היתכן ללכת לפי הרוב בנוסח ספרי תורה?

איתור מקורות נעלמים, מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
מיימונד
הודעות: 103
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 11:58 pm

היתכן ללכת לפי הרוב בנוסח ספרי תורה?

הודעהעל ידי מיימונד » ו' אוקטובר 08, 2010 1:28 am

כידוע בספרי התורה בזמנינו ישנם כמה וכמה נוסחאות.
כדאי לקרוא כאן: http://he.wikisource.org/wiki/%D7%91%D7%99%D7%90%D7%95%D7%A8:%D7%9B%D7%A9%D7%A8%D7%95%D7%AA_%D7%A1%D7%A4%D7%A8%D7%99_%D7%94%D7%AA%D7%95%D7%A8%D7%94_%D7%A9%D7%9C_%D7%99%D7%9E%D7%99%D7%A0%D7%95_%D7%9E%D7%95%D7%98%D7%9C%D7%AA_%D7%91%D7%A1%D7%A4%D7%A7

ואלו שאלותי:
א- נאמר ויקום סנהדרין בבית המקדש, האם יוכלו לכוף על כל ישראל ללכת לפי הרוב בכתב ספרי התורה?

ב- באיזו צורה יקבעו מי הרוב בעם ישראל?

ג- או שאי אפשר ללכת לפי הרוב בדברים כאלו- וצריך להסתכל על מרכיבים נוספים, לדוגמה:
התימנים יטענו: "אנחנו תמיד שמרנו על המסורת לא שינינו ממנה דבר".
הספרדים יטענו: אנו לא גלינו מארצנו ובאנו עם גלות יהודה אשר בספרד (ספר עובדיה)
האשכנזים יטענו: אף אנו גלינו גלות ישראל אשר בצרפת (עובדיה שם) ואף לנו מסורת ישנה, (ובפרט לדעת הר"ש במברגר כנראה מסורת אשכנז התחילה כבר לפני אברהם אבינו...)
תזכורת: וְגָלֻת הַחֵל הַזֶּה לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר כְּנַעֲנִים עַד צָרְפַת וְגָלֻת יְרוּשָׁלִַם אֲשֶׁר בִּסְפָרַד" (עובדיה א, כ) פירוש רש"י: לבני ישראל אשר כנענים עד צרפת - גלות אשר הוא מבני ישראל שגלו מעשרת השבטים לארץ כנענים עד צרפת. וגלות ירושלים אשר בספרד - שהם מבני יהודה אשר גלו לספרד וכו'.
וכן בפירוש רד"ק שם: ובני ירושלם הם שגלו בספרד ואחרים גלו לשאר ארצות הנזכרים שהיו ברשותם והתפשטו בארצות ומארצות אלו גלו מעצמם אותם שהם היו בארצות ישמעאל ואומרים בקבלה כי בני ארץ אלמניי"א היו כנעניים כי כשפנה כנעני מפני יהושע כמו שכתבנו בספר יהושע הלכו להם לארץ אלמניי"א ואשקלוני"א שקורין ארץ אשכנז ועוד היום קוראים אותם כנעניים? ויונתן תרגם הפסוק כן וגלות עמא הדין דבני ישראל וגו':


נקודה נוספת שיש לקחת בחשבון: התימנים אומרים שהם נמצאים בתימן מזמן בית ראשון- ולא עלו לבית שני בימי עזרא (מובא ג"כ בהקדמה לפירוש המשנה של ר"ש העדני- כמדומני, ובעוד מקורות ישנים) א"כ יש לתרץ את שינויי הכתיב שלהם ע"פ מה שאמרו חז"ל שעזרא הסופר תיקן את נוסח ספרי התורה ע"פ רוב ספרי התורה שהיו בימיו. ואם כן הספרים שלהם, הם כתובים בנוסח שקדום לימי עזרא, ואילו הספרים של האחרים כתובים בנוסח שמימי עזרא.
נערך לאחרונה על ידי מיימונד ב ו' אוקטובר 08, 2010 5:12 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

יאיר
הודעות: 9897
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: היתכן ללכת לפי הרוב בנוסח ספרי תורה?

הודעהעל ידי יאיר » ו' אוקטובר 08, 2010 3:50 am

לדעתי א"א ללכת לפי הרוב בדברים כאלו (כדכתבת בסעיף ג').

האשכנזים יטענו והלא הגר"א זצללה"ה ראה ספר התורה שלנו ולא טען שצריך שינוי עקב טעות שחלה..ומי לנו גדול כהגר"א שכל תעלומות ונסתרות היו גלויות ופרושות לפניו כשלמה והרי ידע לחבר תורה שבכתב ותורה שבע"פ יחד ממש והגיה כל ש"ס בבלי וירושלמי מדרשים ועוד. ועל כל טעות שתיקן היו לו 150 הוכחות בנגלה ועוד כמה (עשרות כמדומני) בנסתר..

מיימונד
הודעות: 103
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 11:58 pm

Re: היתכן ללכת לפי הרוב בנוסח ספרי תורה?

הודעהעל ידי מיימונד » ו' אוקטובר 08, 2010 5:02 am

יאיר כתב:לדעתי א"א ללכת לפי הרוב בדברים כאלו (כדכתבת בסעיף ג').

