מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

התוספות לא חלקו על הרי"ף?

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
עדיאל ברויאר
הודעות: 3105
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

התוספות לא חלקו על הרי"ף?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' מאי 17, 2015 10:51 pm

זה זמן רב איני מוצא יישוב לדברי מהר"ם הללו (שו"ת מהר"ם דפוס ברלין עמ' 138):

אמנם מנהגינו לפסוק בכל דבר כדברי רבי' אלפסי בדבר שלא נחלקו עליו התוס'. אמנם איני זוכר בשום דבר שהתוס' חלוקי' עליו כי כל דרכיו משפט צדק


וכי לא נחלקו התוספות והרי"ף?
ואף שהיה אפשר לומר שכוונתו בסוף דבריו שלא חלקו עליו בפירוש, מההקשר לא נראה שלכך כוונתו.
אשמח אם למישהו יש פתרון.

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: התוספות לא חלקו על הרי"ף?

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » א' מאי 17, 2015 11:19 pm

כנראה הפיתרון הוא אותו האחד כמו לגבי מה שכותב הרמב"ם (באיגרת) שלא נחלק על הרי"ף אלא בכשלושים מקומות. דון מינה ואוקים הכא.
ואף על פי שכתבת שמתחילת הדברים נראה שאין הפיתרון בכיוון כזה, הנה לשון מהר"ם תיכף: "וכ"ש בנדון הזה שהתוס' פסקו בהדי' כמותו הלכה" וכו'. הרי שבכל זאת נראית כוונתו על מקומות שחלקו עליו בהדיא.

(ואגב בנוסח שבמרדכי כתובות ליתא)

טריד בגירסיה
הודעות: 198
הצטרף: ג' מרץ 10, 2015 6:57 pm

Re: התוספות לא חלקו על הרי"ף?

הודעהעל ידי טריד בגירסיה » א' מאי 17, 2015 11:28 pm

תוך כדי דיבור כתב:ואף על פי שכתבת שמתחילת הדברים נראה שאין הפיתרון בכיוון כזה, הנה לשון מהר"ם תיכף: "וכ"ש בנדון הזה שהתוס' פסקו בהדי' כמותו הלכה" וכו'. הרי שבכל זאת נראית כוונתו על מקומות שחלקו עליו בהדיא.



כוונתו פשוטה, שגם כאשר התוס' לא פסקו בהדיא כדבריו מן הסתם סוברים כמותו כי כל דרכיו משפט צדק, וכ"ש במקום שפוסקים במפורש כדבריו.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3105
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: התוספות לא חלקו על הרי"ף?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' מאי 17, 2015 11:35 pm

תוך כדי דיבור כתב:כנראה הפיתרון הוא אותו האחד כמו לגבי מה שכותב הרמב"ם (באיגרת) שלא נחלק על הרי"ף אלא בכשלושים מקומות. דון מינה ואוקים הכא.
ואף על פי שכתבת שמתחילת הדברים נראה שאין הפיתרון בכיוון כזה, הנה לשון מהר"ם תיכף: "וכ"ש בנדון הזה שהתוס' פסקו בהדי' כמותו הלכה" וכו'. הרי שבכל זאת נראית כוונתו על מקומות שחלקו עליו בהדיא.

(ואגב בנוסח שבמרדכי כתובות ליתא)


ראשית כל, וכי מצאת 30 פעם שהרמב"ם נחלק בהדיא על הרי"ף? לכאורה כמעט כל (ואולי כל) מחלקותיו עמו במשנ"ת הן בסתימה מבלי לפרש.
לעצם דברי מהר"ם -
א. קראתי פעמיים את הדברים שהבאת, אך עדיין איני מבין מדוע ההמשך שהבאת מלמד על הרישא שהיא כן בהדיא. בתחילה הוא אומר שכעיקרון דברי הרי"ף בדרך כלל נפסקים, וכעת הוא מדגיש שאם התוספות מסכימים איתו בהדיא אז ודאי שהלכה כמותו. אך האם זה אומר שהרישא של דבריו היא דווקא בהדיא? מדוע?
ב. לפי דבריך יוצא דבר קשה גם כן - בעצם נמצא שבכל המקומות (למעט אחדים ממש) אמור המהר"ם לפסוק כרי"ף. אני משער, די בביטחון, שמהר מאוד נוכל למצוא מקומות רבים שזה לא כך. כל מי שלמד ב"י רואה כיצד שוב ושוב נחלקו ביניהן בתי המדרשות המזרחיים-ספרדיים והאשכנזיים. אולם אם מבינים שהוא מתכוון להגיד שהוא לא זוכר שנחלקו בין בהדיא בין שלא בהדיא, אבל אם נחלקו (כנ"ל) הרי שהלכה כתוספות, אז מובן כיצד הוא פסק בפסקיו הרבים כמסורת וכשיטת בית המדרש האשכנזי, אך קשה מה שלא הבנתי בתחילה.

