דייקנותם של הספרים איש צדיק היה וצדיק יסוד עולם

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11007
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

דייקנותם של הספרים איש צדיק היה וצדיק יסוד עולם

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' מאי 25, 2015 8:47 pm

פותחים בשבח: קשה שלא להפריז בתרומתו הגדולה של הסופר המחונן ר' שמחה רז (רקובר) בהנחלת דמותו של הצדיק הנלבב ר' אריה לוין, בקרב קהלים רבים קרובים ורחוקים. הנהגותיו המופלאות של הצדיק המופלא עשו להן כנפיים בזכותו, עד שהבריות - אף הרחוקות מחיי תורה ומצוות - אומרות עליו, ראו כמה נאים דרכיו כמה מתוקנים מעשיו ! וש"ש מתקדש על ידו.

אכן, קירוב הרחוקים הוא צדו האחד של המטבע, צדו השני שאנו מעוניינים לבחון הוא "ריחוק הקרובים", הוי אומר, ברי שביוגרף עשוי להטביע את חותמו על יצירתו, ברור גם שאין לצפות לדיוק מקסימלי בביוגרפיה, ולכן שגיאות, במידה ידועה, אינן אמורות להכהות את יופי הספר. לא כן כאשר מדובר בסילופים. סילופים הרי הם שגיאות, שמתוך שיש להם מגמה שיטתית, יש לחשוד שהם אינן פרי המקרה אלא מכוונות. סילופים בהחלט מטילים עננה על הספר.

אני כמובן לא סבור שר' אריה היה ר' יוסף ליס או ר' מתתיהו דיוויס, וברור שהיתה לו דרך משלו, שאינה זקוקה לא להסכמות ולא לציונים מאנשים כערכינו, אך מותר לבקש הצגת דמותו ללא הטיות מכוונות לשום צד.
----
אני מעביר לכאן דיון שהתפתח באשכול אחר

בגליון שמחת שלמה נכדו ר' אברהם כתב:א"ה, הנה, לדוגמא, סיפור שסיפר הסופר ח' באר על רבי אריה:

"בילדותי, היתה בירושלים חנות ספרים אחת במאה שערים שניהל אברהם רובינשטיין. בערב סוכות הוא גם מכר שם אתרוגים. פעם אחת ר' אריה נכנס ושאל: איפה האתרוג שלי? רובינשטיין נתן לו אתרוג, הרב הציץ, לקח את האתרוג והלך משם. רצתי אחריו. הוא הלך לכיוון קו 11, ואמרתי לו שם בתחנה: למה לא בדקת את האתרוג הרבה זמן כמו כולם? הוא אמר לי: תראה, יש שתי מצוות שצריך בהן הידור: 'פרי עץ דר' (אתרוג) וגם 'והדרת פני זקן'. על שתי המצוות האלה התורה משתמשת במילה הדר, כלומר צריך להדר בהן. אני רץ עכשיו מהר לבית אבות, להביא שיניים תותבות לזקן אחד שהתקלקלו לו השיניים. צריך שהוא יאכל ארוחת ערב כמו שצריך. אם השיניים לא יגיעו בזמן, הוא שוב יאכל לחם טבול בחלב. זה חשוב מאוד, גם זה הידור".

לכאורה, משתמע מכך, שרבי אריה לא היה משקיע זמנו ואונו 'בדקדקנות יתירה' בארבעת המינים, לדידו עדיף היה באותו זמן לסייע לזולת ולנזקק.

והנה, לפנינו מכתב של רבי אריה בעצמו, ובו הוא מתאונן באזני בנו זצ"ל על אשר אינו מרוצה משילוש ההדסים שבידו. וכך הוא כותב לו:

"..שמחתי לשמוע כי ב"ה זכיתי לזכות אתכם בפרי עץ הדר, אשר הזמנתי אותם מקציר הראשון חדש אלול. שמחתי לשמוע כי השגת הדסים מא"י משולשים וערבות. אשר אני ממחרת יום הכפורים השתדלתי להשיג שלשה בדים בעד 6 ליר"י, גם זה לא מצאו כ"כ חן בעיני..."

הרי לנו כמה היה מדקדק בשילוש ההדסים, שהשתדל לחפש אחריהם ממחרת יוהכ"פ ושילם עליהם סכום נאה, ועדיין לא היה ליבו שלם בשילושם. [ומעניין הדבר, כי מקובל לומר שמנהג ירושלים וחכמיה שלא לדקדק כל כך בשילוש ההדסים בצמצום, ואפילו לא כדי חוט המקיף, אלא כל שנראה כמשולש שפיר דמי. (סיפר לי מו"ח שליט"א שפעם אחת ראה את דודו מרן הגריש"א זי"ע מעיין בהדסים שהביאו לפניו, ואמר שהעביר עיניו במהירות על כל קני הבד, תוך כדי שמפטיר 'גוט, גוט'...) ואפילו הכי היה רבי אריה מחזר ומדקדק לקיים המצוה בשלמותה].
בין השיתין אפשר לשמוע את הנימה האירונית בה הוא כותב לבנו 'שמחתי לשמוע כי השגת הדסים משולשים.. אשר אני ממחרת יוהכ"פ השתדלתי וכו'...' כאומר כיצד אתה מרוצה כל כך מהדסיך בעוד אני בקושי מצאתי מה לצאת בו ידי חובה..
[וכמובן שדבריו אל הסופר הנ"ל אינם אלא מחכמתו להשיב ליתום הרך בדברים שיכנסו אל ליבו.. הרי כמובן כאשר ביקש מהמוכר את 'האתרוג שלי', כוונתו היתה לאתרוג מובחר ומהודר שנשמר עבורו..]

וזה כמו שביאר סבא זצ"ל שהיה רבי אריה יודע לחלק המבט, שכלפי עצמו היה תובע לטפס על ההר הגבוה ולקיים כל המצוות בדקדוק, אך כלפי הרחוקים היה מבקש למצוא בהם צד זכות, שלכל הפחות קיימו כחוט השערה..





לייטנר כתב:מה מקור הסיפור של חיים באר?
ולפי"ז, עד כמה ניתן לדייק בדבריו של ר' אריה בסיפור?
אברהם כתב:בהרצאות שלו,

הקש בגוגל 'חיים באר אתרוג'.

כמובן שא"א לדייק מסיפור רחוק כל כך, בשיחה בין רא"ל לילד קטן ורך..
לייטנר כתב:
אברהם כתב:בהרצאות שלו,
הקש בגוגל 'חיים באר אתרוג'.

כמובן שא"א לדייק מסיפור רחוק כל כך, בשיחה בין רא"ל לילד קטן ורך..


רז הביא זאת כבר בספרו.
אם נשמיט את הדיוק, א"א כלל ללמוד מהסיפור משהו אחר מלבד שלדידו של ר' אריה (הגם שהקפיד מאוד במצוות ארבעת המינים) מצוות 'והדרת פני זקן' חשובה יותר מהידור במצוות ארבעת המינים.
ואת הדיוק בסיפור הנ"ל, אפשר להוסיף לאוסף הסיפורים הנהרסים ע"י הוספת 'פרומקייט' שלא היה בסיפור המקורי, ולא בכדי.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11007
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה ואיש חסיד היה

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' מאי 25, 2015 8:48 pm

אברהם כתב:
לייטנר כתב:רז הביא זאת כבר בספרו.
אם נשמיט את הדיוק, א"א כלל ללמוד מהסיפור משהו אחר מלבד שלדידו של ר' אריה (הגם שהקפיד מאוד במצוות ארבעת המינים) מצוות 'והדרת פני זקן' חשובה יותר מהידור במצוות ארבעת המינים.
ואת הדיוק בסיפור הנ"ל, אפשר להוסיף לאוסף הסיפורים הנהרסים ע"י הוספת 'פרומקייט' שלא היה בסיפור המקורי, ולא בכדי.



לא ברור לי על איזה דיוק אתה מדבר. ומה זה אוסף הסיפורים הנ"ל.

לעצם הנידון -

כתבת שאם נשמיט את הדיוק (?) א"א כלל ללמוד מהסיפור משהו אחר מלבד שלדידו של ר' אריה מצוות והדרת פני זקן חשובה יותר מהידור במצות ארבעת המינים.

קראתי שוב ושוב את הסיפור שהעתקתי ולא נמצא זכר לזה - הנה הציטוט שוב:

"בילדותי, היתה בירושלים חנות ספרים אחת במאה שערים שניהל אברהם רובינשטיין. בערב סוכות הוא גם מכר שם אתרוגים. פעם אחת ר' אריה נכנס ושאל: איפה האתרוג שלי? רובינשטיין נתן לו אתרוג, הרב הציץ, לקח את האתרוג והלך משם. רצתי אחריו. הוא הלך לכיוון קו 11, ואמרתי לו שם בתחנה: למה לא בדקת את האתרוג הרבה זמן כמו כולם? הוא אמר לי: תראה, יש שתי מצוות שצריך בהן הידור: 'פרי עץ דר' (אתרוג) וגם 'והדרת פני זקן'. על שתי המצוות האלה התורה משתמשת במילה הדר, כלומר צריך להדר בהן. אני רץ עכשיו מהר לבית אבות, להביא שיניים תותבות לזקן אחד שהתקלקלו לו השיניים. צריך שהוא יאכל ארוחת ערב כמו שצריך. אם השיניים לא יגיעו בזמן, הוא שוב יאכל לחם טבול בחלב. זה חשוב מאוד, גם זה הידור".

