליח להזכר לגבי מקרה שאין זכר באופן מוחלט. אך המקרים הללו מעלים את האפשרות שפעמים יתכן שהזכר הקלוש במקורות האחרים לא קיים).

יעקובי כתב:בכל זאת חשבני שלו היה רש"י שותק מזה לגמרי, עדיין יכול היה הרב המאירי לכתוב את אותם דברים בדיוק, דלאו דוקא מכח דברי רש"י אתא עלן, ושניהם נתכוונו לפירוש הבסיסי של ביאור הגמרא.

לא מדוייק, כי לדוגמא, טעמו של רש"י, ששלושת ההדסים הוא בגלל שלושת התיבות 'ענף עץ עבות', מחודש ואינו מוכרח מגוף הגמרא. הרי"ד מפרש, ש'עבות' מתפרש גם במובן של שלושה ענפים, ולדבריו זו כוונת הגמ'. אין אפוא הכרח לנקוט שפירושו של רש"י הוא "הפירוש הבסיסי" לגמרא, כדבריך.


עדיאל,
תודה רבה על הרישא של דבריך. אעיין מחר במ"מ שציינת.
ואם צדקת ברישא אין צורך לסיפא. ודוק.

חכם באשי,

ישנו צדק בדבריך גם מסגנון דברי התוס' שם וקושייתם על רש"י: "פי' בקונטרס ענף חד עץ חד עבות חד, ותימה דלעיל אוקימנא ענף עץ שענפיו חופין את עציו, ודרשינן נמי עץ עבות קלוע כמין קליעה". הרי מבואר שאין זה אלא פירוש הקונטרס, ואף הוקשה בעיניהם. והגם שלא הציעו פירוש אחר, מ"מ פרש"י כמו דחוי לדעתם. ודברי הרי"ד לא ראיתי, ויש לעיין אם ביאורו אתי שפיר גם לקושיית תוס'.

גם אם אפשר לפרש את הגמרא באופ"א, סו"ס מי שמבין שלזה גופא התכונה הגמרא במילים "ענף עץ עבות שלושה" יכול לומר ע"ז ופירשו בגמרא, ואי"ז כמקום שבו מבארים בסברא שלא מפורשת את דברי הגמרא, כי להבנתו זה פירוש המילים ממש, ואינו מחויב לפירושים אחרים.

אבל בלא"ה יש לפרש כונת המאירי במש"כ "ופירשו בגמרא" רק על המקור מ"ענף עץ עבות" ומ"כפת", ומש"כ אח"כ הוא ביאורו לדברי הגמרא, וכמ"ש עדיאל ברויאר.
וגם ערבי נחל לא התפרש להדיא בגמרא שהוא ממיעוט ערבי שתים, [ואולי הוא מהתיבות כבהדס. והדרשא של אבא שאול לד. ערבי שתים אינה על מנין הערבות], אלא שהמאירי הוסיף ע"ד הגמרא גם את הביאור לדעתו.

וע"ע בלשון המאירי במגן אבות ענין כא

ועוד דהא ר' ישמעאל טעמיה בהדיא קא מדכר ליה בין בסוגייא בבלית בין בסוגיא ירושלמית. והוא שאמרו פרי עץ הדר אחד כפות תמרים אחד וענף עץ עבות שלשה וערבי נחל שתים, ופירושם כפות תמרים אחד דכפת כתיב והוא סמוך, ר"ל כפה של תמרים ואינה אלא אחת וכן פרי עץ הדר פירושו פרי של עץ הדר ואינו רומז אלא על אחד ואע"ג דענף עץ עבות נמי סמוך והיה לנו לומר ענף ענף של עץ עבות, מכל מקום מדהוה ליה למימר ענף עבות וקאמר עץ עבות אלמא כולהו לדרשא.

יעקובי, תודה.

מש"נ, תודה על ההפנייה ל'מגן אבות'.

אני נתקלתי (וסליחה מחכמנו על הניצול) כמה פעמים במאירי בתופעה הפוכה, הוא יכול לכתוב: יש פוסקים, או יש מפרשים, כשמדובר על דעות בגמרא. מוכר? (לא נראה שכוונתו שיש פוסקים כמו הדעה ההיא, כי הוא בכלל לא הזכיר אותה קודם), ותנא היכי קאי).

איש_ספר כתב:אני נתקלתי (וסליחה מחכמנו על הניצול) כמה פעמים במאירי בתופעה הפוכה, הוא יכול לכתוב: יש פוסקים, או יש מפרשים, כשמדובר על דעות בגמרא. מוכר? (לא נראה שכוונתו שיש פוסקים כמו הדעה ההיא, כי הוא בכלל לא הזכיר אותה קודם), ותנא היכי קאי).