הנוסח של המרדכי מעניין מאוד. תודה!

תוך כדי דיבור
הודעות: 1347
הצטרף: ה' מאי 20, 2010 1:59 pm

Re: התוספות לא חלקו על הרי"ף?

הודעהעל ידי תוך כדי דיבור » א' מאי 17, 2015 11:40 pm

עדיאל ברויאר כתב:ראשית כל, וכי מצאת 30 פעם שהרמב"ם נחלק בהדיא על הרי"ף? לכאורה כמעט כל (ואולי כל) מחלקותיו עמו במשנ"ת הן בסתימה מבלי לפרש.
...
ב. לפי דבריך יוצא דבר קשה גם כן - בעצם נמצא שבכל המקומות (למעט אחדים ממש) אמור המהר"ם לפסוק כרי"ף. אני משער, די בביטחון, שמהר מאוד נוכל למצוא מקומות רבים שזה לא כך.


הרמב"ם הרי לא כותב שכוונתו רק למקומות של בהדיא...

עדיאל ברויאר
הודעות: 3105
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: התוספות לא חלקו על הרי"ף?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » א' מאי 17, 2015 11:46 pm

תוך כדי דיבור כתב:
עדיאל ברויאר כתב:ראשית כל, וכי מצאת 30 פעם שהרמב"ם נחלק בהדיא על הרי"ף? לכאורה כמעט כל (ואולי כל) מחלקותיו עמו במשנ"ת הן בסתימה מבלי לפרש.
...
ב. לפי דבריך יוצא דבר קשה גם כן - בעצם נמצא שבכל המקומות (למעט אחדים ממש) אמור המהר"ם לפסוק כרי"ף. אני משער, די בביטחון, שמהר מאוד נוכל למצוא מקומות רבים שזה לא כך.


הרמב"ם הרי לא כותב שכוונתו רק למקומות של בהדיא...


אם כך, מדוע הזכרת אותו כאן? או שמא יש בדבריך שני תירוצים - 1. גוזמא. 2. הכוונה דווקא במחלוקות בהדיא.

עיק
הודעות: 431
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: התוספות לא חלקו על הרי"ף?

הודעהעל ידי עיק » ב' מאי 18, 2015 12:07 am

גם אני תמהתי מעודי על דברי מהר"ם אלה. לולא דמסתפינא הייתי אומר שדרך הראשונים האשכנזים המאוחרים הייתה לקרוא בראשוני ספרד את מה שרצו לקרוא בהם - באופן קיצוני אנו רואים זאת בכתבי היד האשכנזיים של משנה תורה, שממש שינו את הלשון כדי שתתאים לגרסתם או סברתם בגמרא. אם מאמצים עד הסוף את הגישה ש"כל אוקימתא שנוכל לעשות בגמרא נוכל לעשות גם בדברי הרמב"ם" (כמדומני שדברים אלו נאמרו דווקא בשו"ת הרדב"ז דווקא), וניישם אותה גם לרי"ף, יצא לנו בדרך כלל שהרי"ף לא חולק על בעלי התוספות
אגב, גם הפרויקט של הגהות מימוניות נראה כנובע ממשהו כזה - הרושם שלי הוא שאין כאן "פריסת מפה" על המשנה תורה, אלא פשוט הבאת פסקי בעלי התוספות מתוך הנחה שהם משתלבים היטב בדברי הרמב"ם.

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: התוספות לא חלקו על הרי"ף?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' מאי 18, 2015 12:13 am

עיק כתב:גם אני תמהתי מעודי על דברי מהר"ם אלה. לולא דמסתפינא הייתי אומר שדרך הראשונים האשכנזים המאוחרים הייתה לקרוא בראשוני ספרד את מה שרצו לקרוא בהם - באופן קיצוני אנו רואים זאת בכתבי היד האשכנזיים של משנה תורה, שממש שינו את הלשון כדי שתתאים לגרסתם או סברתם בגמרא.


האם הסיבה היא מפני שחשבו שזהוי כוונת הרמב"ם? או פשוט שחשבו שזו ההלכה, והיה להם חשוב יותר שהספר יהיה נכון מאשר שיהיה רמב"ם?