והנה מקור נוסף לסיפור, מסיכום הרצאתו של ח' באר שמצאתי ברשת:

לקראת סוכות, באר הלך לקנות ספרים במאה שערים ונכנס למוכר הספרים שלו. בחלקה החיצוני של החנות נמכרו להם אותה שעה אתרוגים. והנה נכנס ר' אריה לחנות ושאל את המוכר ומה עם האתרוג שלי??? נתן לו המוכר את האתרוג, ר' אריה כמעט ולא בדק אותו (הסתפק בבדיקה חפוזה ביותר) והכניסו לכיס הפנימי שבחזהו. באר ניגש את ר' אריה וביקש לשאול אותו שאלה – למה זה כל החברה בודקים את אתרוגיהם בקפידה ואילו אתה אינך מקפיד ומדקדק??? ענה לו ר' אריה. ישנן 2 מצוות הידור: האחת של האתרוג והשנייה והדרת פני זקן... המשיך ר' אריה ואמר לבאר – אתה מכיר את אלה שלהם בעיות. יש למשל זקנים שלא יכולים לאכול - כי יש להם בעיית שיניים, התברר שר' אריה הקים רשת של רופאי שיניים, טכנאי שיניים וכו' שמטרתם לטפל בזקנים עם קשיי אכילה. אני ממהר למושב הזקנים, ר' אריה התנצל בפני באר כי הוא ממהר, בכיסו למעט האתרוג היו גם שיניים תותבות לאחד הזקנים.

עכשיו יסביר לי כבודו מהיכן למד שלדידו של ר' אריה מצות והדרת פני זקן חשובה יותר מהידור בארבעת המינים.


התשובה טמונה כמובן במשפט הראשון שכתבת:

רז הביא זאת כבר בספרו.

ובכן, כשאנו פותחים את סיפרו של רז אנו מגלים נימה חדשה לגמרי:

"הסופר חיים באר מספר: נדחקתי לחנות אחת של מוכר ספרים ישנים, שמראש חדש אלול ועד לערב סוכות מסלק ידיו מן הספרים ומוכר אתרוגים, החנות היתה מלאה לקוחות מלבד "מבינים" וסתם בני אדם שנחדקים ובאים לכל מקום שמוצאים שם אחרים.
עודני עומד ומתבונן בעבדקנים הבוחנים בזכוכית מגדלת את גבשושיותיהם של פירות עץ ההדר, ולחנות נכנס הצדיק הירושלמי ר' אריה לוין, עשו לו הכל כבוד והניחוהו להתקרב אל הדלפק, הציץ ר' אריה בתיבות העץ, שלח ידו אל רפידת צמר הפשתן, שלף אתרוג, שאל למחירו, שילם את אשר השית עליו המוכר, ויצא לעיניהם הנדהמות של הנוכחים.
מכיון שצעיר לימים הייתי והבושה לא היתה ממידותי, מיהרתי אחריו לרחוב ושאלתיו האם לא נשתכחה ממנו ההלכה שחייב אדם להדר באתרוגו, ואף ציטטתי באזניו את דברי הגמרא במסכת סוכה 'באתרוג - דברי הכל הדר בעינן'
חייך הצדיק את חיוכו המתוק, נטל את ידי בידו וליטפה ברוך ובעדינות שעה ארוכה, ואחר כך אמר: שתי מצוות צריכות הידור, אתרוג, שנאמר בו פרי עץ הדר, וכיבוד זקנים שנאמר בו והדרת פני זקן, ואתה צא לרחובה של עיר וראה כמה מקפידים אחינו בני ישראל במצווה הראשונה וכמה ליבם גס והם דשים בעקבם את המצוה השניה, ואתה, ילדי היקר, אמור בעצמך, מה ראוי לדעתך להדר בו יותר..."

כעת מובן, מהיכן ידעת שלדידו של רא"ל יותר חשוב לעסוק בכבוד זקנים מאשר בהידור ארבעת המינים.

אלא, שכפי שציטטתי משני מקורות שונים, וכפי שמתברר ממכתביו של רבי אריה עצמו [מלבד היכרותם של בני המשפחה] הרי רבי אריה עצמו היה "עבדקן שבוחן בזכוכית מגדלת גבשושיותיהם של פירות עץ הדר", כלשונו המכבדת והאצילית של רז.

הוא בודאי לא דיבר סרה על 'אחינו בני ישראל' עם ילד קטן שרדף אחריו ברחוב...

הוא גם לא 'שלח ידו ושלף אתרוג' אלא ביקש מהמוכר 'היכן האתרוג שלי'. היינו, כפי הנראה אתרוג ששמר המוכר בעבורו. הילד רדף אחריו ושאל אותו למה לא התעכב לבדוק את האתרוג כשאר האנשים, ור' אריה - כדרכו - בחר לנצל את השאלה כדי להסביר לו שהוא עסוק כעת במצוה חשובה לא פחות שגם עליה כתוב 'והדרת'. הא ותו לא מידי.

זוהי דוגמא אופיינית לסילופים הגדולים של רז. שראה חובה קדושה להציג את ר' אריה כמייצג השקפת עולם של יהדות מפוייסת ומחוייכת, שאינה מדקדקת בקטנוניות בפרטי הלכות.

כפי שכתבתי בגליון, ר' אריה בחר במתכווין להציג בפני הרחוקים חלקים מסויימים מאישיותו, בשביל לקרבם ולעורר בהם את הניצוץ היהודי וכו', ומכיון שאלו ראו רק את מה שהראה להם ר' אריה, היינו נועם הליכותיו וטוב ליבו וכו', גמרו - רבים מהם - אומר, שלבטח זהו כל מכלול אישיותו של רבי אריה, הוי אומר, צדיק נחמד, שלא כמו שאר השחורים..

נוטר הכרמים כתב:אברהם, יישר כח.

המשך לתרום בדרכך השקטה והבהירה לתיקון עיוות וסילוף דמותו הזיוותנית של ר' אריה זצ"ל!







1

לייטנר כתב:באמת איני נכנס לדיון אודות דמותו של ר' אריה (ואת היחס לשמחה רז כסופר המחוייב לאמת, נשמור לפעם אחרת)

הבאת סיפור וניסית לדייק בו שר' אריה שאל: "איפה האתרוג שלי?", בדק אותו מעט ויצא.
כאמור, קשה להסתמך על זכרון של ילד וכו'. ברור שחיים באר (אם לא המציא סיפור זה) לאחר שראה את ר' אריה מתנהג בקניית האתרוג בשונה מכל מי שהכיר, רץ לשאול אותו על כך. זו עובדה הקיימת בכל הגרסאות.
הניסיון לדייק בדבריו של ר' אריה שבוודאי התייחס לאתרוג שנשמר לו לפני כן וכו', הוא דיוק שקשה להוכיח אותו.

לא נראה שיש עוררין על הקפדתו של ר' אריה בקיום מצוות. כמו כולם גם לפניו נקרו לא פעם צמתים שבהם היה צריך להכריע מה קודם למה.
ע"פ הסיפור (באיזו גרסה שתבחר), ר' אריה העדיף הידור במצוה אחת על פני הידור במצוה אחרת (מצוה שאינה יכולה להיעשות ע"י אחרים, מצוה עוברת וכו', כל זה לא רלוונטי).
לטענתך (שכמובן אין לה הוכחה ומסתמכת על דיוק במילים שאולי זוכר מישהו שהיה עד לדברים בהיותו נער צעיר), ר' אריה בוודאי ביקש מראש שישמרו לו אתרוג וכו', ולכן בעצם כל הסיפור הזה (כולל ההסבר של ר' אריה) חסר משמעות. הרי לדידך הסיפור הרבה יותר פשוט: "פעם ר' אריה נכנס לקנות אתרוג. ביקש את האתרוג המהודר ששמרו לו, והמשיך כהרגלו לקיום מצוות אחרות".
רק כשנבין שר' אריה ויתר על משהו - ולאור דבריך, על משהו שהיה חשוב לו ביותר - למען מצוה אחרת, נוכל למצוא משמעות מסיפור זה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11007
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה ואיש חסיד היה

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' מאי 25, 2015 8:48 pm

אברהם כתב:אני לא מדייק בדבריו, אני רק אומר שאין מקום להוסיף לשנות ולהגזים על מנת להגיע לתוצאה הרצויה אצל הדתיים הקלים, בעוד הדבר סותר את כל אורחות חייו של נשוא הסיפור ובני משפחתו.


אם לדידך בלא התוספת של העדפת הידור זקן על פני הידור המינים - אין כאן סיפור, אזי אני משתתף בצערך, אכן אין כאן סיפור.
אני, ועוד רבים סוברים שיש כאן סיפור - איך ר' אריה מלמד ילד יתום רך שנים, שגם מצוות והדרת פני זקן - היא הידור שראוי לרדוף אחריו.

לייטנר
הודעות: 4482
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה ואיש חסיד היה

הודעהעל ידי לייטנר » ב' מאי 25, 2015 8:58 pm

שוב, סיפור כמו "ר' אריה מלמד יתום רך בשנים שגם מצוות והדרת פני זקן היא הידור שראוי לרדוף אחריו", קיים רק כשיש שאלה בסיפור.
לולא זאת, אפשר היה לכתוב זאת כך: "פעם ראה חיים באר את ר' אריה לוין הולך. שאל אותו: לאן אתה הולך? ענה לו ר' אריה: לקיים מצות 'והדרת פני זקן"...

וכדי שלא אשאיר את הגיליון ריק, אצטט ממה שכתב מאן דהו בפורום אחר:

איש צדיק היה - גרסאות נוספות?

את ספרו הפופולארי של שמחה רז 'איש צדיק היה' כולם מכירים. הספר יצא לראשונה כשנתיים לאחר פטירתו של ר' אריה לוין, באלול תשל"ב ומאז לא הפסיק להיות מבוקש (לצד אחיו הצעיר 'צדיק יסוד עולם', ואף למי שזוכר תמצות של הספר, מנוקד לילדים ע"י אחת מנכדותיו של ר' אריה. בימים אלה אף יצא ספר קומיקס המתאר את ר' אריה ע"י אשה צעירה בשם עדי דוד).
בעלון הותיק 'ניב המדרשיה' שיצא ב'אביב-קיץ תשל"א' פורסם מאמר של שמחה רז על ר' אריה לוין ובהערה בתחתית העמ' הראשון (עמ' רפה) נכתב: "קיצור מתוך ספר העומד לצאת לאור". לפי הקרבה בין זמני הוצאות הקובץ והספר, נראה כי רז שלח פרומו (קדימון, למען חובבי הלשון העברית). אך בפרומו בד"כ אין סתירות לספר עצמו. אני הבחנתי בשני סיפורים שהכרתי בצורה קצת שונה מתוך הספר. להלן יובאו שני הסיפורים בשתי הגרסאות שלהם. יצויין כי הקפדתי על קוצו של י', עד כדי שיטת ההדגשות השונות (בספר מרווחים בין האותיות ובקובץ הדגשה בולטת המקובלת עד ימינו), והרווח בין הכותרת לסיפור.