האשכנזים יטענו והלא הגר"א זצללה"ה ראה ספר התורה שלנו ולא טען שצריך שינוי עקב טעות שחלה..ומי לנו גדול כהגר"א שכל תעלומות ונסתרות היו גלויות ופרושות לפניו כשלמה והרי ידע לחבר תורה שבכתב ותורה שבע"פ יחד ממש והגיה כל ש"ס בבלי וירושלמי מדרשים ועוד. ועל כל טעות שתיקן היו לו 150 הוכחות בנגלה ועוד כמה (עשרות כמדומני) בנסתר..


זו לא טענה מכובדת לדעתי. (שהרי הגרי"ק (=שו"ע) היה גדול מהגר"א).
זה נשמע יותר טענה קטנונית. אמור משהו שמתקשר יותר רחוק לאחור כדוגמת טענות הספרדים והתימנים. (עכשיו כבר מצאתי ראה לעיל- שעידכנתי).

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: היתכן ללכת לפי הרוב בנוסח ספרי תורה?

הודעהעל ידי חכם באשי » ו' אוקטובר 08, 2010 9:52 am

מיימונד,
שאלה טובה (שכנראה אין עליה תשובה ברורה),
רק שתי הערות:
1. הר"ש במברגר. כוונתך לרב"ש המבורגר.
2. תמיהתך על דברי הרד"ק כי עד היום (היינו, עד זמנו) קוראים את ארץ אשכנז "כנענים", כוונתו, לאיזור בוהמיה, שכונתה "סלאבים" = עבד בלועזית.
ואף ראשונים אחרים המביאים משפתה כינוה: 'לשון כנען', ראה לדוגמא: ערוגת הבשם (הרבה פעמים, ועי' שם במבוא); אור זרוע.

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: היתכן ללכת לפי הרוב בנוסח ספרי תורה?

הודעהעל ידי דראל » ו' אוקטובר 08, 2010 11:04 am

מיימונד כתב:הספרדים יטענו: אנו לא גלינו מארצנו ובאנו עם גלות יהודה אשר בספרד (ספר עובדיה)
האשכנזים יטענו: אף אנו גלינו גלות ישראל אשר בצרפת (עובדיה שם) ואף לנו מסורת ישנה, (ובפרט לדעת הר"ש במברגר כנראה מסורת אשכנז התחילה כבר לפני אברהם אבינו...)
תזכורת: וְגָלֻת הַחֵל הַזֶּה לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר כְּנַעֲנִים עַד צָרְפַת וְגָלֻת יְרוּשָׁלִַם אֲשֶׁר בִּסְפָרַד" (עובדיה א, כ) פירוש רש"י: לבני ישראל אשר כנענים עד צרפת - גלות אשר הוא מבני ישראל שגלו מעשרת השבטים לארץ כנענים עד צרפת. וגלות ירושלים אשר בספרד - שהם מבני יהודה אשר גלו לספרד וכו'.
וכן בפירוש רד"ק שם: ובני ירושלם הם שגלו בספרד ואחרים גלו לשאר ארצות הנזכרים שהיו ברשותם והתפשטו בארצות ומארצות אלו גלו מעצמם אותם שהם היו בארצות ישמעאל ואומרים בקבלה כי בני ארץ אלמניי"א היו כנעניים כי כשפנה כנעני מפני יהושע כמו שכתבנו בספר יהושע הלכו להם לארץ אלמניי"א ואשקלוני"א שקורין ארץ אשכנז ועוד היום קוראים אותם כנעניים? ויונתן תרגם הפסוק כן וגלות עמא הדין דבני ישראל וגו':



אני מאוד מקווה שאין מישהו בפורום שבאמת מאמין שספרד וצרפת שבמקרא, הן הן אותן ארצות שאנו מכנים כך בימינו.

מיימונד
הודעות: 103
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 11:58 pm

Re: היתכן ללכת לפי הרוב בנוסח ספרי תורה?

הודעהעל ידי מיימונד » ו' אוקטובר 08, 2010 3:36 pm

דראל כתב:
מיימונד כתב:הספרדים יטענו: אנו לא גלינו מארצנו ובאנו עם גלות יהודה אשר בספרד (ספר עובדיה)
האשכנזים יטענו: אף אנו גלינו גלות ישראל אשר בצרפת (עובדיה שם) ואף לנו מסורת ישנה, (ובפרט לדעת הר"ש במברגר כנראה מסורת אשכנז התחילה כבר לפני אברהם אבינו...)
תזכורת: וְגָלֻת הַחֵל הַזֶּה לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר כְּנַעֲנִים עַד צָרְפַת וְגָלֻת יְרוּשָׁלִַם אֲשֶׁר בִּסְפָרַד" (עובדיה א, כ) פירוש רש"י: לבני ישראל אשר כנענים עד צרפת - גלות אשר הוא מבני ישראל שגלו מעשרת השבטים לארץ כנענים עד צרפת. וגלות ירושלים אשר בספרד - שהם מבני יהודה אשר גלו לספרד וכו'.
וכן בפירוש רד"ק שם: ובני ירושלם הם שגלו בספרד ואחרים גלו לשאר ארצות הנזכרים שהיו ברשותם והתפשטו בארצות ומארצות אלו גלו מעצמם אותם שהם היו בארצות ישמעאל ואומרים בקבלה כי בני ארץ אלמניי"א היו כנעניים כי כשפנה כנעני מפני יהושע כמו שכתבנו בספר יהושע הלכו להם לארץ אלמניי"א ואשקלוני"א שקורין ארץ אשכנז ועוד היום קוראים אותם כנעניים? ויונתן תרגם הפסוק כן וגלות עמא הדין דבני ישראל וגו':



אני מאוד מקווה שאין מישהו בפורום שבאמת מאמין שספרד וצרפת שבמקרא, הן הן אותן ארצות שאנו מכנים כך בימינו.