עדיאל ברויאר
הודעות: 3105
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: התוספות לא חלקו על הרי"ף?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' מאי 18, 2015 12:16 am

עיק כתב:גם אני תמהתי מעודי על דברי מהר"ם אלה. לולא דמסתפינא הייתי אומר שדרך הראשונים האשכנזים המאוחרים הייתה לקרוא בראשוני ספרד את מה שרצו לקרוא בהם - באופן קיצוני אנו רואים זאת בכתבי היד האשכנזיים של משנה תורה, שממש שינו את הלשון כדי שתתאים לגרסתם או סברתם בגמרא. אם מאמצים עד הסוף את הגישה ש"כל אוקימתא שנוכל לעשות בגמרא נוכל לעשות גם בדברי הרמב"ם" (כמדומני שדברים אלו נאמרו דווקא בשו"ת הרדב"ז דווקא), וניישם אותה גם לרי"ף, יצא לנו בדרך כלל שהרי"ף לא חולק על בעלי התוספות
אגב, גם הפרויקט של הגהות מימוניות נראה כנובע ממשהו כזה - הרושם שלי הוא שאין כאן "פריסת מפה" על המשנה תורה, אלא פשוט הבאת פסקי בעלי התוספות מתוך הנחה שהם משתלבים היטב בדברי הרמב"ם.


המציאות מוכיחה שלא כדבריך - דפוסי הרי"ף (הנובעים כולם מדפוס קושטא) משתייכים באופן עקרוני לענף הנוסח האירופאי של הרי"ף, ועל אף זאת מחלוקותיהם עם הפסיקה האשכנזית ברורה בלי ספק. הדבר נכון גם לגבי כת"י ני"ו, המייצג הקדום של ענף נוסח זה בהלכות הרי"ף.
מהתרשמות חיצונית ומועטה נראה לי שכך הוא גם ברמב"ם - השינויים אינם מרחיקי לכת כפי שאתה מתאר (שאין מחלוקת!). אמנם בנוסח התפילה לעיתים נעשתה התאמה מלאה לנוסח האשכנזי, אך אין להשוות לשאר החיבור.

הרב צופר - לענ"ד מסתבר שברוב המקרים שדבר זה קרה, היה זה בגלל האפשרות השנייה שהעלית.

פלתי
הודעות: 2243
הצטרף: ד' נובמבר 07, 2012 1:14 pm

Re: התוספות לא חלקו על הרי"ף?

הודעהעל ידי פלתי » ב' מאי 18, 2015 1:03 am

עדיאל ברויאר כתב:זה זמן רב איני מוצא יישוב לדברי מהר"ם הללו (שו"ת מהר"ם דפוס ברלין עמ' 138):

אמנם מנהגינו לפסוק בכל דבר כדברי רבי' אלפסי בדבר שלא נחלקו עליו התוס'. אמנם איני זוכר בשום דבר שהתוס' חלוקי' עליו כי כל דרכיו משפט צדק


ואף שהיה אפשר לומר שכוונתו בסוף דבריו שלא חלקו עליו בפירוש, מההקשר לא נראה שלכך כוונתו.
אשמח אם למישהו יש פתרון.

התוס' חולקים על רבינו אלפס בכמה וכמה מקומות בפירוש.

יעקובי
הודעות: 974
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: התוספות לא חלקו על הרי"ף?

הודעהעל ידי יעקובי » ב' מאי 18, 2015 1:15 am

פלתי כתב:התוס' חולקים על רבינו אלפס בכמה וכמה מקומות בפירוש.

לדוגמא אחת בעלמא, ברכות י"ב ע"א תד"ה לא. (ולא מסתבר לתלות בשינוי קובץ תוס' זה כתוס' ר"פ, משאר תוס' שאנץ ותוס' טוך וכו').

צופר הנעמתי
הודעות: 1715
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: התוספות לא חלקו על הרי"ף?

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ב' מאי 18, 2015 1:22 am

יעקובי כתב:
פלתי כתב:התוס' חולקים על רבינו אלפס בכמה וכמה מקומות בפירוש.

לדוגמא אחת בעלמא, ברכות י"ב ע"א תד"ה לא. (ולא מסתבר לתלות בשינוי קובץ תוס' זה כתוס' ר"פ, משאר תוס' שאנץ ותוס' טוך וכו').

עד כמה הכירו ראשוני בעלי התוספות את הרי"ף?

יעקובי
הודעות: 974
הצטרף: ו' אוגוסט 01, 2014 12:46 pm

Re: התוספות לא חלקו על הרי"ף?