אחד הסיפורים מספר על אדם בשם 'שלמה שפירא' שנפגש עם ר' אריה ושח לו על כאבו הגדול, על חייו ללא ילדים. ר' אריה עודד את רוחו הציע לו להשתחוות על קברו של בעל ה'לשם' וברכו. עד כאן הזהות בין הסיפורים, השאלה היא היכן נפגש ר' אריה עם אותו אדם, זהותו המדוייקת, והאם עלה איתו ר' אריה לקברו של בעל ה'לשם' שונה בין שני הסיפורים:

זוכר חסדי אבות

פעם ביקר בהר הזיתים ופגש בר' שלמה שפירא (לשעבר – ספרן האוניברסיטה העברית בירושלים). לשאלתו מה מעשיו בבית הקברות? השיבו ר' שלמה: "זה שנים רבות שאני ואשתי חשוכי בנים והקב"ה מנע ממנו פרי-בטן ואין לנו בן שיאמר אחרינו 'קדיש'. כיון שכך, אמרתי בליבי אעלה לבית הקברות ואחפש לי חלקת קבר, כי אם אין אני לי מי לי..." אמר לו ר' אריה: אל תשתטה. אחז בידו והוליכו לקבר מחותנו, הגאון המקובל רבי שלמה אלישיב זצ"ל, מחבר הספר "לשם שבו ואחלמה", והתפללו שניהם בדמעות שליש ולאחר-מכן הוסיף ר' אריה וברכו כי ישמע הקב"ה לתפילתו.
איש צדיק היה עמ' 208
זוכר חסדי אבות
פעם בא לכותל המערבי וראה יהודי זקן המפלל בדבקות ליד הכותל ובוכה בדמעות שליש. ניגש אליו ר' אריה ושאל לשמו, [השיב: ר' שלמה שפירא. הוסיף ושאלו לפשר הבכי, ענה לו הזקן: איך לא אבכה?] זה שנים רבות שאני ואשתי חשוכי בנים והקב"ה מנע מאתנו פרי-בטן ואין לנו בן שיאמר אחרינו "קדיש". יעצו הרב שיעלה להר הזיתים וישתטח על קבר מחותנו, הגאון המקובל רבי שלמה אלישיב זצ"ל, מחבר הספר "לשם שבו ואחלמה", והוסיף וברכו כי ישמע הקב"ה לתפילתו.
ניב המדרשיה עמ' שד. המובא בסוגריים המרובעים היא שורה שהושמטה ובטעות השתרבבה לעמ' הקודם בקובץ.

הסיפור השני מתאר כיבוד הדדי של ר' אריה ואדם נוסף מי יעבור ראשון בפתח. הבעיה מי הוא אותו אדם נוסף, והיכן אירע הסיפור. יצויין כי מתחת לתיאור המובא בספר איש צדיק היה, צורפה תמונה מאותו אירוע המאששת במידה חלקית את הסיפור. תמונה כמעט זהה (כנראה צולמה רגע אחד קודם) הובאה ב'ניב המדרשיה' עמ' שיא, בלא קשר לשום סיפור (אך עם קשר עז למדרשיה, שם צולמה התמונה):

מי יכנס ראשון

בעת חנוכת ספרית השואה והגבורה ב"מדרשית נע"ם" שבפרדס חנה, נתקל בפתח בגאון הרב ראובן מרגליות (זצ"ל). ביקש כל אחד מהם לכבד את השני בכניסה. לבסוף הסכים הרב אריה להיכנס ראשון, אך הוסיף ואמר: "בגלל שמחזיק אני בכיסי ספר קודש..."
איש צדיק היה עמ' 53. מתחת לסיפור צורפה תמונה מאותו אירוע.

מי יכנס ראשון
בלכתו לבקר את החולים נתקל בפתח בביה"ח "שערי-צדק" בד"ר יצחק רפאל. רצה כל אחד לכבד את השני בכניסה. לבסוף הסכים הרב אריה להיכנס ראשון, אך הוסיף ואמר: "בגלל שמחזיק אני בכיסי ספר קודש..."
ניב המדרשיה עמ' רפח

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11007
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה ואיש חסיד היה

הודעהעל ידי איש_ספר » ב' מאי 25, 2015 9:00 pm

א. שמעתי בעבר שבהספדו של ר' אריה על הראי"ה זצ"ל, מנה ר' אריה את שבחי הראי"ה ובכללם את מסירותו למען שמירה על החינוך הטהור של ילדי ירושלים, ואילו בספרים הנזכרים נדפס הספדו הנזכר של רא"ל בהשמטת קטעים אלו.

ב. במקום אחד בספר, מספר שמחה רז שרא"ל שלח את נכדתו ללוות אחד מאנשי המחתרות ולטייל עמו כדרך איש ואשה, כדי שלא יחשדו בו הבריטיים. שמעתי שהמשפחה העירה לו שלהד"ם והמדובר היה בנכד ולא בנכדה, ואף הנכד סיפר זאת לשמחה רז שבדידו הוה עובדא ! המחבר התנצל אבל הסיפור נשאר.

ג. במקו"א מסופר שרא"מ גנחובסקי פגש ברא"ל ושח בפניו בקורת רוח שעלה בידו (בעקבות קשריו עם משרד האוצר) לסייע לאנשי עדה"ח להביא ירקות לארץ בשמיטה, רא"ל במקום לשבחו גער בו באמרו כי לא טוב עשה, משום שיש בזה הוצאת לעז על ההיתר שיסודותו בהררי קודש, ועוד שע"י כך מלעיזים על שאר יהודים האוכלים מן השוק כביכול אוכלים ספיחים. אין לי ראיות להכחשת הסיפור, (שאלתי את בנו דב והוא אינו זוכר ששמע כן מאביו), אבל הסיפור כצורתו נשמע לא סביר בכלל. ידוע לי שהגרי"מ חרל"פ שמי כמוהו היה דבוק ברבו, כששכב בביקור חולים, ביקש שיביאו לו ירקות מ"העדה" ולא רצה להכניס לפיו ירקות מ"ההיתר", ואאל"ט גם על הרב קוק עצמו מסופר שלא אכל, ואיני זוכר. עכ"פ לומר שר' אריה נזף בגנחובסקי והרפה את ידו, תמוה מאד. כמובן שיתכן שהוא ראה לנכון להעמידו ע"כ שגם ההיתר יש לו על מה שיסמוך וכו', ותוספת וגרעון של כמה מילים משנה את הסיפור מן הקצה לקצה.

ליטאי
הודעות: 5
הצטרף: ד' מרץ 11, 2015 11:39 pm

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה וצדיק יסוד עולם

הודעהעל ידי ליטאי » ב' מאי 25, 2015 11:43 pm

ר' בצלאל לנדוי ז"ל ערך ספר על ר' אריה לוין ואף קיבל חומרים מהמשפחה
ובעקבות הוצאת הספרים של שמחה רז, שהציג את ר' אריה כד"ל. וד"ל...
העדיף לא להתעמת עמו ונמנע מפרסום החומר שבידו

חוקר_ומקובל
הודעות: 109
הצטרף: ש' יולי 05, 2014 10:25 pm

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה וצדיק יסוד עולם

הודעהעל ידי חוקר_ומקובל » ג' מאי 26, 2015 12:26 am

"שפכי כמים לבך", כמו שפיכת המים שלא נשאר בכלי מאומה, כן צריך לשוב מכל העבירות הן בן אדם למקום הן בן אדם לחבירו לכבד את התורה ולומדיה להתפלל מלב טהור שיתקיימו בנו חכמי ישראל, לגדל את בנינו לתורה ויראת שמים שזה היה משאת נפשו של רבינו זי"ע, אשר כמה פעמים שמעתי מפיו הקדוש לשון המדרש וכו' אם התינוקות מצפצפים בפיהם מה שלומדים בחדר אלף בית עם הנקודות והטעמים קמץ א' פתח סגול וכו' אשר זה הבל פיהם שמקדש אותם, מטהר ומכשיר להיותם אח"כ מורי הוראה בישראל
[ספר 'אוהב ישראל בקדושה' ח"ה עמ' 126– 128].

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה ואיש חסיד היה

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ג' מאי 26, 2015 12:35 am

קדוש יאמר לו כתב:
איש_ספר כתב:ג. במקו"א מסופר שרא"מ גנחובסקי פגש ברא"ל ושח בפניו בקורת רוח שעלה בידו (בעקבות קשריו עם משרד האוצר) לסייע לאנשי עדה"ח להביא ירקות לארץ בשמיטה, רא"ל במקום לשבחו גער בו באמרו כי לא טוב עשה, משום שיש בזה הוצאת לעז על ההיתר שיסודותו בהררי קודש, ועוד שע"י כך מלעיזים על שאר יהודים האוכלים מן השוק כביכול אוכלים ספיחים. אין לי ראיות להכחשת הסיפור, (שאלתי את בנו דב והוא אינו זוכר ששמע כן מאביו), אבל הסיפור כצורתו נשמע לא סביר בכלל. ידוע לי שהגרי"מ חרל"פ שמי כמוהו היה דבוק ברבו, כששכתב בביקור חולים, ביקש שיביאו לו ירקות מהעדה ולא רצה להכניס לפיו ירקות מההיתר, ואאל"ט גם על הרב קוק עצמו מסופר שלא אכל, ואיני זוכר. עכ"פ לומר שר' אריה נזף בגנחובסקי והרפה את ידו, תמוה מאד. כמובן שיתכן שהוא ראה לנכון להעמידו ע"כ שגם ההיתר יש לו על מה שיסמוך וכו', ותוספת וגרעוןשל כמה מילים משנה את הסיפור מן הקצה לקצה.

