פורום אוצר החכמה

ברצוני לדעת מדוע התנגדו גדולים לשיטה זו הרי השיטה מסתמכת על הגר"א ועל המשנה באבות "בן חמש למקרא וכו'"?

ידועים לי החומרים השונים ברשת בענין השיטה אך לא מצאתי לעת עתה הסבר ברור לסיבת ההתנגדות לשיטה. (מלבד שלא למדו כך בישיבות וכו' שזה לא ממש עונה על שאלתי).

אשמח אם יש לאי מישהו בדל מידע בענין או יכול להרחיב בנושא.

"זכור לאברהם" תש"ס-תשס"א - א -עמ' 389. (מעמ' 358 "ספר המדריך והפולמוס סביבו" -הרב יהושע מונדשיין).
[בס' המדריך יש לתקן את שם המחבר ל[האחים]: אברהם ובנימין זינגער. -ואולי כיון שלא הוסיפו מאומה, השם "תלמוד בבלי" הולמו, לפי כללי האוצר.http://www.otzar.org/wotzar/Book.aspx?162260&].

יאיר כתב:ברצוני לדעת מדוע התנגדו גדולים לשיטה זו הרי השיטה מסתמכת על הגר"א ועל המשנה באבות "בן חמש למקרא וכו'"?

ידועים לי החומרים השונים ברשת בענין השיטה אך לא מצאתי לעת עתה הסבר ברור לסיבת ההתנגדות לשיטה. (מלבד שלא למדו כך בישיבות וכו' שזה לא ממש עונה על שאלתי).

אשמח אם יש לאי מישהו בדל מידע בענין או יכול להרחיב בנושא.

לא ברור לי כל כך מי 'התנגד', ועל מה יש להתנגד. אולי תציין מקור אחד להתנגדות?
לכל היותר אולי לא פעלו לפיה, אבל מכאן ועד להתנגד לדרך הזו הדרך ארוכה.
השיטה הזו הוכיחה את עצמה כבר מזמן כיעילה.

י. רבינוביץ כתב:השיטה הזו הוכיחה את עצמה כבר מזמן כיעילה.

אכן? אפשר פרטים?

י. רבינוביץ כתב:לא ברור לי כל כך מי 'התנגד', ועל מה יש להתנגד. אולי תציין מקור אחד להתנגדות?
לכל היותר אולי לא פעלו לפיה, אבל מכאן ועד להתנגד לדרך הזו הדרך ארוכה.

אכן לא ראיתי ממש מקור אך כך נכתב בויקפדיה ועל כך שאלתי:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7% ... 7.9C.D7.94
"מרבית חייו נחשב הרב זילברמן כדמות חריגה בציבור החרדי וסבל מהתנגדויות לדרכו, שרבים ראו בה ערעור על המוסכמות המקובלות. מוסדות חינוך שהקים פרשו לאחר מספר שנים משיטתו ורק קומץ קטן של תלמידים צעדו בדרכו.".

המהדיר כתב:

י. רבינוביץ כתב:השיטה הזו הוכיחה את עצמה כבר מזמן כיעילה.

אכן? אפשר פרטים?

פרטים על השיטה או על כך שהוכיחה את עצמה?
יש הרבה מידע ברשת. (באוצר מצאתי רק אזכור אחד והוא מה שהבאתי לעיל).

יאיר כתב:

י. רבינוביץ כתב:לא ברור לי כל כך מי 'התנגד', ועל מה יש להתנגד. אולי תציין מקור אחד להתנגדות?
לכל היותר אולי לא פעלו לפיה, אבל מכאן ועד להתנגד לדרך הזו הדרך ארוכה.

אכן לא ראיתי ממש מקור אך כך נכתב בויקפדיה ועל כך שאלתי:
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%99%D7% ... 7.9C.D7.94
"מרבית חייו נחשב הרב זילברמן כדמות חריגה בציבור החרדי וסבל מהתנגדויות לדרכו, שרבים ראו בה ערעור על המוסכמות המקובלות. מוסדות חינוך שהקים פרשו לאחר מספר שנים משיטתו ורק קומץ קטן של תלמידים צעדו בדרכו.".

אין לדייק דיוקים בויקיפדיה. (ובעקבות דבריך הוספתי שם תבנית "דרוש מקור").