הודעהעל ידי יעקובי » ב' מאי 18, 2015 1:26 am

מ"מ ר"י המוזכר שם בתוס' החולק על הרי"ף, הינו רבינו יהודה שירליאון תלמידו המובהק של ר"י הזקן. זה כבר יותר קרוב לבית מדרשם של ראשוני בעלי התוס'.

אלא שבאמת רבינו יהודה בתוספותיו שם לא הזכיר בפירוש להרי"ף, מ"מ ספרו היה לפניו והכירו, ומזכירו מידי פעם, לדוגמא בסוגיא דדף מ"ו ע"א הוא מעתיק יותר מעמוד שלם מדברי הרי"ף.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3105
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: התוספות לא חלקו על הרי"ף?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' מאי 18, 2015 3:10 am

א. מכיוון שהמקומות שהתוספות מזכירים את הרי"ף הינם מועטים (בפרט בקבצי התוספות הקדומים), יתכן שנעלמו מעיני מהר"ם מקומות אלו בשעה שכתב את הדברים.
ב. באשר לשאלה כמה הכירו בעלי התוס' את הל' הרי"ף - כבר הרשב"ם כתב עליהם הערות, וגם הראב"ן עיין בהם. וידועים הדברים שמביא בהקדמת ספר צידה לדרך בשם ר"י הזקן שילאה אדם לחבר חיבור כהלכות הרי"ף בלתי אם שכינה שורה עליו (לא ציטטתי). יעוין על כך במאמר של גרוסמן המצ"ב, ובפרט במאמר של תא-שמע (כנסת מחקרים א) על קליטתם של ספרי רי"ף, ר"ח ובה"ג באשכנז וצרפת במאה הי"א-י"ב, שטוען שעל אף האמור, רק מדור הראבי"ה ואילך הם נפוצו מאוד, ולפני כן השימוש בהם, או לפחות העדויות לשימוש בהם, מועט.
קבצים מצורפים
יחסם של חכמי אשכנז וצרפת במאות היב-יג אל ספרי ההלכה של הרי''ף והרמב''ם - א. גרוסמן.PDF
(1.12 MiB) הורד 137 פעמים

עיק
הודעות: 431
הצטרף: ש' פברואר 26, 2011 9:15 pm

Re: התוספות לא חלקו על הרי"ף?

הודעהעל ידי עיק » ב' מאי 18, 2015 3:11 pm

תודה על ההערה באשר לדפוסי הרי"ף. מכל מקום, לא לכך הייתה כוונתי, וההתייחסות לכתבי היד האשכנזיים של הרמב"ם הייתה דוגמה בעלמא. עיקר הדברים הוא שהרי"ף הלא מעתיק לשון הגמרא, ואם ניגשים אליו מתוך הנחה שדברי בעלי התוספות כולם אמת ונפתל ועיקש אין בהם, הרי שאת תירוצי ופירושי בעלי התוספות בגמרא נעמיס גם ברי"ף. בדרך כזו, מחלוקות בין הרי"ף לתוסות יהיו רק במקרה בו הם חלוקים כאיזה אמורא לפסוק - כמדומני שמקרים אלה אינם רבים - או במקרים בהם התוספות מתייחסים בפירוש לרי"ף וחולקים עליו, ומקרים אלה מועטים עוד יותר.
בכלל, דרך הלימוד שיש לנו היום (מי יותר ומי פחות), שמניחה שלראשונים שונים ישנן שיטות שונות, לא הייתה בסביבה מאז ומקדם. הרעיון של ללמוד רמב"ם על פי הרמב"ם, רי"ף על פי הרי"ף או רש"י על פי רש"י לא נפוצה במיוחד אצל הפוסקים לדורותיהם - בטח לא כשיטה.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3105
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: התוספות לא חלקו על הרי"ף?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' מאי 18, 2015 3:43 pm

הרב עיק - דבריך באמת מקטינים את הקושי, אם כי עדיין קשה לי לקבל את הדברים כפי שכתבת אותם, שכן גם המקומות שהרי"ף מזכיר את פסיקתו בפירוש והיא שונה מהפסיקה האשכנזית הם לא מעטים, להערכתי.
אולם, אולי הדרך ליישב את הדברים היא ע"י איחוד כל הדברים יחד - אם נאמר שבאמת בדרך כלל הוא פירש את הרי"ף כמה שניתן עפ"י הפירושים המקובלים בידיו, ורק במקומות שאי אפשר הוא ראה בו חולק על התוספות, וגם נטען שמהר"ם לא הירבה לעסוק בהלכות הרי"ף, אז אפשר להבין את דבריו כראוי.
אך נראה לי שקשה לומר שהוא לא הירבה לעסוק ברי"ף - רק בהל' שמחות יש עשרה אזכורים, וקצת פחות מכך בפסקיו לעירובין. כך שמצד אחד זה לא ספר מרכזי (לשם השוואה - ר"ח מוזכר בפסקי עירובין פי כמה יותר מאשר הרי"ף), אך מצד שני לא נראה לי שזה נחשב מועט מספיק כדי שהוא יאמר כאלו דברים.