לגבי היתר המכירה, גם אם הראי"ה לא אכל בפועל אך לא שלל את ההיתר ולכן מעשה זה כן נראה נכון ומתאים.

מוזר מאד שמי שהקפיד בעצמו על חומרה מסוים יאמר שאסור לעזור לאחרים להחמיר באותו חומרה.
בכלל ההנהגה המסופר מתאים למזרחיניק'ס אבל לא לאוהב ישראל ויהודי ירא שמים באמת. וכי יעלה על הדעת שמי שמיקל בדבר מסויים אין לו לעזור לאחרים שס"ל שהוא אסור.

גם זו לטובה
הודעות: 2219
הצטרף: ה' יוני 07, 2012 2:29 am

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה ואיש חסיד היה

הודעהעל ידי גם זו לטובה » ג' מאי 26, 2015 12:50 am

איש_ספר כתב:

ג. במקו"א מסופר שרא"מ גנחובסקי פגש ברא"ל ושח בפניו בקורת רוח שעלה בידו (בעקבות קשריו עם משרד האוצר) לסייע לאנשי עדה"ח להביא ירקות לארץ בשמיטה, רא"ל במקום לשבחו גער בו באמרו כי לא טוב עשה, משום שיש בזה הוצאת לעז על ההיתר שיסודותו בהררי קודש, ועוד שע"י כך מלעיזים על שאר יהודים האוכלים מן השוק כביכול אוכלים ספיחים. אין לי ראיות להכחשת הסיפור, (שאלתי את בנו דב והוא אינו זוכר ששמע כן מאביו), אבל הסיפור כצורתו נשמע לא סביר בכלל. ידוע לי שהגרי"מ חרל"פ שמי כמוהו היה דבוק ברבו, כששכתב בביקור חולים, ביקש שיביאו לו ירקות מהעדה ולא רצה להכניס לפיו ירקות מההיתר, ואאל"ט גם על הרב קוק עצמו מסופר שלא אכל, ואיני זוכר. עכ"פ לומר שר' אריה נזף בגנחובסקי והרפה את ידו, תמוה מאד. כמובן שיתכן שהוא ראה לנכון להעמידו ע"כ שגם ההיתר יש לו על מה שיסמוך וכו', ותוספת וגרעוןשל כמה מילים משנה את הסיפור מן הקצה לקצה.


כמד' שהראי"ה כתב מפורש (במכתב לגר"ח ברלין) שהוא לא אוכל מהיתר מכירה.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11007
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה וצדיק יסוד עולם

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' מאי 26, 2015 1:01 am

[קדוש יאמר לו הוא גלגול של הטרול הוותיק רואה האורות, נלאיתי מלמחותו, ומוטב לא להגיב לדבריו כלל]

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11007
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה ואיש חסיד היה

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' מאי 26, 2015 1:32 am

איש_ספר כתב:ב. במקום אחד בספר, מספר שמחה רז שרא"ל שלח את נכדתו ללוות אחד מאנשי המחתרות ולטייל עמו כדרך איש ואשה, כדי שלא יחשדו בו הבריטיים. שמעתי שהמשפחה העירה לו שלהד"ם והמדובר היה בנכד ולא בנכדה, ואף הנכד סיפר זאת לשמחה רז שבדידו הוה עובדא ! המחבר התנצל אבל הסיפור נשאר.

מוסף ש"ק יתד נאמן תזו"מ תשמ"ז. כולל מכתבו של הסופר.

http://www.otzar.org/aspcrops/188410_7_ ... 652015.asp
http://www.otzar.org/aspcrops/188410_8_ ... 652015.asp

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 15898
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה וצדיק יסוד עולם

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ג' מאי 26, 2015 7:54 am

אע"פ שברור שהדבר אינו ראוי ולכן וודאי שלא נעשה, לא הבנתי מאיפה פסקו ביתד השני שהבאת בפשיטות שמדובר בייהרג ואל יעבור.

מה שנכון נכון
הודעות: 8491
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה וצדיק יסוד עולם

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' מאי 26, 2015 8:01 am

אם היה שם במציאות יחוד - י"א שיחוד עם נדה הוא ביהרג ואל יעבור.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה ואיש חסיד היה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 26, 2015 9:12 am

איש_ספר כתב:
איש_ספר כתב:ב. במקום אחד בספר, מספר שמחה רז שרא"ל שלח את נכדתו ללוות אחד מאנשי המחתרות ולטייל עמו כדרך איש ואשה, כדי שלא יחשדו בו הבריטיים. שמעתי שהמשפחה העירה לו שלהד"ם והמדובר היה בנכד ולא בנכדה, ואף הנכד סיפר זאת לשמחה רז שבדידו הוה עובדא ! המחבר התנצל אבל הסיפור נשאר.

מוסף ש"ק יתד נאמן תזו"מ תשמ"ז. כולל מכתבו של הסופר.
http://www.otzar.org/aspcrops/188410_7_ ... 652015.asp
http://www.otzar.org/aspcrops/188410_8_ ... 652015.asp
יש כאן דוגמא יפה מאד איך סיפור משתבש והולך לו, גם בלי שום כוונת זדון או סילוף, ואם זכרן ודייקן כרב אי"ס כך, סופר הלמוד בחופש אמנותי עאכו"כ. הנה כמה הבדלים בין מוסף יתד לתיאורו בן השורותיים של הרב אי"ס, חלקם חסרי חשיבות וחלקם משמעותיים לנושא:
א. לא נכד ונכדה אלא בן ובת
ב. לא שלח "נכד ולא נכדה" אלא שלח את בתו ובנו גם יחד.
ג. הסופר לא התנצל כשהעירה לו המשפחה (שוב, הבן ולא הנכד), ונראה מדבריו לאחר מכן שלא קבל את גירסת המשפחה כי היתה לו עדות מבעל המעשה שספר אחרת. מן הסתם סבר שמדובר בשיפוץ ההיסטוריה כנהוג.
ד. רק לאחר שנים, כשמצא מקור חיצוני נוסף התומך בגירסת המשפחה הבין שטעה, התחרט והתנצל (ומתוך גנותו אתה למד שבחו).

לעצם הענין יש לשאול - אם המדובר היה רק בצורך להראות לו את הדרך, מדוע נזקק יעקב אליאב (איש המחתרת הבורח) לליווי של שני אנשים - הרב רפאל היה אז כבן תשע עשרה וללא ספק יכול היה ללוות את הנמלט בגפו, ומה עוד שכל המסייע לנמלט היה בסכנת עונש חמור. לכן אפשר לשער כי אכן נשלחה הבת מן הטעם שציין רז, ואחיה ליווה אותם מן הטעם הברור. אולי אפילו הליווי היה כמטחווי קשת, ולכן אליאב עצמו (או מי שסיפר את הסיפור לרז), שלא היו רגישים לכך, לא זכרו את הפרט הזה ומילתא דתמיהא דכירי אינשי (אפשר לבדוק בספרו של אליאב עצמו, כיצד הוא זוכר את הסיפור).

באופן עקרוני, אם היה בזה צורך, אינני רואה מה הקושיה על הסיפור כצורתו בספר - ללא ספק מדובר היה בסכנת נפשות קרובה, ואם הדרך להציל היתה באופן כזה אינני רואה שום צד שיש כאן יהרג וב"י (להחמיר בהליכה ברחוב כדין ייחוד הוא חומרה יתרה שאינה אלא קולא בפיקו"נ).

חובב_ספרים כתב:מוזר מאד שמי שהקפיד בעצמו על חומרה מסוים יאמר שאסור לעזור לאחרים להחמיר באותו חומרה.
בכלל ההנהגה המסופר מתאים למזרחיניק'ס אבל לא לאוהב ישראל ויהודי ירא שמים באמת. וכי יעלה על הדעת שמי שמיקל בדבר מסויים אין לו לעזור לאחרים שס"ל שהוא אסור.
בנידו"ד כלל לא מסתבר שר' אריה אמר שאסור לעזור למחמירים, ויש להניח שגם כאן הסיפור קצת השתבש במסירה. אבל באופן כללי יש הרבה דוגמאות בפוסקים שאמרו שאסור להחמיר משום לעז על המתירים וכדומה, ויש שאף החרימו על המחמירים, ודבר הלמד מענינו קדו"ש בפירות נכרים שהב"י ובית דינו החרימו שלא לנהוג בזה חומרה. אולי גם הם היו מזרחניקעס, אינני יודע, אבל מכל מקום מקובלנו שהיו אוהבי ישראל ויראי שמים באמת.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11007
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה וצדיק יסוד עולם

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' מאי 26, 2015 10:09 am

אחר המחילה, אין שום חידוש בכך שעולמינו מלא בשמועות בדויות/מוגזמות/ מסולפות וכו'. אם אני הייתי מדפיס את דברי באיזה מקום, היה מקום לכל הדיון הזה. אולי לא היה ברור אצלי מספיק, אבל בהודעתי ההיא, הבאתי שמועות על סילופים בספר, תוך כדי ציפייה לקבל את תגובות החברים, לאשר או להכחיש, לו הייתי קובע את הדברים בדפוס, הייתי טורח לברר את הדברים בצורה היפה שהתווית.