לפעמים כתובים דברי אמת בויקיפדיה, ולפעמים כתובים שם חצי דברי אמת וחצי דברי שקר, אך לפעמים כתובים שם דברי שקר בלבד.
ובקיצור, לאו מר בריה דרבינא חתים עליה.

אגב, אם כבר הזכרת את ויקיפדיה, אז ראה שם ערך "שיטת זילברמן" http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%98%D7%AA_%D7%96%D7%99%D7%9C%D7%91%D7%A8%D7%9E%D7%9F

ממה שהבנתי (גם ב"בחדרי" מישהו כתב שהיתה התנגדות) סיבת ההתנגדות (אם היתה) היא משום שבשיטה זו לימוד הגמרא מתחיל בגיל מאוחר. אך עדיין...משנה מפורשת היא ("בן חמש עשרה לתלמוד").

לפני שנים שמעתי מא' מגדולי ראשי הישיבות שליט"א דברים חריפים נגד השיטה, והוא ביאר מדוע לא שייך לקיים בזמננו את המשנה בן ט"ו לגמרא, אך איני זוכר את הדברים במדוייק.

י. רבינוביץ כתב:ובקיצור, לאו מר בריה דרבינא חתים עליה.

אולי אינני מר בריה דרבינא, אבל אני כתבתי שם את המשפט הזה לפני כמה שנים. מה פשר ההערה "דרוש מקור" שהוספה כעת, האם דרוש מקור אנציקלופדי או שדי במקור עיתונאי?

יאיר כתב: אך עדיין...משנה מפורשת היא ("בן חמש עשרה לתלמוד").

זו שאלה טובה גם בלי קשר לשיטת זילברמן.
אולם אדרבה, הואיל ובמשנה מפורשת עסקינן, ובכל זאת אנו רואים שגדולי הדורות, בכל הארצות, הנהיגו שיטה שונה לגמרי, אין פלא שיש הרואים בשיטת 'זילברמן' התחכמות מסוכנת.

גם המהר"ל סבר כך, אבל כאן מדובר בנושא מעשי מאוד, והנהגה זו לא נתקבלה.

יש להזכיר כי בפשטות המונח 'תלמוד' המוזכר במשנה, משמעו לימוד בעומק העיון, כפי שרש"י מבאר בכמה מקומות שזה כולל לימוד טעמי הדינים ותירוץ קושיות וסתירות וכו'.
לפי זה נראה, שהלומדים גמרא בגיל 15 בדרך הבקיאות והשינון, אינם יוצאים ידי חובת המשנה "בן חמש עשרה לתלמוד".

כמדומה שבמכתב רבי ישראל סלנטר מבואר כי הגמרא בימינו נחשבת למשנה, והתלמוד הם ספרי המפרשים.

יאיר,
מסתבר מאוד שלוח הזמנים של המשנה מתאים לקצב הלימוד הרצוי לסדר זה, לא מסתבר שניתן לקצר תהליכים. לפיכך, לא נראה ששיטת זילברמן הונהגה בתקופת תלמידי הגר"א.

חיים כתב:
כמדומה שבמכתב רבי ישראל סלנטר מבואר כי הגמרא בימינו נחשבת למשנה, והתלמוד הם ספרי המפרשים.

רמב"ם הל' ת"ת פ"א הי"א-י"ב:
חייב לשלש את זמן למידתו: שליש בתורה שבכתב; ושליש בתורה שבעל פה; ושליש יבין וישכיל אחרית דבר מראשיתו, ויוציא דבר מדבר, וידמה דבר לדבר, וידין במידות שהתורה נדרשת בהן עד שיידע היאך הוא עיקר המידות והיאך יוציא האסור והמותר וכיוצא בהן מדברים שלמד מפי השמועה--ועניין זה, הוא הנקרא תלמוד.
כיצד: היה בעל אומנות--יהיה עוסק במלאכה שלוש שעות ביום, ובתורה תשע: אותן התשע--קורא בשלוש מהן, בתורה שבכתב; ובשלוש, בתורה שבעל פה; ובשלוש, מתבונן בדעתו להבין דבר מדבר. ודברי קבלה, בכלל תורה שבכתב הן; ופירושן, בכלל תורה שבעל פה; והעניינות הנקראין פרדס, בכלל התלמוד. במה דברים אמורים, בתחילת תלמודו של אדם; אבל כשיגדיל בחכמה ולא יהיה צריך לא ללמוד תורה שבכתב, ולא לעסוק תמיד בתורה שבעל פה--יקרא בעיתים מזומנים תורה שבכתב ודברי השמועה, כדי שלא ישכח דבר מדברי דיני תורה, וייפנה כל ימיו לתלמוד בלבד, לפי רוחב ליבו ויישוב דעתו.