בברכה המשולשת
הודעות: 10976
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: התוספות לא חלקו על הרי"ף?

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ב' מאי 18, 2015 5:42 pm

עיק כתב:בכלל, דרך הלימוד שיש לנו היום (מי יותר ומי פחות), שמניחה שלראשונים שונים ישנן שיטות שונות, לא הייתה בסביבה מאז ומקדם. הרעיון של ללמוד רמב"ם על פי הרמב"ם, רי"ף על פי הרי"ף או רש"י על פי רש"י לא נפוצה במיוחד אצל הפוסקים לדורותיהם - בטח לא כשיטה.


כבר הזכרתי באשכול אחר את דברי מרנא הנצי"ב על כך בקדמת העמק

עדיאל ברויאר
הודעות: 3105
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: התוספות לא חלקו על הרי"ף?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' מאי 18, 2015 8:37 pm

בברכה המשולשת כתב:
עיק כתב:בכלל, דרך הלימוד שיש לנו היום (מי יותר ומי פחות), שמניחה שלראשונים שונים ישנן שיטות שונות, לא הייתה בסביבה מאז ומקדם. הרעיון של ללמוד רמב"ם על פי הרמב"ם, רי"ף על פי הרי"ף או רש"י על פי רש"י לא נפוצה במיוחד אצל הפוסקים לדורותיהם - בטח לא כשיטה.


כבר הזכרתי באשכול אחר את דברי מרנא הנצי"ב על כך בקדמת העמק


מן הראוי לציין שדווקא בגלל זה ראוי ללמוד את הלכות הרי"ף דווקא עם פרשנים מבית מדרשו של הרמב"ם, שדרך לימודם הייתה קרובה יותר לדרך לימודו של הרי"ף מאשר הר"י מלוניל, הר"ן והנמוק"י (ושאר פרשני הרי"ף). [כמובן שאין זה מכריח שדרך הבנתם היא הנכונה, אך כעיקרון סביר להניח שהם היו קרובים יותר].
במיוחד ראוי לציון פירוש ר' חננאל ב"ר שמואל לעירובין, שבמקומות רבים מנגיד בין פירוש רש"י ובין פירושי הרמב"ם והגאונים, ולעיתים גם מסביר את מה שעומד מאחורי פירושיהם. כמדומה שאין בידינו חיבור מתקופת הראשונים שמנגיד בין המסורות הפרשניות במקומות רבים כל כך.

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17500
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: התוספות לא חלקו על הרי"ף?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' מאי 18, 2015 8:41 pm

????
לענ"ד זה סוג של יוהרא לבא ולומר כך על גדולי הראשונים.

לו כתבת שיש מקום ללמוד גם את הפירושים האחרים בגלל הטעם הזה, אולי אפשר לקבל, אבל לכתוב מה שכתבת, נראה ששגגה יצאה תחת ידך.

עדיאל ברויאר
הודעות: 3105
הצטרף: ה' נובמבר 20, 2014 11:57 pm

Re: התוספות לא חלקו על הרי"ף?

הודעהעל ידי עדיאל ברויאר » ב' מאי 18, 2015 9:17 pm

אוצר החכמה כתב:????
לענ"ד זה סוג של יוהרא לבא ולומר כך על גדולי הראשונים.

לו כתבת שיש מקום ללמוד גם את הפירושים האחרים בגלל הטעם הזה, אולי אפשר לקבל, אבל לכתוב מה שכתבת, נראה ששגגה יצאה תחת ידך.


התנסחתי בצורה שאכן יוצא ממנה דבר שלא התכוונתי. כוונתי הייתה לומר שלענ"ד עדיף ללמוד את הלכות הרי"ף באמצעות חיבורי תלמידי הרמב"ם. ואם עדיין אתה רואה בדבר זה זלזול, אני לא מבין מדוע (ואשמח שתסביר לי), וכפי שכתבו לפניי כל פרשן פירש עפ"י הפירושים, השיטות ודרכי החשיבה שקיבל. ויש יסוד סביר מאוד להניח שתלמידי הרמב"ם היו קרובים בכל אלה לרי"ף יותר מאשר הראשונים האחרים שהזכרתי.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 47 אורחים