לגבי הענין של ההיתר מכירה, הלא כתבתי כבר בתחילה שכנראה ר' אריה ראה לנכון לומר לרא"מ איזה מילים בשבח ההיתר ומשם הסיפור תפח והסתלף. וכמו שהוא עתה בלתי ניתן להאמין לו. וכל הדוגמאות שהבאת, אינן ממין הענין, הקפדה על הנוהג כחומרי בית שמאי וכשאר שיטות שאין הלכה כמותם שמענו, הקפדה על הנוג במילי דחסידותא בפהרסיא שיש בה משום הוצאת לעז על ראשונים שמענו, הקפדה על המכחיש דברי סופרים כעירוב למשל שמענו, אבל הקפדה על מי שלא נזקק להכניס תבואותיו מן הגג, או מי שלא מוכר חמצו לגוי, או מי שלא מוכר חנותו לגויים בשבת, או מי שלא מלווה כספו בהיתר עסקא, או מי שלא מוכר אוזן בהמתו המבכירה וכו' וכו' וכל שאר הדברים (ואין כוונתי להשוות ביניהם) שהם פוטרים מן החיוב לא שמענו.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה וצדיק יסוד עולם

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 26, 2015 10:37 am

אין ספק שיש הבדל גדול בין הבאת שמועה בפורום לקביעת דברים עלי ספר. מכל מקום, כדי לקבוע שפלוני מסלף בזדון (ולא רק מברר סיפור ברשלנות, או טועה בשיקול הדעת) צריך ראיות מוצקות יותר. בפרט שאחר מחשבה נראה שבהחלט ייתכן שהשינוי לא היה משמעותי כפי שהיה נראה בתחילה.

לעניין שני, אין הנידון דומה לראיה מפירות דרך גגין. לו המדובר היה בחקלאי המשבית שדהו כדין במקום להפקיע על ידי מכירה, זה אכן היה דומה. הצרכן שלפניו פירות המותרים על פי ההיתר וממאן לאכלם דומה (למי שבעיניו ההיתר הוא דבר ברור שאסור לערער עליו, כמובן) למי שהביאו לו פירות שהוכנסו דרך גגין והוא חושש להם משום טבל, שעליו שפיר יש לומר שהוא מכחיש בד״ס, מוציא לעז וכו׳

מכל מקום אנחנו מסכימים שהסיפור כנראה היה שונה ממה שהובא, אולי רק מחה ביוצאים נגד ההיתר בפרהסיה וביד חזקה ואולי באופ״א, ולא על זה הערתי. הערתי היתה על הכלל שכלל חובב ספרים לפיו לא ייתכן בשום מקרה שהמקל יימנע מלסייע למחמיר להחמיר, ומי שעושה כן אינו אוהב ישראל וכו׳ וכו׳

לייטנר
הודעות: 4482
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה ואיש חסיד היה

הודעהעל ידי לייטנר » ג' מאי 26, 2015 10:42 am

איש_ספר כתב:במקו"א מסופר שרא"מ גנחובסקי פגש ברא"ל ושח בפניו בקורת רוח שעלה בידו (בעקבות קשריו עם משרד האוצר) לסייע לאנשי עדה"ח להביא ירקות לארץ בשמיטה, רא"ל במקום לשבחו גער בו באמרו כי לא טוב עשה, משום שיש בזה הוצאת לעז על ההיתר שיסודותו בהררי קודש, ועוד שע"י כך מלעיזים על שאר יהודים האוכלים מן השוק כביכול אוכלים ספיחים. אין לי ראיות להכחשת הסיפור, (שאלתי את בנו דב והוא אינו זוכר ששמע כן מאביו), אבל הסיפור כצורתו נשמע לא סביר בכלל. [...] עכ"פ לומר שר' אריה נזף בגנחובסקי והרפה את ידו, תמוה מאד. כמובן שיתכן שהוא ראה לנכון להעמידו ע"כ שגם ההיתר יש לו על מה שיסמוך וכו', ותוספת וגרעון של כמה מילים משנה את הסיפור מן הקצה לקצה.


איש_ספר כתב:לגבי הענין של ההיתר מכירה, הלא כתבתי כבר בתחילה שכנראה ר' אריה ראה לנכון לומר לרא"מ איזה מילים בשבח ההיתר ומשם הסיפור תפח והסתלף. וכמו שהוא עתה בלתי ניתן להאמין לו.


בצדיק יסוד עולם עמ' 336 הובא הסיפור הנ"ל (שלעצמו הוא מוזר מאוד).
ההבדל הראשון בין מה שהביא אי"ס לכתוב בסיפור הוא גיבורו של הסיפור. אי"ס ציין שהסיפור אירע עם רא"מ גניחובסקי, וציין ששאל על כך את בנו דב שענה שאינו זוכר ששמע כן מאביו.
אך שמחה רז מספר שהסיפור אירע ע"י דב גניחובסקי עצמו!

מספר דב גניחובסקי: באותם הימים הועסקתי ככלכלן ב'בנק ישראל', משנודע לאנשי העדה החרדית שאני חבר בועדת ההיתרים ליבוא, ביקשו את התערבותי. בהיותי סבור שההקצבה למט"ח הדרושה להם לשם כך "לא תמוטט את אשיות הכלכלה בישראל", התערבתי והשפעתי כי יותן להם האישור המבוקש.
משסיפרתי זאת לר' אריה, נוכחתי לדעת כי דעתו לא היתה נוחה מכך.
- רבנו כלום לא נהגתי כשורה?
- לבטח יודע אתה כי בשנת השמיטה הנהיגו גדולי ישראל את 'היתר המכירה' ומרביתם של אנשי ארץ ישראל מסתמכים על כך ואין לפרוש מן הציבור. זאת ועוד, על ידי כך שקומץ אנשים יאכל בפסח שחל בשנת השמיטה תפוחי אדמה שהובאו מחו"ל, יתקבל ח"ו הרושם שמי שלא נהג כמותם - אינו נוהג כשורה וכהלכה, וחלילה לנו מלהוציא לעז על ישראל...


כפי שכבר כתב אי"ס: "תוספת וגרעון של כמה מילים משנה את הסיפור מן הקצה לקצה". אמנם קיימת בסיפור הטענה של הוצאת לעז על 'היתר המכירה', אך הגערה שנשמעה ע"פ אי"ס כבר נשמעת בקול ענות חלושה.

אגב, לשם הסדר הטוב, לכאורה הסיפור הוא על שנת השמיטה התשי"ז ואולי על התשכ"ד.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11007
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה וצדיק יסוד עולם

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' מאי 26, 2015 10:48 am

ברזילי כתב:אין ספק שיש הבדל גדול בין הבאת שמועה בפורום לקביעת דברים עלי ספר. מכל מקום, כדי לקבוע שפלוני מסלף בזדון (ולא רק מברר סיפור ברשלנות, או טועה בשיקול הדעת) צריך ראיות מוצקות יותר. בפרט שאחר מחשבה נראה שבהחלט ייתכן שהשינוי לא היה משמעותי כפי שהיה נראה בתחילה.

לעניין שני, אין הנידון דומה לראיה מפירות דרך גגין. לו המדובר היה בחקלאי המשבית שדהו כדין במקום להפקיע על ידי מכירה, זה אכן היה דומה. הצרכן שלפניו פירות המותרים על פי ההיתר וממאן לאכלם דומה (למי שבעיניו ההיתר הוא דבר ברור שאסור לערער עליו, כמובן) למי שהביאו לו פירות שהוכנסו דרך גגין והוא חושש להם משום טבל, שעליו שפיר יש לומר שהוא מכחיש בד״ס, מוציא לעז וכו׳

א. אני לא קבעתי אלא ביקשתי לבדוק האם אכן כך, לאור קלא דלא פסיק. ומשום מה אתה מתעלם מהנקודה העיקרית, שלמרות שמהדורות חזרו והופיעו הסיפור כפי שהופיע בגרסתו הראשונית והלא נכונה נשאר בעינו. אם אכן כך זה מאשש את הקביעה המצערת של סילופים מכוונים.

ב. צודק.

לייטנר
הודעות: 4482
הצטרף: א' אוגוסט 14, 2011 9:42 pm

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה וצדיק יסוד עולם

הודעהעל ידי לייטנר » ג' מאי 26, 2015 11:01 am

איש_ספר כתב:א. אני לא קבעתי אלא ביקשתי לבדוק האם אכן כך, לאור קלא דלא פסיק. ומשום מה אתה מתעלם מהנקודה העיקרית, שלמרות שמהדורות חזרו והופיעו הסיפור כפי שהופיע בגרסתו הראשונית והלא נכונה נשאר בעינו. אם אכן כך זה מאשש את הקביעה המצערת של סילופים מכוונים.


הסיפור הובא ב'צדיק יסוד עולם', שע"פ קטלוג הספריה הלאומית, יצא במהדורה אחת בלבד.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11007
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה ואיש חסיד היה

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' מאי 26, 2015 11:02 am

לייטנר כתב:
איש_ספר כתב:במקו"א מסופר שרא"מ גנחובסקי פגש ברא"ל ושח בפניו בקורת רוח שעלה בידו (בעקבות קשריו עם משרד האוצר) לסייע לאנשי עדה"ח להביא ירקות לארץ בשמיטה, רא"ל במקום לשבחו גער בו באמרו כי לא טוב עשה, משום שיש בזה הוצאת לעז על ההיתר שיסודותו בהררי קודש, ועוד שע"י כך מלעיזים על שאר יהודים האוכלים מן השוק כביכול אוכלים ספיחים. אין לי ראיות להכחשת הסיפור, (שאלתי את בנו דב והוא אינו זוכר ששמע כן מאביו), אבל הסיפור כצורתו נשמע לא סביר בכלל. [...] עכ"פ לומר שר' אריה נזף בגנחובסקי והרפה את ידו, תמוה מאד. כמובן שיתכן שהוא ראה לנכון להעמידו ע"כ שגם ההיתר יש לו על מה שיסמוך וכו', ותוספת וגרעון של כמה מילים משנה את הסיפור מן הקצה לקצה.


איש_ספר כתב:לגבי הענין של ההיתר מכירה, הלא כתבתי כבר בתחילה שכנראה ר' אריה ראה לנכון לומר לרא"מ איזה מילים בשבח ההיתר ומשם הסיפור תפח והסתלף. וכמו שהוא עתה בלתי ניתן להאמין לו.