יגל,
כלומר, לדעת הרמב"ם מי שלא עוסק בדבר זה:

"יבין וישכיל אחרית דבר מראשיתו, ויוציא דבר מדבר, וידמה דבר לדבר, וידין במידות שהתורה נדרשת בהן עד שיידע היאך הוא עיקר המידות והיאך יוציא האסור והמותר וכיוצא בהן מדברים שלמד מפי השמועה--ועניין זה, הוא הנקרא תלמוד."

לא נתקיים בו בן חמשה עשרה לתלמוד.

חיים כתב:יגל,
כלומר, לדעת הרמב"ם מי שלא עוסק בדבר זה:

"יבין וישכיל אחרית דבר מראשיתו, ויוציא דבר מדבר, וידמה דבר לדבר, וידין במידות שהתורה נדרשת בהן עד שיידע היאך הוא עיקר המידות והיאך יוציא האסור והמותר וכיוצא בהן מדברים שלמד מפי השמועה--ועניין זה, הוא הנקרא תלמוד."

לא נתקיים בו בן חמשה עשרה לתלמוד.

ודאי. הרי זה הוא לימוד הגמרא.

חיים כתב:מסתבר מאוד שלוח הזמנים של המשנה מתאים לקצב הלימוד הרצוי לסדר זה, לא מסתבר שניתן לקצר תהליכים. לפיכך, לא נראה ששיטת זילברמן הונהגה בתקופת תלמידי הגר"א.

לא הבנתי.
אני טענתי שתלמידי הגר"א למדו קודם תנ"ך, משנה ואח"כ גמ' (בלי קשר לגילאים במשנה באבות אלא רק לסדר) ומה אתה סובר?

יש שנתלו כאן בטענה שאעפ"י שמהר"ל והגר"א וכו' סברו כן, אעפ"כ "לא נתקבלה" דעה זו, ומשום הכי היא פסולה. אבל זו ראיה לסתור, שהרי לאחר ששיטת זילברמן נתפשטה, שוב אי אפשר להביא ראיה מכך שהשיטה "לא נתקבלה".

יאיר כתב:

חיים כתב:מסתבר מאוד שלוח הזמנים של המשנה מתאים לקצב הלימוד הרצוי לסדר זה, לא מסתבר שניתן לקצר תהליכים. לפיכך, לא נראה ששיטת זילברמן הונהגה בתקופת תלמידי הגר"א.

לא הבנתי.
אני טענתי שתלמידי הגר"א למדו קודם תנ"ך, משנה ואח"כ גמ' (בלי קשר לגילאים במשנה באבות אלא רק לסדר) ומה אתה סובר?

הוא ענה שלדעתו אם המשנה אומרת שלוקח חמש שנים למקרא וחמש למשנה אי אפשר שייקח פחות זמן מהזמן הזה, ואם תלמידי הגר"א למדו בסדר הזה אם כך היו מגיעם לתלמוד בגיל 15.

אבל יש לדחות שהמשנה דיברה כשלמדו ע"פ ואז בין מקרא (שצריך ללמוד ע"פ ניקוד וטעמים) ובין משנה לוקחים יותר זמן.

ולעיקר הדבר אני לא יודע עד כמה בכלל היו מוסדות חינוך של "תלמידי הגר"א" הן באירופה והן בא"י.

יגל כתב:

י. רבינוביץ כתב:ובקיצור, לאו מר בריה דרבינא חתים עליה.

אולי אינני מר בריה דרבינא, אבל אני כתבתי שם את המשפט הזה לפני כמה שנים. מה פשר ההערה "דרוש מקור" שהוספה כעת, האם דרוש מקור אנציקלופדי או שדי במקור עיתונאי?

י',

אם תיכנס שוב בניקך דמאז ותוסיף מקור עיתונאי, זה אמור להספיק.