אפשר דוגמא?

נ.ב. חכם באשי, ודאי שאם הרישא של דבריי נכונה לא צריך את הסיפא לנידוננו. אך נראה לי שכדאי גם לדון בסיפא ברמה העקרונית.

עדיאל ברויאר כתב:זכור לי שהמאירי מעיד על גרסאות שכמעט אין להן זכר בשום מקור אחר

אתה מתכוון שהתופעה ייחודית ל'מאירי' דוקא? לא בדקתי באופן שיטתי אבל נתקלתי כבר כמה פעמים בגירסאות שמוזכרים בראשונים הרמב"ן ועוד שאין להם חבר בשום עד נוסח -מתועד- לא בכ"י השלמים ולא בקטעים מהגניזות

יתר10 כתב:

עדיאל ברויאר כתב:זכור לי שהמאירי מעיד על גרסאות שכמעט אין להן זכר בשום מקור אחר

אתה מתכוון שהתופעה ייחודית ל'מאירי' דוקא? לא בדקתי באופן שיטתי אבל נתקלתי כבר כמה פעמים בגירסאות שמוזכרים בראשונים הרמב"ן ועוד שאין להם חבר בשום עד נוסח -מתועד- לא בכ"י השלמים ולא בקטעים מהגניזות

בתחושה שלי זה על גבול הייחודי, אבל זו באמת תחושה סובייקטיבית. כלומר, יצא לי לראות את זה אצל המאירי כמה פעמים, ולא הרגשתי שכך ראיתי אצל אחרים בכזאת תדירות. אבל זה לא שעשיתי בדיקה שיטתית.
אין הכי נמי שהדבר קיים גם במקורות אחרים - כעת נזכרתי במשפט שלם בברייתא שאינו לפנינו בכל עדי הנוסח, אך הוא נמצא בחידושי הר"א (תלמיד הרמב"ן) על נדה, וכן הגרסה בשיטה על נדה שבכת"י ואף היא מאותו בית מדרש. כאמור, התחושה הסובייקטיבית שלי היא שאצל המאירי זה קיים קצת יותר.

אשוב לראשונות,
בנוגע לקטע מהמאירי שבראש האשכול, העירני אחד מחכמי הפורום לדברי סולובייציק, במאמרו שב'אסופה ליוסף' (לכבוד הקר), עמ' 257:


וכאן המקום לתמוה, האם אין מחקר מקיף לדרכו של המאירי ב'בית הבחירה'?

חכם באשי כתב:וכאן המקום לתמוה, האם אין מחקר מקיף לדרכו של המאירי ב'בית הבחירה'?

יש מחקר של פרופ' הלברטל על המאירי, אך כמדומני לא עסק בדבר זה. יש גם מחקר אבוד שנעשה בביהמ"ד לרבנים על חידושי המאירי לביצה - לא פנחס רוט ולא הרב מיללער מפליטת סופרים הצליחו למצוא את המחקר שם.
הדוקטורט של פנחס רוט על חכמי פרובנס כמעט לא נגע במאירי.
צא ולמד ומה שמצאתי בדרך מקרה, אגב לימודיי בסוגיות עירובין, על החידושים לעירובין, שיד לא חקרה אותם מעולם כראוי.
יש גם מאמר קצרצר של הרד"צ הילמן במוריה על דרך הכתיבה של המאירי, שלבית הבחירה לשבת יש שתי מהדורות.

תודה לך ר' עדיאל.
ומצאתי כעת אצל הרב בנדיקט ב'מרכז התורה בפרובנאס', עמ' 187 ואילך שהוא דן קצת בדרכי כתיבתו של המאירי. ובין הדברים הוא כותב:

הרב החכם, לאור האמור לעיל, שבסוגייה הנוכחית עשו כך גם בעל המכתם וגם ר"י קרקושה, שניהם, כמובן, מראשוני פרובנס שקדמו אך במעט למאירי, יש פה שאלה רחבה יותר שצריך לדון בה - האם הדרך הזאת שמזכירים שני החוקרים הנ"ל היא בעצם נחלתם של כלל חכמי פרובנס בדורות הללו? או אולי של קבוצה ניכרת מתוכם? או אולי זו בכלל תופעה חוצת גבולות שקיימת אצל כמות נכבדה מהראשונים השונים ורק במקרה בסוגיין נהגו בה שלושה ראשונים פרובנסלים?