במילים אחרות אתה מאוד מקווה שרש"י וראב"ע ורד"ק שוגים. ואתה החכם הגדול. חן חן.

אני מבטיח לך (שעוד לפני שהערת על זה) רציתי לפתוח על זה אשכול בנפרד. (ד"א, יתכן שאתה ממכון אוצרנו?)

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11205
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: היתכן ללכת לפי הרוב בנוסח ספרי תורה?

הודעהעל ידי איש_ספר » ש' אוקטובר 09, 2010 9:55 pm

לא קראתי את כל האשכול, אבל על עיקר השאלה מצינו כעין זה בירושלמי שהגיהו ס"ת שבעזרה ע"פ רוב, שנים כנגד אחד. זאטוטי וכו'.

יאיר
הודעות: 9897
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: היתכן ללכת לפי הרוב בנוסח ספרי תורה?

הודעהעל ידי יאיר » ש' אוקטובר 09, 2010 11:55 pm

מיימונד כתב:
יאיר כתב:לדעתי א"א ללכת לפי הרוב בדברים כאלו (כדכתבת בסעיף ג').

האשכנזים יטענו והלא הגר"א זצללה"ה ראה ספר התורה שלנו ולא טען שצריך שינוי עקב טעות שחלה..ומי לנו גדול כהגר"א שכל תעלומות ונסתרות היו גלויות ופרושות לפניו כשלמה והרי ידע לחבר תורה שבכתב ותורה שבע"פ יחד ממש והגיה כל ש"ס בבלי וירושלמי מדרשים ועוד. ועל כל טעות שתיקן היו לו 150 הוכחות בנגלה ועוד כמה (עשרות כמדומני) בנסתר..


זו לא טענה מכובדת לדעתי. (שהרי הגרי"ק (=שו"ע) היה גדול מהגר"א).
זה נשמע יותר טענה קטנונית. אמור משהו שמתקשר יותר רחוק לאחור כדוגמת טענות הספרדים והתימנים. (עכשיו כבר מצאתי ראה לעיל- שעידכנתי).


טעות בידך שהרי הגר"א היה גדול מהגרי"ק [וגם לא ברור שהרמח"ל היה גדול מהגר"א (כמו שנכתב באשכול "יחידי הדורות" שבנתיים נמחק)..]ולמד כל הקבלה עוד לפני גיל 10 וידע כל התורה כולה על בוריה וידע אף דברים שראשונים כמלאכים (כרש"י ותוספות) התקשו/נדחקו/לא ידעו..(חוץ משני מקומות בזהר שהיו מוקשים אצלו)..וכל שערי התורה היו פתוחים לפניו, ברורים ונהירים לו..ורצה לכתוב שו"ע חדש אחיד לכולם עם ראיות עצומות ונוראות שאין להשיב עליהן אלא שלא נתנו לו רשות מן השמים..

מיימונד
הודעות: 103
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 11:58 pm

Re: היתכן ללכת לפי הרוב בנוסח ספרי תורה?

הודעהעל ידי מיימונד » א' אוקטובר 10, 2010 12:01 am

יאיר כתב:
מיימונד כתב:
יאיר כתב:לדעתי א"א ללכת לפי הרוב בדברים כאלו (כדכתבת בסעיף ג').

האשכנזים יטענו והלא הגר"א זצללה"ה ראה ספר התורה שלנו ולא טען שצריך שינוי עקב טעות שחלה..ומי לנו גדול כהגר"א שכל תעלומות ונסתרות היו גלויות ופרושות לפניו כשלמה והרי ידע לחבר תורה שבכתב ותורה שבע"פ יחד ממש והגיה כל ש"ס בבלי וירושלמי מדרשים ועוד. ועל כל טעות שתיקן היו לו 150 הוכחות בנגלה ועוד כמה (עשרות כמדומני) בנסתר..


זו לא טענה מכובדת לדעתי. (שהרי הגרי"ק (=שו"ע) היה גדול מהגר"א).
זה נשמע יותר טענה קטנונית. אמור משהו שמתקשר יותר רחוק לאחור כדוגמת טענות הספרדים והתימנים. (עכשיו כבר מצאתי ראה לעיל- שעידכנתי).


טעות בידך שהרי הגר"א היה גדול מהגרי"ק ?[וגם לא ברור שהרמח"ל היה גדול מהגר"א (כמו שנכתב באשכול "יחידי הדורות" שבנתיים נמחק)..]ולמד כל הקבלה עוד לפני גיל 10 וידע כל התורה כולה על בוריה וידע אף דברים שראשונים כמלאכים (כרש"י ותוספות) התקשו/נדחקו/לא ידעו..(חוץ משני מקומות בזהר שהיו מוקשים אצלו)..וכל שערי התורה היו פתוחים לפניו, ברורים ונהירים לו..ורצה לכתוב שו"ע חדש אחיד לכולם עם ראיות עצומות ונוראות שאין להשיב עליהן אלא שלא נתנו לו רשות מן השמים..