בצדיק יסוד עולם עמ' 336 הובא הסיפור הנ"ל (שלעצמו הוא מוזר מאוד).
ההבדל הראשון בין מה שהביא אי"ס לכתוב בסיפור הוא גיבורו של הסיפור. אי"ס ציין שהסיפור אירע עם רא"מ גניחובסקי, וציין ששאל על כך את בנו דב שענה שאינו זוכר ששמע כן מאביו.
אך שמחה רז מספר שהסיפור אירע ע"י דב גניחובסקי עצמו!

מספר דב גניחובסקי: באותם הימים הועסקתי ככלכלן ב'בנק ישראל', משנודע לאנשי העדה החרדית שאני חבר בועדת ההיתרים ליבוא, ביקשו את התערבותי. בהיותי סבור שההקצבה למט"ח הדרושה להם לשם כך "לא תמוטט את אשיות הכלכלה בישראל", התערבתי והשפעתי כי יותן להם האישור המבוקש.
משסיפרתי זאת לר' אריה, נוכחתי לדעת כי דעתו לא היתה נוחה מכך.
- רבנו כלום לא נהגתי כשורה?
- לבטח יודע אתה כי בשנת השמיטה הנהיגו גדולי ישראל את 'היתר המכירה' ומרביתם של אנשי ארץ ישראל מסתמכים על כך ואין לפרוש מן הציבור. זאת ועוד, על ידי כך שקומץ אנשים יאכל בפסח שחל בשנת השמיטה תפוחי אדמה שהובאו מחו"ל, יתקבל ח"ו הרושם שמי שלא נהג כמותם - אינו נוהג כשורה וכהלכה, וחלילה לנו מלהוציא לעז על ישראל...


כפי שכבר כתב אי"ס: "תוספת וגרעון של כמה מילים משנה את הסיפור מן הקצה לקצה". אמנם קיימת בסיפור הטענה של הוצאת לעז על 'היתר המכירה', אך הגערה שנשמעה ע"פ אי"ס כבר נשמעת בקול ענות חלושה.

אגב, לשם הסדר הטוב, לכאורה הסיפור הוא על שנת השמיטה התשי"ז ואולי על התשכ"ד.

תודה על התיקון (מעבר לחילוף בין האב לבנו אני לא רואה שום הבדל מהותי, אבל נניח לזה).
מתברר עתה שהפקפוק על הסיפור רק מתחזק.
לפני שכתבתי את הודעתי הרמתי טלפון לדב גנחובסקי, בזכרוני היה שהסיפור על אביו וכך הצגתי אותו בפניו, הוא שמע את הסיפור ואמר, לאי דוע לי דבר כזה ומעולם לא שמעתי כן מאבי, אבל אמר אם שמחה רז כותב הוא לא ממציא סתם, אח"כ הוסיף ואמר, אני בעצמי הבאתי לפני כך וכך שנים ירקות עבור אנשי העדה וכו'.

כלומר הסיפור שמסופר עליו לא ידוע לו כלל. יתכן שחלפו שנים ובשל כך כל הענין נשכח ממנו, אף שעצם ענין של הבאת הירקות זכור לו היטב. בכל מקרה, כאמור הפקפוק רק מתחזק.

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11007
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה וצדיק יסוד עולם

הודעהעל ידי איש_ספר » ג' מאי 26, 2015 11:06 am

לייטנר כתב:
איש_ספר כתב:א. אני לא קבעתי אלא ביקשתי לבדוק האם אכן כך, לאור קלא דלא פסיק. ומשום מה אתה מתעלם מהנקודה העיקרית, שלמרות שמהדורות חזרו והופיעו הסיפור כפי שהופיע בגרסתו הראשונית והלא נכונה נשאר בעינו. אם אכן כך זה מאשש את הקביעה המצערת של סילופים מכוונים.


הסיפור הובא ב'צדיק יסוד עולם', שע"פ קטלוג הספריה הלאומית, יצא במהדורה אחת בלבד.

תבדוק שוב (ולא הבאתי בחשבון את החוברות שיצאו בשם זה שאינן ממן הענין).

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה וצדיק יסוד עולם

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 26, 2015 11:40 am

איש_ספר כתב:אני לא קבעתי אלא ביקשתי לבדוק האם אכן כך, לאור קלא דלא פסיק. ומשום מה אתה מתעלם מהנקודה העיקרית, שלמרות שמהדורות חזרו והופיעו הסיפור כפי שהופיע בגרסתו הראשונית והלא נכונה נשאר בעינו. אם אכן כך זה מאשש את הקביעה המצערת של סילופים מכוונים.
זו אכן טענה, אבל צריך לבדוק אם במהדורות שיצאו אחרי תשמ״ז היו איזה שהם שינויים ותיקונים. אם לא, עדיין קשה לראות בזה סילוף (מלבד זה שכמ״ש בהחלט ייתכן שהסיפור היה כצורתו, אלא שנשמט הפרט המשמעותי של ליווי האח, ולכן גם מן הטעם הזה לשון סילוף מוגזמת).

קדוש יאמר לו

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה וצדיק יסוד עולם

הודעהעל ידי קדוש יאמר לו » ג' מאי 26, 2015 1:17 pm

קדוש יאמר לו כתב:
א. שמעתי בעבר שבהספדו של ר' אריה על הראי"ה זצ"ל, מנה ר' אריה את שבחי הראי"ה ובכללם את מסירותו למען שמירה על החינוך הטהור של ילדי ירושלים, ואילו בספרים הנזכרים נדפס הספדו הנזכר של רא"ל בהשמטת קטעים אלו.

ב. במקום אחד בספר, מספר שמחה רז שרא"ל שלח את נכדתו ללוות אחד מאנשי המחתרות ולטייל עמו כדרך איש ואשה, כדי שלא יחשדו בו הבריטיים. שמעתי שהמשפחה העירה לו שלהד"ם והמדובר היה בנכד ולא בנכדה, ואף הנכד סיפר זאת לשמחה רז שבדידו הוה עובדא ! המחבר התנצל אבל הסיפור נשאר.

ג. במקו"א מסופר שרא"מ גנחובסקי פגש ברא"ל ושח בפניו בקורת רוח שעלה בידו (בעקבות קשריו עם משרד האוצר) לסייע לאנשי עדה"ח להביא ירקות לארץ בשמיטה, רא"ל במקום לשבחו גער בו באמרו כי לא טוב עשה, משום שיש בזה הוצאת לעז על ההיתר שיסודותו בהררי קודש, ועוד שע"י כך מלעיזים על שאר יהודים האוכלים מן השוק כביכול אוכלים ספיחים. אין לי ראיות להכחשת הסיפור, (שאלתי את בנו דב והוא אינו זוכר ששמע כן מאביו), אבל הסיפור כצורתו נשמע לא סביר בכלל. ידוע לי שהגרי"מ חרל"פ שמי כמוהו היה דבוק ברבו, כששכתב בביקור חולים, ביקש שיביאו לו ירקות מהעדה ולא רצה להכניס לפיו ירקות מההיתר, ואאל"ט גם על הרב קוק עצמו מסופר שלא אכל, ואיני זוכר. עכ"פ לומר שר' אריה נזף בגנחובסקי והרפה את ידו, תמוה מאד. כמובן שיתכן שהוא ראה לנכון להעמידו ע"כ שגם ההיתר יש לו על מה שיסמוך וכו', ותוספת וגרעוןשל כמה מילים משנה את הסיפור מן הקצה לקצה.

האם לא נדפס בכל מקום שהוא ההספד המלא?
לגבי היתר המכירה, גם אם הראי"ה לא אכל בפועל אך לא שלל את ההיתר ולכן מעשה זה כן נראה נכון ומתאים.

חוקר_ומקובל כתב:"שפכי כמים לבך", כמו שפיכת המים שלא נשאר בכלי מאומה, כן צריך לשוב מכל העבירות הן בן אדם למקום הן בן אדם לחבירו לכבד את התורה ולומדיה להתפלל מלב טהור שיתקיימו בנו חכמי ישראל, לגדל את בנינו לתורה ויראת שמים שזה היה משאת נפשו של רבינו זי"ע, אשר כמה פעמים שמעתי מפיו הקדוש לשון המדרש וכו' אם התינוקות מצפצפים בפיהם מה שלומדים בחדר אלף בית עם הנקודות והטעמים קמץ א' פתח סגול וכו' אשר זה הבל פיהם שמקדש אותם, מטהר ומכשיר להיותם אח"כ מורי הוראה בישראל
[ספר 'אוהב ישראל בקדושה' ח"ה עמ' 126– 128].

מחיפוש ברשת מצאתי את ההספד המלא ללא השמטה כאן: http://www.yeshiva.org.il/midrash/8319
וכן כאן: http://maranharavkook.blogspot.co.il/20 ... st_35.html

מחולת המחנים
הודעות: 2668
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2012 12:49 pm

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה וצדיק יסוד עולם

הודעהעל ידי מחולת המחנים » ג' מאי 26, 2015 3:12 pm

איש_ספר כתב:לגבי הענין של ההיתר מכירה, הלא כתבתי כבר בתחילה שכנראה ר' אריה ראה לנכון לומר לרא"מ איזה מילים בשבח ההיתר ומשם הסיפור תפח והסתלף. וכמו שהוא עתה בלתי ניתן להאמין לו. וכל הדוגמאות שהבאת, אינן ממין הענין, הקפדה על הנוהג כחומרי בית שמאי וכשאר שיטות שאין הלכה כמותם שמענו, הקפדה על הנוג במילי דחסידותא בפהרסיא שיש בה משום הוצאת לעז על ראשונים שמענו, הקפדה על המכחיש דברי סופרים כעירוב למשל שמענו, אבל הקפדה על מי שלא נזקק להכניס תבואותיו מן הגג, או מי שלא מוכר חמצו לגוי, או מי שלא מוכר חנותו לגויים בשבת, או מי שלא מלווה כספו בהיתר עסקא, או מי שלא מוכר אוזן בהמתו המבכירה וכו' וכו' וכל שאר הדברים (ואין כוונתי להשוות ביניהם) שהם פוטרים מן החיוב לא שמענו.