עדיאל ברויאר כתב:

איש_ספר כתב:אני נתקלתי (וסליחה מחכמנו על הניצול) כמה פעמים במאירי בתופעה הפוכה, הוא יכול לכתוב: יש פוסקים, או יש מפרשים, כשמדובר על דעות בגמרא. מוכר? (לא נראה שכוונתו שיש פוסקים כמו הדעה ההיא, כי הוא בכלל לא הזכיר אותה קודם), ותנא היכי קאי).

אפשר דוגמא?

נ.ב. חכם באשי, ודאי שאם הרישא של דבריי נכונה לא צריך את הסיפא לנידוננו. אך נראה לי שכדאי גם לדון בסיפא ברמה העקרונית.

כרגע אני זוכר רק פסחים סג ב.
לאחרונה עסקתי בשני נושאים בהם הייתי מוכרח למצות כל שיטות הראשונים, אחד שחיטת פסח על החמץ ושני מגדף, בשניהם (במיוחד בראשון) נתקלתי בחידושים מופלגים ביותר של המאירי שאין להם אח ורע.
לעצמי תירצתי לי, שיש סוגיות בהם המאירי הוא השריד היחיד מתורת חכמי פרובאנס, למשל על סנהדרין ועל פסחים (לפחות על הדפים בהם נמצאות סוגיות אלו) אין לא השלמה ולא מכתם ולא מעילי ולא מאורות, (רק הר"י מלוניל, שמרבה להעתיק מרש"י אע"פ שאינו מזכירו בשמו כלל !), ולכן אין לתמוה על ייחודיותו של המאירי שם, הן בשיטותיו והן בגרסאותיו.

איש_ספר כתב:

עדיאל ברויאר כתב:

איש_ספר כתב:אני נתקלתי (וסליחה מחכמנו על הניצול) כמה פעמים במאירי בתופעה הפוכה, הוא יכול לכתוב: יש פוסקים, או יש מפרשים, כשמדובר על דעות בגמרא. מוכר? (לא נראה שכוונתו שיש פוסקים כמו הדעה ההיא, כי הוא בכלל לא הזכיר אותה קודם), ותנא היכי קאי).

אפשר דוגמא?

נ.ב. חכם באשי, ודאי שאם הרישא של דבריי נכונה לא צריך את הסיפא לנידוננו. אך נראה לי שכדאי גם לדון בסיפא ברמה העקרונית.

כרגע אני זוכר רק פסחים סג ב.
לאחרונה עסקתי בשני נושאים בהם הייתי מוכרח למצות כל שיטות הראשונים, אחד שחיטת פסח על החמץ ושני מגדף, בשניהם (במיוחד בראשון) נתקלתי בחידושים מופלגים ביותר של המאירי שאין להם אח ורע.
לעצמי תירצתי לי, שיש סוגיות בהם המאירי הוא השריד היחיד מתורת חכמי פרובאנס, למשל על סנהדרין ועל פסחים (לפחות על הדפים בהם נמצאות סוגיות אלו) אין לא השלמה ולא מכתם ולא מעילי ולא מאורות, (רק הר"י מלוניל, שמרבה להעתיק מרש"י אע"פ שאינו מזכירו בשמו כלל !), ולכן אין לתמוה על ייחודיותו של המאירי שם, הן בשיטותיו והן בגרסאותיו.

בע"ה אבדוק את מה שציינת.
כמה הערות בשולי דבריך:
1. אכן, לא מעט פעמים נמצאים במאירי חידושים מופלגים (גם בסוגיות בהן חכמי פרובנס אחרים אמרו דבריהם. כגון בדיני הרחקות מנדה בתחילת כתובות. או דעתו במקום אחד [הנסתרת ממקום אחר] שצריך כוונה בכל שמונ"ע לעיכובא), או גם התייחסות לנידונים שכמעט לא נידונו בראשונים (אני מכנה נידונים שכאלו "נידוני בין השמשות" - כגון מצטמק ולא איכפת לו, או רחיצה בשבת באיבר אחד שאינו פניו ידיו ורגליו [חוץ מהמאירי שכתב בפירוש, רק ממהרי"ח ניתן לדייק בנידון זה מה דעתו]). אולם זה כשלעצמו לא קשור בהכרח לטענה שהעלית לעיל.
2. לפחות לגבי הסוגיה לפסחים (שנמצאת במסכת "פסח שני" שהרי"ף השמיטה כליל) הסיבה שחכמי פרובנס האחרים שהזכרת לא כתבו היא משום שחיבוריהם על הרי"ף (או לפחות על סדר הרי"ף), משא"כ בית הבחירה.
3. מדוע אתה תמה על הר"י מלוניל שמעתיק מרש"י בשתיקה ואינך תמה על - ריב"ב, ריבב"ן, ר"י אלמדארי, ר"ן, נמוק"י, ר"י קרקושה, ר' חננאל ב"ר שמואל, ר' פרחיה ב"ר נסים, ר' זכאי, וכל יתר פרשני הרי"ף שנהגו כך כיסוד לכל חיבוריהם? [ואגב, רבים מהם אכן התבססו גם על ר"י מלוניל...] וכן ניתן למצוא גם ברי"ד, מאירי, ריא"ז, ומן הסתם עוד הרבה, שמעתיקים לשונו של רש"י בביאור דברים מבלי לציין עליהם את שמו. אגב, מסתבר שהסיבה לכך היא אחת משתיים או שתיהן יחד - א. כ-ו-ל-ם מכירים את מקור הדברים. ב. הרי זו ההבנה הפשוטה בגמרא, זה בכלל לא רש"י! [וזה בעצם גם קשור לנושא העיקרי הנידון באשכול זה]