טוב, תראה, איני מתכוין להתווכח איתך בעניין הזה... אך המציאות תוכיח
שאילו לא היה הגרי"ק גדול מהגר"א, לא היה הגר"א טורח לבאר את דברי הגרי"ק ולציין מסביבם מקורות בארבעת חלקי השו"ע...
(בכל זאת ג"כ מדובר כאן בהפרש של כמה דורות)
אני הייתי מציע לך לחפש איך התבטא הגר"א על הגרי"ק בעל השו"ע ואח"כ לשוב ולומר את דברך שוב. מלבד זאת, אם אתה מסתמך על סיפורים בעלמא שמסופרים על הגר"א שהרבה מהם אינם מוסמכים, הייתי מציע לך באותה מידה לעיין בספר "מגיד מישרים" על רבי יוסף קארו (שהשל"ה גילהו כמדומני), איני רואה סיבה להאמין לזה יותר משאאמין לזה... וד"ל.
נערך לאחרונה על ידי מיימונד ב א' אוקטובר 10, 2010 12:24 am, נערך 2 פעמים בסך הכל.

זקן ששכח
הודעות: 2631
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: היתכן ללכת לפי הרוב בנוסח ספרי תורה?

הודעהעל ידי זקן ששכח » א' אוקטובר 10, 2010 12:05 am

חברים, אתם לקראת גלישה מסוכנת ביותר!!!
ממש לא נראה לענין להתחיל ולהתווכח מי גדול ממי. ומי יודע עד היכן הדברים עלולים להגיע.

יאיר
הודעות: 9897
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: היתכן ללכת לפי הרוב בנוסח ספרי תורה?

הודעהעל ידי יאיר » א' אוקטובר 10, 2010 12:08 am

אין אלו סיפורים בעלמא אלא דברי הגר"ח מוואלוז'ין בהקדמתו לביאור הגר"א לספרא דצניעותא (המיוחס ליעקב אבינו ע"ה מובא בזהר פרשת תרומה כמדומני)..וע"כ נכתב הספר הבא שהבאתי מס' פעמים מומלץ ביותר!

http://www.otzar.org/wotzar/Book.asp?83716&BOOKS

ודברי זקן ששכח צודקים.

בזאת סיימתי.

מיימונד
הודעות: 103
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 11:58 pm

Re: היתכן ללכת לפי הרוב בנוסח ספרי תורה?

הודעהעל ידי מיימונד » א' אוקטובר 10, 2010 12:09 am

זקן ששכח כתב:חברים, אתם לקראת גלישה מסוכנת ביותר!!!
ממש לא נראה לענין להתחיל ולהתווכח מי גדול ממי. ומי יודע עד היכן הדברים עלולים להגיע.


בדרך כלל אתה צודק...
אבל במקרה שיש נפקא מינה הלכתית כיצד להכריע צריך לדעת מי גדול ממי. אין אפס.

יאיר
הודעות: 9897
הצטרף: א' מאי 23, 2010 11:54 pm

Re: היתכן ללכת לפי הרוב בנוסח ספרי תורה?

הודעהעל ידי יאיר » א' אוקטובר 10, 2010 12:14 am

ברור שלא נשכנע זה את זה..יבואו חכמים ויכריעו (או שלא..) ויוסיפו דעתם וידיעתם בזאת.

רק אוסיף ואומר שביאורו לשו"ע כמעט כולו לא מבאר דברי השו"ע (ואפילו אם כן, אין זו ראיה לדעתי..לא ברור לי כיצד זו תהיה ראיה) אלא מביא את מקור הדברים מהגמ' וכו'..ואם תעיין בביאורו תראה שכתב במילים קצרות מאוד, לרוב מילים בודדות ואין ספק שכדי להבינו צריך ביאור לביאורו..

סמל אישי של המשתמש
איש_ספר
מנהל האתר
הודעות: 11205
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 11:46 pm

Re: היתכן ללכת לפי הרוב בנוסח ספרי תורה?

הודעהעל ידי איש_ספר » א' אוקטובר 10, 2010 2:35 am

אחר הבעת שאט הנפש מגיבובי השטויות שנכתבו כאן בסוגיא הבוערת והחשובה של מי גדול ממי, אעיר על שיבוש נוסף שנזכר כאן: התימנים לא שמרו על שום מסורת בענין הספרי תורה, ומיום שמצאו בדברי הרמב"ם שסמך בכל כוחו על בן אשר, עזבו את ספריהם ואת מסורת ניקודם בניקוד בבלי,והעתיקו לעצמם כנוסח בן אשר וכניקוד הטברני. (וזאת למרות מעט החילופים שיש בין ספריהם לספרינו).

מיימונד
הודעות: 103
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 11:58 pm

Re: היתכן ללכת לפי הרוב בנוסח ספרי תורה?

הודעהעל ידי מיימונד » א' אוקטובר 10, 2010 3:16 am

איש_ספר כתב:אחר הבעת שאט הנפש מגיבובי השטויות אולי תסביר למה אתה מתכוין? שנכתבו כאן בסוגיא הבוערת והחשובה ! של מי גדול ממי, אעיר על שיבוש נוסף שנזכר כאן: התימנים לא שמרו על שום מסורת בענין הספרי תורה, ומיום שמצאו בדברי הרמב"ם שסמך בכל כוחו על בן אשר, עזבו את ספריהם ואת מסורת ניקודם בניקוד בבלי,והעתיקו לעצמם כנוסח בן אשר וכניקוד הטברני. (וזאת למרות מעט ?החילופים שיש בין ספריהם לספרינו).