ראוי להעיר משו"ת חתם סופר או"ח סי' קי"ג שכתב על מכירת חמץ: "המכירה גמורה הוא וכל המפקפק ראוי לגערה".
ולגבי מכירת בהמות מבכירות נפסק בשו"ע יו"ד סי' ש"כ סעיף ו': "בזמן הזה מצוה לשתף עם העובד כוכבים קודם שיצא לאויר העולם כדי לפטרו מהבכורה, אף ע"פ שמפקיע קדושתו, הכי עדיף טפי כדי שלא יבא לידי מכשול ליהנות ממנו בגיזה ובעבודה".

מבקש לדעת
הודעות: 329
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה וצדיק יסוד עולם

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ג' מאי 26, 2015 5:17 pm

בס"ד
במחילה מכבוד ראי"ס היקר וכן מכבוד הסופר המחונן ורב הכישרון שמחה רז.
לענ"ד הדיון איננו מדוייק... וגם איננו נכון. סיפורים לא מדויקים נמצאים בכל ספר ולא קרה שום דבר. הדיון הוא מה אופיו של הספר ולאן חוסר הדיוק מוביל, מה תועליותיו ומה המסרים שנכנסים להכרתו של הקורא, בפרט אם הוא צעיר לימים.
קראתי עוד 2 מספריו, 'ראשונים כמלאכים' על הגראי"ה קוק (קראתי את חלקו), ספר נוסף על הרב גץ 'רב הכותל' (כמדומני) רבה של הכותל המערבי (קראתיו).
יש לי הרבה מה לכתוב. כתבתי, והחלטתי למחוק.... אך לדעתי לא ראוי לאף יהודי יר"ש להחזיק את ספריו בביתו, אינו מחנך ל-'את יראי ה' אכבד' ובודאי שלא ל-'בני אם יפתוך חטאים אל תובא'. נכון, יש שם הרבה מאוד ענין של מידות טובות וסבלנות אין קץ של הצדיקים הנ"ל. אבל חבל שדברים כל כך טובים שיכולים לחנך את בנינו לעידון המידות ותיקון המעשים מתובלים בדברים אחרים. וכאן עמד קנה במקומו.

בברכה המשולשת
הודעות: 9289
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה וצדיק יסוד עולם

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' מאי 26, 2015 5:42 pm

למיטב זכרוני, ספרו על מרן הראי"ה נקרא מלאכים כבני אדם
(ללא קשר לעצם הדיון- עליו אעיר בהמשך בעז"ה)

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה ואיש חסיד היה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 26, 2015 7:28 pm

ברזילי כתב:אפשר לבדוק בספרו של אליאב עצמו, כיצד הוא זוכר את הסיפור
הזדמנתי לספריה ובדקתי - הסיפור בספרו של אליאב שונה בכמה וכמה פרטים מזה שבספרו של רמ"צ סגל. אליאב מספר שהוא הגיע עצמאית לדירתו של סגל, ורק חברו לבריחה (משה בר גיורא) מצא את עצמו בדירתו של ר' אריה. אז נשלחה הבת (היא מוזכרת בשמה, כולל ציון העובדה שהיתה מאורסת לר"א פלצ'ינסקי, אין שום רמז לכך שנשלח עמם גם אחיה) ללוותו לנקודת מפגש עם רמ"צ סגל. בספרו של סגל מוזכר שהבן והבת ליוו את שני הבורחים יחד. אם כן די ברור שרז חזר על הסיפור כפי ששמע אותו מאליאב, ולא שינה מעצמו דבר. אגב, מאד לא סביר שיעקב אליאב שלמד באונ' העברית והיה מפקד מחוז י-ם בלח"י לא ידע כיצד להגיע לנקודת מפגש שהוא עצמו קבע והיה זקוק לעזרה בניווט ברחובות ירושלים, כגירסת ית"נ. גם בתיאור הבריחה בספרו הוא מתאר כיצד ניצל את העובדה ששבילי ירושלים ושכונותיה היו נהירים לו.

אפשר דתרי מעשי הוו, ואולי ליישב באופן אחר כמ"ש לעיל. אפשר גם שבעלי המעשה עצמם אינם זוכרים פרטים, ואפילו מהותיים, אחרי ארבעים שנה, ואפילו כאשר מדובר באירועים הרי גורל עבורם. אגב, אליאב מספר שם שבמסגרת אותה בריחה עצמה הוא התחפש לאשה והלך ברחוב שלוב זרועות עם חבר אחר בלח"י. דווקא אז נזדמנה מולם חמותו לעתיד של אותו החבר, והשמחה היתה מרובה. ועל דרך הפלפול שמא י"ל שגם לזה יש קשר לבלבול בסיפורים.

משולש
הודעות: 4775
הצטרף: ה' יוני 06, 2013 2:54 pm

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה וצדיק יסוד עולם

הודעהעל ידי משולש » ג' מאי 26, 2015 8:22 pm

האם נכון שבספריו של רז אין מקורות?

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה ואיש חסיד היה

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ג' מאי 26, 2015 8:55 pm

ברזילי כתב:
חובב_ספרים כתב:מוזר מאד שמי שהקפיד בעצמו על חומרה מסוים יאמר שאסור לעזור לאחרים להחמיר באותו חומרה.
בכלל ההנהגה המסופר מתאים למזרחיניק'ס אבל לא לאוהב ישראל ויהודי ירא שמים באמת. וכי יעלה על הדעת שמי שמיקל בדבר מסויים אין לו לעזור לאחרים שס"ל שהוא אסור.
בנידו"ד כלל לא מסתבר שר' אריה אמר שאסור לעזור למחמירים, ויש להניח שגם כאן הסיפור קצת השתבש במסירה. אבל באופן כללי יש הרבה דוגמאות בפוסקים שאמרו שאסור להחמיר משום לעז על המתירים וכדומה, ויש שאף החרימו על המחמירים, ודבר הלמד מענינו קדו"ש בפירות נכרים שהב"י ובית דינו החרימו שלא לנהוג בזה חומרה. אולי גם הם היו מזרחניקעס, אינני יודע, אבל מכל מקום מקובלנו שהיו אוהבי ישראל ויראי שמים באמת.

גם זה מטכסיסי המזרחי לחפות על ההשחתות שלהם ע"י דמיונות של הבל. מנהג הישן מאז היה שלא לנהוג קדושת שביעית בפירות נכרי. [אאל"ט היה מאוסרי פירות נכרי שערערו על זה, אבל זה היה דעתו של המחרימים. היה מהאוסרים שבאמת לא חששו להחרם כיון שלדעתם לא היה מקום להחרים על זה.] האוסרים ומחרימים לא היו איזה רבנים אלא הב"י ובית דינו שהם היו הכי גדולים ומקובלים במקומם, וידוע דעת הב"י שא"א לילך לב"ד אחר מבית דינו מטעם זה. איך שייך לדמות זה להיתר המכירה שהיה שאלה חדשה שנולדה רק קרוב לזמנם. וגם בשעתו לא הוכרע התירו כלל, ואדרבה כמה מפוסקי הדור משורה הראשונה אסרו מיד כשנולד השאלה. ובפרט כשבאנשי עדה"ח עסקינן, שהרי הרב שלהם היה ר' שמואל סלנט הנמנה בין האוסרים. ותו הרי גם המתירים הכירו בחולשת ההיתר והדגישו שההיתר הוא משום שעת הדחק. וגם הרבה מהמתירים התירו רק בתנאים מסויימים שלא כולם נתקיימו.

צופר הנעמתי
הודעות: 1679
הצטרף: א' יולי 14, 2013 12:12 am

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה ואיש חסיד היה

הודעהעל ידי צופר הנעמתי » ג' מאי 26, 2015 9:15 pm

ברזילי כתב: ויש שאף החרימו על המחמירים, ודבר הלמד מענינו קדו"ש בפירות נכרים שהב"י ובית דינו החרימו שלא לנהוג בזה חומרה. אולי גם הם היו מזרחניקעס, אינני יודע, אבל מכל מקום מקובלנו שהיו אוהבי ישראל ויראי שמים באמת.


לא החרימו אלא "שכלם יפרישו תרומות ומעשרות מפירות הגוי שנתמרחו ביד ישראל בשביעית כמו בשאר שנים", וחומרא יש כאן קולא אין כאן (וכידוע המתירים טענו שגם הב"י החמיר ע"ע להפריש בלא ברכה).

ושמא כוונתך לחרם לשומרי שתי שביעיות דמהרשד"ם, אבל שם הוא חומרא שא"א לעמוד בה ואתי לידי קולא ומן הסתם ע"כ החמירו.

אחימעץ
הודעות: 126
הצטרף: ה' פברואר 19, 2015 12:26 pm

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה וצדיק יסוד עולם

הודעהעל ידי אחימעץ » ג' מאי 26, 2015 9:21 pm

הבית יוסף לא החרים מי ששומר קדושת שביעית בפירות נכרי
viewtopic.php?f=17&t=21424&p=#p210514
viewtopic.php?f=7&t=19904&hilit=

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה ואיש חסיד היה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 26, 2015 9:25 pm

צופר הנעמתי כתב:
ברזילי כתב: ויש שאף החרימו על המחמירים, ודבר הלמד מענינו קדו"ש בפירות נכרים שהב"י ובית דינו החרימו שלא לנהוג בזה חומרה. אולי גם הם היו מזרחניקעס, אינני יודע, אבל מכל מקום מקובלנו שהיו אוהבי ישראל ויראי שמים באמת.


לא החרימו אלא "שכלם יפרישו תרומות ומעשרות מפירות הגוי שנתמרחו ביד ישראל בשביעית כמו בשאר שנים", וחומרא יש כאן קולא אין כאן (וכידוע המתירים טענו שגם הב"י החמיר ע"ע להפריש בלא ברכה).