תודה על דבריך,
(המשונה בר"י מלוניל שאינו מזכיר את שמו של רש"י כמעט אף פעם, וכמובן שהוא השתמש בו כי הוא מעתיק דבריו בלשונו ממש. אבל לא כוונתי לזה, אלא לכך, שאצל ר"י מלוניל חלק ניכר מדבריו (לא יכול כרגע לכמת), הם דברי רש"י , אבל בשאר חיבורי חכמי פורבאנס, ועל צבאם המאירי, החלק המקורי גדול הרבה יותר. כך להתרשמותי.

מהתרשמות שלי, הרבה פעמים דברים מחודשים במאירי נמצאים גם ברבינו יהונתן, ולמרבה הפלא הגיעו לפעמים לפי' הרע"ב, ומשם נדונו באחרונים.
לדוגמא בעלמא טעם תקנת בדיקת חמץ בריש פסחים. ועוד רבים.

הרב אי"ס, ביחס לשימוש ברש"י, דווקא התכוונתי לפרשני הרי"ף. רוב חיבורי פרובנס על הרי"ף הם יותר חידושים והשלמות. זאת למעט ר"י מלוניל, ריב"ב, ר"י קרקושה ואולי עוד מישהו ששכחתי. לענ"ד שימוש הרבה יותר מובהק (ופחות עריכות) תמצא בחלק מפירושי ר"י אלמדארי (שאף הוא שתק מלציין את המקור. אני מציין חלק, משום שישנן מסכתות שהוא עירב יותר ציטוטים ממקורות אחרים. כמדומה שזה מתגבר ככל שהוא נחשף יותר ויותר לחיבורי הראשונים המאוחרים יותר באירופה).

הרב כנס"י - לגבי הרע"ב (הרב עדיאל ברויאר?...) לכאורה אינו מפליא כ"כ. זה נכון שמקובל לחשוב שהוא ינק בעיקר מרש"י ופיהמ"ש לרמב"ם. אך ראה במאמר של תא-שמע על ר"י אלמדארי שכנראה הרע"ב השתמש גם בפירושו. ואם בר"י אלמדארי הוא השתמש, עאכו"כ שהוא השתמש בפרשן הרי"ף הקדום, המפורסם והנפוץ ביותר בקרב הראשונים, הלא הוא הר"י מלוניל.

כנסת ישראל כתב:מהתרשמות שלי, הרבה פעמים דברים מחודשים במאירי נמצאים גם ברבינו יהונתן, ולמרבה הפלא הגיעו לפעמים לפי' הרע"ב, ומשם נדונו באחרונים.
לדוגמא בעלמא טעם תקנת בדיקת חמץ בריש פסחים. ועוד רבים.

עי' גם אנצ"ת ע' לא תשחט על חמץ דם זבחי ציונים 98; 378

ר' עדיאל יש"כ.

עדיאל ברויאר כתב:הדוקטורט של פנחס רוט על חכמי פרובנס כמעט לא נגע במאירי.

האם לא הדוקטורט של פנחס רוט על ספר הפרדס לבית מדרשו של רש"י?

פניני כתב:

עדיאל ברויאר כתב:הדוקטורט של פנחס רוט על חכמי פרובנס כמעט לא נגע במאירי.

האם לא הדוקטורט של פנחס רוט על ספר הפרדס לבית מדרשו של רש"י?

התיזה על ספר הפרדס, הדוקטורט על חכמי פרובנס בדורות הסמוכים למאירי.