אולי כבודו יראה לנו על מה הוא סומך- לסתור את דברי השני עד כדי כך שמכנה את דבריו בשם "שטויות"?

זקן ששכח
הודעות: 2631
הצטרף: ג' מאי 25, 2010 12:03 am

Re: היתכן ללכת לפי הרוב בנוסח ספרי תורה?

הודעהעל ידי זקן ששכח » א' אוקטובר 10, 2010 2:20 pm

לעצם הענין.
בבימ"ד מכנובקה שבבני ברק יש ס"ת מכת"י סופרו של הבעש"ט ושם כמדומה נאמר פצוע דכה!

אליהוא
הודעות: 1057
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:18 pm

Re: היתכן ללכת לפי הרוב בנוסח ספרי תורה?

הודעהעל ידי אליהוא » א' אוקטובר 10, 2010 2:50 pm

בלי להתיחס לכל ההבלים דלעיל.
רק בעיקר הנידון כדאי לקרוא במאמר המצויין הבא
http://www.daat.ac.il/daat/toshba/mechkar/rov.htm

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: היתכן ללכת לפי הרוב בנוסח ספרי תורה?

הודעהעל ידי דראל » א' אוקטובר 10, 2010 4:53 pm

מיימונד כתב:
דראל כתב:
מיימונד כתב:הספרדים יטענו: אנו לא גלינו מארצנו ובאנו עם גלות יהודה אשר בספרד (ספר עובדיה)
האשכנזים יטענו: אף אנו גלינו גלות ישראל אשר בצרפת (עובדיה שם) ואף לנו מסורת ישנה, (ובפרט לדעת הר"ש במברגר כנראה מסורת אשכנז התחילה כבר לפני אברהם אבינו...)
תזכורת: וְגָלֻת הַחֵל הַזֶּה לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר כְּנַעֲנִים עַד צָרְפַת וְגָלֻת יְרוּשָׁלִַם אֲשֶׁר בִּסְפָרַד" (עובדיה א, כ) פירוש רש"י: לבני ישראל אשר כנענים עד צרפת - גלות אשר הוא מבני ישראל שגלו מעשרת השבטים לארץ כנענים עד צרפת. וגלות ירושלים אשר בספרד - שהם מבני יהודה אשר גלו לספרד וכו'.
וכן בפירוש רד"ק שם: ובני ירושלם הם שגלו בספרד ואחרים גלו לשאר ארצות הנזכרים שהיו ברשותם והתפשטו בארצות ומארצות אלו גלו מעצמם אותם שהם היו בארצות ישמעאל ואומרים בקבלה כי בני ארץ אלמניי"א היו כנעניים כי כשפנה כנעני מפני יהושע כמו שכתבנו בספר יהושע הלכו להם לארץ אלמניי"א ואשקלוני"א שקורין ארץ אשכנז ועוד היום קוראים אותם כנעניים? ויונתן תרגם הפסוק כן וגלות עמא הדין דבני ישראל וגו':



אני מאוד מקווה שאין מישהו בפורום שבאמת מאמין שספרד וצרפת שבמקרא, הן הן אותן ארצות שאנו מכנים כך בימינו.


במילים אחרות אתה מאוד מקווה שרש"י וראב"ע ורד"ק שוגים. ואתה החכם הגדול. חן חן.

אני מבטיח לך (שעוד לפני שהערת על זה) רציתי לפתוח על זה אשכול בנפרד. (ד"א, יתכן שאתה ממכון אוצרנו?)


אם תוכל להסביר לי כיצד משמע מלשון רש"י ורד"ק שספרד וצרפת הן הן אותן ארצות שאנו מכנים כך בימינו, אודה לך.

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: היתכן ללכת לפי הרוב בנוסח ספרי תורה?

הודעהעל ידי חכם באשי » א' אוקטובר 10, 2010 5:32 pm

דראל כתב:אם תוכל להסביר לי כיצד משמע מלשון רש"י ורד"ק שספרד וצרפת הן הן אותן ארצות שאנו מכנים כך בימינו, אודה לך.


רד"ק וודאי נתכוון לכך.
'אלימניא' היא אשכנז, כנודע (עשה חיפוש קטן ותראה).
וכך גם מוכח מדבריו "ועוד היום קוראים אותם כנעניים", שהכוונה לארץ הסלאבים (סלאב=עבד; כנען =עבד), מזרחה של אשכנז, וכפי שכתבתי לעיל.

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: היתכן ללכת לפי הרוב בנוסח ספרי תורה?

הודעהעל ידי דראל » א' אוקטובר 10, 2010 5:38 pm

אמנם ידוע כי 'אלמני"א' היא אשכנז, כמעט לא פחות מהקשר בין כנען לסלאבים, ושוב נשאל איך אפשר לראות בדברי הרד"ק (למשל) שצרפת וספרד הן הן אותן ארצות שמכונות כך בימינו.

מיימונד
הודעות: 103
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 11:58 pm

Re: היתכן ללכת לפי הרוב בנוסח ספרי תורה?