ושמא כוונתך לחרם לשומרי שתי שביעיות דמהרשד"ם, אבל שם הוא חומרא שא"א לעמוד בה ואתי לידי קולא ומן הסתם ע"כ החמירו.
כוונתי היתה לחרם שמזכיר מהרשד"מ, שחלק מן האחרונים הבינו שכוונת הרשד"מ על חרם כלפי המחמירים בקדו"ש בפירות גוי. אתה צודק (וכן העירוני באישי) שהפרשנות הזו בדברי מהרשד"מ איננה מוסכמת, כפי שהתבאר באשכול שנזכר לעיל וגם כאן, ולכן הדוגמא איננה טובה. מכל מקום, ברור ופשוט שיש דוגמאות רבות בפוסקים בהם המקלים היו סבורים שהמחמיר נוהג שלא כהוגן, משום לעז, מפקפק בדברי חכמים וכו', ודלא כהערתו של הרב חו"ס " וכי יעלה על הדעת שמי שמיקל בדבר מסויים אין לו לעזור לאחרים שס"ל שהוא אסור" - יעלה ויעלה.

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה ואיש חסיד היה

הודעהעל ידי וירטואלי » ג' מאי 26, 2015 9:34 pm

ברזילי כתב:דלא כהערתו של הרב חו"ס " וכי יעלה על הדעת שמי שמיקל בדבר מסויים אין לו לעזור לאחרים שס"ל שהוא אסור" - יעלה ויעלה.
אין הנידון דומה לראיה [וחו"ס התחיל לבאר אך לא הדגיש את העיקר].
ואינו דומה חרם שנעשה ע"י רבן של ישראל ובית דינו הצדק ואשר מטרתו לבטל את הדעה המחמירה מן העולם בכדי לא להעמיס חומרא על ישראל, להיתר מכירה דעכ"פ לדעת המקילים נהרא נהרא ופשטא ואין סמכות ביד המקילים לכוף את המחמירים וגם אם כן לא יצלח זה בידם, וממילא שוב אין כאן אלא תקיעת מקלות בגלגלים למי שמחמיר [ובפרט אם גם המחמיר סובר שיש צד חומרא בדבר].
נערך לאחרונה על ידי וירטואלי ב ג' מאי 26, 2015 10:35 pm, נערך פעם 1 בסך הכל.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה ואיש חסיד היה

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 26, 2015 9:58 pm

וירטואלי כתב:
ברזילי כתב:דלא כהערתו של הרב חו"ס " וכי יעלה על הדעת שמי שמיקל בדבר מסויים אין לו לעזור לאחרים שס"ל שהוא אסור" - יעלה ויעלה.
אין הנידון דומה לראיה [וחו"ס התחיל לבאר אך לא הדגיש את העיקר].
ואינו דומה חרם שנעשה ע"י רבן של ישראל ובית דינו הצדק ואשר מטרתו לבטל את הדעה המחמירה מן העולם בכדי לא להעמיס חומרא על ישראל, להיתר מכירה דעכ"פ לדעת המקילים נהרא נהרא ופשטא ואין סמכות ביד המחמירים לכוף את המקילים וגם אם כן לא יצלח זה בידם, וממילא שוב אין כאן אלא תקיעת מקלות בגלגלים למי שמחמיר [ובפרט אם גם המחמיר סובר שיש צד חומרא בדבר].
לא דברתי בכלל על היתר מכירה, אלא על הטענה הכללית "מוזר מאד שמי שהקפיד בעצמו על חומרה מסוים יאמר שאסור לעזור לאחרים להחמיר באותו חומרה. בכלל ההנהגה המסופר מתאים למזרחיניק'ס אבל לא לאוהב ישראל ויהודי ירא שמים באמת. וכי יעלה על הדעת שמי שמיקל בדבר מסויים אין לו לעזור לאחרים שס"ל שהוא אסור." ועל זה אמרתי, יעלה ויבוא.

לגבי היתר מכירה באופן ספציפי כבר אמרתי כמ"פ לעיל שברור כשמש שר' אריה לא יאמר שאסור להחמיר בזה, שהלא רבו הראי"ה לא אמר כך (אם כי ייתכן שאמר שאין לפעול ביד חזקה ובפרהסיה כנגד ההיתר, כמו שאמר רבו הראי"ה)

חובב_ספרים
הודעות: 1067
הצטרף: ד' אוקטובר 31, 2012 12:08 am

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה וצדיק יסוד עולם

הודעהעל ידי חובב_ספרים » ג' מאי 26, 2015 10:05 pm

תביא לנו דוגמא אחד שאסרו לעזור למחמיר בדבר שהמחמיר נוהג על פסקי רבותיו, ולכאורה מחויב לנהוג כן, ואין חומרה זו נגד מנהג מקובל.

וירטואלי
הודעות: 253
הצטרף: ד' ינואר 14, 2015 9:23 pm

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה ואיש חסיד היה

הודעהעל ידי וירטואלי » ג' מאי 26, 2015 10:37 pm

ברזילי כתב:
וירטואלי כתב:
ברזילי כתב:דלא כהערתו של הרב חו"ס " וכי יעלה על הדעת שמי שמיקל בדבר מסויים אין לו לעזור לאחרים שס"ל שהוא אסור" - יעלה ויעלה.
אין הנידון דומה לראיה [וחו"ס התחיל לבאר אך לא הדגיש את העיקר].
ואינו דומה חרם שנעשה ע"י רבן של ישראל ובית דינו הצדק ואשר מטרתו לבטל את הדעה המחמירה מן העולם בכדי לא להעמיס חומרא על ישראל, להיתר מכירה דעכ"פ לדעת המקילים נהרא נהרא ופשטא ואין סמכות ביד המחמירים לכוף את המקילים וגם אם כן לא יצלח זה בידם, וממילא שוב אין כאן אלא תקיעת מקלות בגלגלים למי שמחמיר [ובפרט אם גם המחמיר סובר שיש צד חומרא בדבר].
לא דברתי בכלל על היתר מכירה, אלא על הטענה הכללית "מוזר מאד שמי שהקפיד בעצמו על חומרה מסוים יאמר שאסור לעזור לאחרים להחמיר באותו חומרה. בכלל ההנהגה המסופר מתאים למזרחיניק'ס אבל לא לאוהב ישראל ויהודי ירא שמים באמת. וכי יעלה על הדעת שמי שמיקל בדבר מסויים אין לו לעזור לאחרים שס"ל שהוא אסור." ועל זה אמרתי, יעלה ויבוא.

לגבי היתר מכירה באופן ספציפי כבר אמרתי כמ"פ לעיל שברור כשמש שר' אריה לא יאמר שאסור להחמיר בזה, שהלא רבו הראי"ה לא אמר כך (אם כי ייתכן שאמר שאין לפעול ביד חזקה ובפרהסיה כנגד ההיתר, כמו שאמר רבו הראי"ה)

אכן אין הדיון על היתר מכירה באופן ספציפי אלא על כל דבר שדומה לו, כאשר כפי שכתבתי בין המחמירים חכמים גדולים והמצב הוא שאין סמכות ביד המקילים לכוף את המחמירים או עכ"פ גם אם לדעתם יש להם סמכות כזאת מ"מ לא יצלח זה בידם .

עדיין אפשר לטעון שלעזור להם לא כדאי הואיל והוא בחשש מוציא לעז על המתירים [כבר נאמרה סברא כזו ע"י רבני העדה החרדית כלפי היתר פירות נכרי גם אם אין בזה טעם כל כך] או הואיל ומרפה ידי המתירים, מכל מקום כמו שכתבתי אין הנידון דומה לראיה.

ברזילי
הודעות: 3215
הצטרף: ב' ספטמבר 13, 2010 7:23 am

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה וצדיק יסוד עולם

הודעהעל ידי ברזילי » ג' מאי 26, 2015 11:06 pm

אתם תוקפים איש-קש. כל שאמרתי הוא שההנחה שבבסיס הקושיא "וכי יעלה על הדעת שמי שמיקל בדבר מסויים אין לו לעזור לאחרים שס"ל שהוא אסור" אינה נכונה. יש מקרים בהם החומרה נתפסת כדבר פסול שיש למנעו, אם משום שיש בה הוצאת לעז על הראשונים, אם משום יוהרא, ואם מטעמים שיוצא שכר המחמיר בהפסדו וכו'. בירור הגדרים מתי יש להתחשב בגורמים אלה ומתי יש להניח למחמיר לנהוג כפי דרכו, ואף לומר שתע"ב, אין כאן מקומו, ואך אזכיר בשלישית (?) שמראש לא-בסתר דברתי שההקפדה שלא לסמוך על היתר המכירה איננה בכלל זה.

מבקש לדעת
הודעות: 329
הצטרף: ה' ספטמבר 15, 2011 4:46 am

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה וצדיק יסוד עולם

הודעהעל ידי מבקש לדעת » ג' מאי 26, 2015 11:47 pm

בס"ד
ידידיי ואלופי הפסיקו עם זה! סטיתם לגמרי מהנושא של הגאון ר' אי"ס שליט"א.
אפשר לפתוח נושא חדש לגבי חומרות המביאות לידי קולא.
בברכה המשולשת כתב:למיטב זכרוני, ספרו על מרן הראי"ה נקרא מלאכים כבני אדם
(ללא קשר לעצם הדיון- עליו אעיר בהמשך בעז"ה)

ייתכן שאתה צודק אבקש מחילה.

מה שנכון נכון
הודעות: 8491
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה וצדיק יסוד עולם

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ד' מאי 27, 2015 12:03 am

הראי"ה עצמו כותב בתוקף נגד הרוצים לכפות את היתר המכירה על המחמירים. [אף שמדבר שם על עבודת האדמה, אין חילוק].

בברכה המשולשת
הודעות: 9289
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: דייקנותם של הספרים איש צדיק היה וצדיק יסוד עולם

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ד' מאי 27, 2015 7:21 am

מרן הראי"ה אכן כותב שכפיית עבודת הקרקע על-פי היתר המכירה היא ייהרג ובל יעבור ושהוא עצמו יורה כן אם תמשיך הכפייה


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: Google [Bot], ארזי הלבנון, גבול ים, גנזך, דמשק, מלפנא, מעיין, מקדש מלך, נויירא ו־ 55 אורחים