הודעהעל ידי מיימונד » ב' אוקטובר 11, 2010 12:34 am

דראל כתב:אמנם ידוע כי 'אלמני"א' היא אשכנז, כמעט לא פחות מהקשר בין כנען לסלאבים, ושוב נשאל איך אפשר לראות בדברי הרד"ק (למשל) שצרפת וספרד הן הן אותן ארצות שמכונות כך בימינו.



מדרש רבה קהלת ז, טז:
חד פרסי אתא גבי רב אמר ליה אלפני אוריא אמר ליה אמור אל"ף אמר ליה מאן דיימר דהוא אל"ף ימרון דאינו כן אמור בי"ת אמר ליה מאן אמר דהוא בי"ת גער בו והוציאו בנזיפה אזל לגבי שמואל א"ל אלפני אוריא אמר ליה אמור אל"ף א"ל מאן דיימר דהוא אל"ף אמר ליה אמור בי"ת אמר ליה מאן אמר דהוא בי"ת אחדיה באודניה ואמר אודני אודני אמר ליה שמואל מאן אמר דהוא אודניך אמר ליה כולי עלמא ידעין דהוא אודני א"ל אוף הכא כולי עלמא ידעין דהוא אל"ף ודהוא בי"ת מיד נשתתק הפרסי וקביל עלוי.

תרגום: פרסי אחד בא לפני רב, אמר לו למדני תורה! אמר לו אמור אל"ף! אמר לו הפרסי מי אמר שהצורה הזאת זה אל"ף יש לומר שאינו אל"ף. אמר לו רב לאותו פרסי אמור בי"ת, ענה לו הפרסי מי אמר שזו בי"ת? כשראה כך רב גער בו והוציאו בנזיפה.
הלך אותו פרסי לפני שמואל, אמר לו למדני תורה, אמר לו שמואל: אמור אל"ף, ענה לו הפרסי לשמואל מי אמר שזו אל"ף? שוב פעם אמר לו שמואל לאותו פרסי אמור בי"ת! ענה לו הפרסי מי אמר שזה בי"ת?
כשראה שמואל 'עם מי יש לו עסק'... משך לו באוזנו, ובזמן המשיכה הפרסי צעק "האוזן, האוזן", אמר לו שמואל מי אמר שזה אוזניים? ענה לו הפרסי כל העולם יודע שהוא האוזניים, אמר לו שמואל, אם כך, כל העולם יודע שאל"ף זה אל"ף ושבי"ת זה בי"ת, מיד נשתתק הפרסי וקיבל עליו את המסורת.

ודבר שפתיים אך למחסור...

(מי אמר שכאן זה ארץ ישראל 'המכונה' בימינו? ומי אמר שהכותל המערבי זה הכותל המערבי 'המכונה' בימינו? ומי אמר שירושלים היא היא ירושלים 'המכונה' בימינו?
מי אמר שמישהו אמר? כמובן העיקר למצוא קורייוזים משונים ולתמוך בהם, כ"כ כואב להם לאותם חוקרים נכלמים שבני ירושלים משבט יהודה גלו לספרד- עד כדי שהם רוצים לסתור את זה?, עם מציאות אין להתווכח)
ויש לי להשיב גם בדרך מדעית ובראייה ברורה שרש"י ורד"ק והראב"ע התכוונו לפשוטם של דברים. אך בינתיים אשתוק. כי הבורות החוגגת עושה את עצמה כבר חכמה. וכבר השתקתי בזמנו את הבור הראשון שהתחיל עם "הרעיון" הזה לפקפק בכל הכוח בדברי רש"י ורד"ק והראב"ע- הפשוטים,, והודה לי.

תולדות אדם
הודעות: 444
הצטרף: ג' מאי 04, 2010 5:12 pm

Re: היתכן ללכת לפי הרוב בנוסח ספרי תורה?

הודעהעל ידי תולדות אדם » ב' אוקטובר 11, 2010 1:52 pm

מחזק אני את דבריך, ויש מקום להוסיף המעשה דהלל (שבת לא.):
"ת"ר מעשה בנכרי אחד שבא לפני שמאי אמר לו כמה תורות יש לכם אמר לו שתים תורה שבכתב ותורה שבעל פה א"ל שבכתב אני מאמינך ושבעל פה איני מאמינך גיירני ע"מ שתלמדני תורה שבכתב גער בו והוציאו בנזיפה בא לפני הלל גייריה יומא קמא א"ל א"ב ג"ד למחר אפיך ליה א"ל והא אתמול לא אמרת לי הכי א"ל לאו עלי דידי קא סמכת דעל פה נמי סמוך עלי:"

דראל
הודעות: 698
הצטרף: ה' ספטמבר 16, 2010 8:55 pm

Re: היתכן ללכת לפי הרוב בנוסח ספרי תורה?

הודעהעל ידי דראל » ב' אוקטובר 11, 2010 4:52 pm

הסובר כי ספרד וצרפת שבמקרא הן אותן ארצות שבימינו, כמוהו כסובר שהחשמל המוזכר ביחזקאל הוא הוא החשמל של ימינו או שכתנתו של יוסף היתה צבועה כפיג'מה עירקית.

yankev
הודעות: 64
הצטרף: א' ספטמבר 26, 2010 2:48 pm

Re: היתכן ללכת לפי הרוב בנוסח ספרי תורה?

הודעהעל ידי yankev » ב' אוקטובר 11, 2010 10:56 pm

דראל כתב:הסובר כי ספרד וצרפת שבמקרא הן אותן ארצות שבימינו, כמוהו כסובר שהחשמל המוזכר ביחזקאל הוא הוא החשמל של ימינו או שכתנתו של יוסף היתה צבועה כפיג'מה עירקית.


[אברבנאל בראשית י:]
ראיתי אני מפני שלמות המלאכה, להגיד לך פה מה שמצאתי בדברי המספרים הקדומים, מארצות האומות האלה שזכרה התורה בתולדות בני נח, והעמים שיצאו מהם, כפי שמות שקראו להם הלטיני"ם. הנה יפת אמרה תורה שהיו לו שבעה בנים: האחד גומר הבכור, וממנו יצאו הגומוריט"י, שהיו היוונים קורין גלאט"י. וארץ גלאסי"א היא בסוף ארץ ספרד, והיא הנקראת היום גאליזיי"א. כי היה, כמו שכתב יוסף בן גוריון, בני יפת נחלו כל ארץ ספרד. הבן השני היה מגוג, ויצאו ממנו האומה שקראו היוונים שיט"י והגוט"י שנתפשטו אחר כך באיטליי"א, וצרפת וספרד ממנו באו. הבן השלישי היה מדי, והעם היוצא ממנו היו מידיאו"ש ממלכות מדי, אשר בין הפירשי"א והשיריא"ה. הבן הרביעי היה יון, וממנו יצאו היוונים ובעבורם נקרא הים העובר שם ים גונ"ו. וארצם בסוף האשיא"ה הקטנה ובתוך קאריי"א וקוליא"ה, שהיום קורין טורקיי"א. והבן החמישי הוא תובל, וממנו יצאו הספרדים כולם. וכן כתב יוסף בן גוריון, שבני תובל מהם ישבו בפיש"א המדינה אשר באיטלי"א, [b]ובצרפת על נהר סינ"א, ובבירטניי"א על נהר לירא"ל, שמבני תובל נחלו להם ארץ ספרד, ובעבור כן היו נקראים אנשי ספרד סינטובאלי"ש[/b], רוצה לומר אנשי תובל וחייליו. הבן השישי הוא משך, ממנו יצאו אנשי קאפאדושיא"ה שקראו סישאריא"ה. והוא מלכות אחד קרוב לארמיניא"ה הגדולה, ונהר פרת עובר בתוכה. והבן השביעי הוא תירס, ממנו יצאו אנשי טראסיי"א אנשים אכזריים, והיא בארץ שיטיי"א. ומהם היו מלכויות רוסיי"א ואינגלאטיר"א:
ואמנם אשכנז בן גומר, ממנו יצאו עם שרמאטיא"ה שהיוונים קורין רוג"ו. והם שוכנים ביותר שפל מפאלור"י ניאוטינ"י, והיא ארץ קשאר"י, ומבלי פירות. ומהם היו גם כן האשכנזים, והם הטודיסק"י בני אלמאניי"ה, ובני הגוט"י. הבן השני לגומר היה ריפת, מהם יצאו אנשי פאנפלאוגוניא"ה איטרוייאנ"י, והיא באשיי"א הקטנה. ובאו מהעם הזה באיטאליי"א, ואחר כך בויניזייאנ"י לקחו מושבם ונשארו במקומם. ומהם נשארו בצרפת היא פראנציא"ה ובירטאניי"א הקטנה וכו' וכו' וכו'.

אראל
הודעות: 798
הצטרף: ג' יוני 01, 2010 8:48 am

Re: היתכן ללכת לפי הרוב בנוסח ספרי תורה?

הודעהעל ידי אראל » ג' אוקטובר 12, 2010 5:37 am

בעיקר הנושא בנסחאות המסורות השונות בין העדות השונות, ומה היה עד שעזרא כתב ותיקן המסורות, נכון לעבור במתינות הקדמת האברבנאל לספר ירמיה, כמדומה שאחר דבריו הבהירים יתישב רוב השאלות כאן

חכם באשי
הודעות: 9986
הצטרף: ה' מאי 06, 2010 2:05 am

Re: היתכן ללכת לפי הרוב בנוסח ספרי תורה?

הודעהעל ידי חכם באשי » ו' אוקטובר 22, 2010 12:48 am

חכם באשי כתב:2. תמיהתך על דברי הרד"ק כי עד היום (היינו, עד זמנו) קוראים את ארץ אשכנז "כנענים", כוונתו, לאיזור בוהמיה, שכונתה "סלאבים" = עבד בלועזית.
ואף ראשונים אחרים המביאים משפתה כינוה: 'לשון כנען', ראה לדוגמא: ערוגת הבשם (הרבה פעמים, ועי' שם במבוא); אור זרוע.


ראו גם: http://www.hebrewbooks.org/pagefeed/heb ... 90_241.pdf (בהערה)

סמל אישי של המשתמש
בית שביעי
הודעות: 313
הצטרף: ב' יולי 16, 2012 8:04 pm

שילוב של תורת התעודות יחד עם אמונה בתורה מן השמים

הודעהעל ידי בית שביעי » ה' ספטמבר 20, 2012 9:22 pm

הוגה מפורסם נוסף בתחום הוא הרב מרדכי ברויאר (שחיבר בנושא שני ספרים - "פרקי בראשית" ו"פרקי מועדות"), מייסד שיטת תורת הבחינות שמקבל במידה רבה את ביקורת המקרא ומפרש אותה באופן שלא סותר את האמונה הדתית. לטענתו, תורת משה אכן ניתנה מהשמים, אך הוכתבה באופן כזה, שתכלול אפיונים שונים וגם מנוגדים וסותרים. כך נראה לאדם המתבונן מבחוץ, כאילו כמה אנשים עסקו בכתיבת המקרא, ולכל אחד מהם היה סגנון אחר ותפיסה אחרת, אבל באמת אלוהים שיצר את התורה, עשאה באופן הזה, וכך הכתיב אותה למשה. כך מפרש ברויאר את מאמר חז"ל דיברה תורה בלשון בני אדם - התורה סוגננה בסגנונות אנושיים שונים, כי כך ראה הקב"ה לכתוב את התורה, אמנם לגבי שאר התנ"ך הוא בהחלט הסכים עם שיטת תורת התעודות, ובמאמרו, "תורת התעודות של השאגת אריה", טוען שהיו פרשני תלמוד מוקדמים שראו ספרים מסוימים בתנ"ך כליקוטי מקורות אחרים, וכך הוא מצטט את דבריו של ה"שאגת אריה":
"וי"ל דעזרא העתיק דברי הימים מכמה ספרים שמצא כמו שכתבתי שם. משום הכי ייחוס הדורות אינן על הסדר; גם יש סתירות הרבה מניה וביה, ומדברי הימים לספר עזרא, כי בספר אחד מצא כן ובספר אחד כן, וכמו שמצא כן העתיק. והכי נמי יש לומר, שמצא בספר קדמון, שנכתב קודם בלבול סנחריב וכתוב בו כן - 'ומבני שמעון הלכו', וכו', עד 'ויהיו שם עד היום הזה', ובלשון שמצא כתוב כן העתיק, ולא רצה לשנות."
ולפי גישתו ליקט עזרא את ספרו מהרבה אנשים אחרים, אך עריכתו היא זו שקידשה את הספר, והפכה אותו מספר חולין לספר מקודש, מכיוון שהעריכה נעשתה ברוח הקודש. מכאן

ונראה דסברתו שזה נקרא מן השמים' ראה מאמרתו כאן

ולכן אמר עזרא שאם יבא אליהו וישאל אותו על מה שתיקן יתרץ לו

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 16466
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm
שם מלא: משה דביר

Re: היתכן ללכת לפי הרוב בנוסח ספרי תורה?

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ה' ספטמבר 20, 2012 9:41 pm

אע"פ שדבריו מוכיחים שלא סר מאמונת אומן בבורא עולם, ברור שחז"ל וכל הראשונים ואחרונים לא ראו כך את הדברים כך שדבר שפתים זה אך למחסור, ואע"פ שניתנה רשות לפרש תורה בהרבה פנים, אפילו כפירוש בעלמא הרעיון זר מאד.
ומעבר לזה כיוון שביקורת המקרא יסודה הוא הנחת יסוד שהכותבים הם בני אנוש ומתוך כך מתחיל כל הדיון, ואילו יוצאים מהנחת יסוד אמיתית שהתורה ניתנה ע"י בורא עולם כל הדיון אין לו מקום, כל הפלפול הזה מיותר וחסר טעם.

ע"ז ענה ר' מרדכי ברויאר במאמרו שהובא, שקושייתו היא למה הקב"ה כתב את התורה באופן שנראה כזה וז"ל שם "כל מי שמבקש להבין את התורה על פי דרך הפשט צריך להסביר, מה ראה נותן התורה לכלול בתורתו סתירות רבות ולערוך אותה בסגנונות שונים, עד שהיא נראית למי שכופר בתורה מן השמים כאילו נכתבה בידי מחברים שונים. מדוע לא מסר למשה בסיני ספר אחיד, שאין בו לא סתירות של תוכן ולא הבדלים של סגנון. שאילו עשה כן היו גם הכופרים בתורה מן השמים יכולים להאמין שהתורה נכתבה בידי אדם אחד. "

ואני אומר ע"ז שאיני מבין למה ברא הקב"ה את העולם באופן שהרוצה לכפור בעובדה שהקב"ה בראו בששת ימי בראשית יכול לכפור, ולמה לא עשאו באופן שגם הכופרים בבריאה מן השמים יודו שבורא אחד בראו, וכנראה שהקב"ה לא כ"כ כפוף למה שמצפה ממנו ר' מרדכי ברויאר. אבל הדבר העיקרי הוא שעד שלא קמו הכופרים האלה שכל חישוביהם ויסודי קושייתם הם מכוח כפירתם לא הטרידה את בעלי הפשט כמו הרשב"ם והרד"ק התחושה שהספר לא סביר, וזה ידים מוכיחות שאין רעיונותיהם כי אם רוע לב, וכמדומני שכבר אמרה ע"ז הפרופסור נחמה לייבוביץ שבעלי ביקורת המקרא אפילו לשון הקודש לא הבינו.

כמובן שכל זה אין לו קשר לדברי השאג"א כברור לכל המבין.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”

מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: חיימשה, לעולם יהיה אדם, נעמן ו־ 29 אורחים