תודה ר' אוצר.
אגב, בשיטת זילברמן לומדים עם טעמים-אשכנז.
לא כ"כ ברור לי לשם מה.

ר' אוצר.
ישיבת וולוז'ין אינה מ"מוסדות הגר"א?...

אפרקסתא דעניא כתב:

יגל כתב:

י. רבינוביץ כתב:ובקיצור, לאו מר בריה דרבינא חתים עליה.

אולי אינני מר בריה דרבינא, אבל אני כתבתי שם את המשפט הזה לפני כמה שנים. מה פשר ההערה "דרוש מקור" שהוספה כעת, האם דרוש מקור אנציקלופדי או שדי במקור עיתונאי?

י',

אם תיכנס שוב בניקך דמאז ותוסיף מקור עיתונאי, זה אמור להספיק.

אתה מדבר ברצינות? ואם אין מקור עיתונאי, אז אני צריך להכניס רשימה של כל מי שלעג וביזה ונלחם והשמיץ רק מפי השמועה?

יאיר כתב:אגב, בשיטת זילברמן לומדים עם טעמים-אשכנז.
לא כ"כ ברור לי לשם מה.

ובשביל מה צריך ללמוד עם ניקוד?

לא אמרתי לא ללמוד עפ"י הטעמים אך מדוע דוקא עם הניגון?

מה זה טעמים אם לא ניגון?

בשביל להבין היטב את הפס' לא חייבים לנגנו עפ"י הטעמים.
אני טועה?

אולי בשביל להבין פסוק לא חייבים לנגן, אבל כדי ללמדו כצורתו, הרי שטעמיו כנקודותיו.

כדי להבין את תוכן הפסוק אפשר גם לקרוא מבלי להוציא מפיו, כדי לדעת את הפסוק צריך ללמוד אותו, והניגון שלו הוא חלק בלתי נפרד ממנו.

ועיין כאן מש"כ הגר"א (ועוד רבים):
http://www.otzar.org/aspcrops/151079408 ... 102011.asp

לגופה של טענה: היו שצטטו את דברי הנביא ישעיה 'הוי החכמים בעיניהם'. כשכל העולם מבין שונה ממך, כנראה שעליך לבדוק את עצמך ולא בדיוק את זולתך.
היתה גם טענה שהם לומדים חומש לפי הבנתם ולא עם פירוש רש"י.

ולגופו של ענין, רוב גדולי ישראל כלל לא התייחסו אליהם. המיעוט שהתייחסו זיכו אותם באי אלו טענות.

נדמה לי שהטענות שהושמעו, כוונו כנגד העובדה שצורת הלימוד בבקיאות באה על חשבון העיון, בפרט בגיל הצעיר - שבו יש להשקיע בחידוד המח בצורה זו. ניתן לברר את הדבר אצל תלמידיו של הגר"ש אוירבאך - כמדומני.

זקן ששכח כתב:היתה גם טענה שהם לומדים חומש לפי הבנתם ולא עם פירוש רש"י.

נכון. משום שהם קודם לומדים את החומש לפי הפשט הפשוט. (=רשב"ם ולא נכנס כאן שוב לדיון האם רש"י פשטן/פירש לפי הפשט).

יאיר כתב:

זקן ששכח כתב:היתה גם טענה שהם לומדים חומש לפי הבנתם ולא עם פירוש רש"י.

נכון. משום שהם קודם לומדים את החומש לפי הפשט הפשוט. (=רשב"ם ולא נכנס כאן שוב לדיון האם רש"י פשטן/פירש לפי הפשט).

גם בזה הם תולים הם באילן גדול הגר"א? או שבזה הם דוקא ממשיכים את דרך המסכילים ברדיפת הפשט וכו',

מה לעשות וגם המהר"ל מפראג מתלונן בדורו מדוע אין הכל הולכים בדרך הלימוד של רבותינו בעלי המשנה....

יש לי תשובה פשוטה כל השיטות האחרות ותיקות וכבר הצמיחו גידולים מפוארים בכל היכלי הישיבות שלא למדו הנראה בשיטת זילברמן חברון פוניבז וכו שיטה זו הינה צעירה וטרם הצמיחה גדולי תורה מפורסמים כך שנראה לי שהנסיון פשוט מתנגד לשיטה זו

צh33 כתב:יש לי תשובה פשוטה כל השיטות האחרות ותיקות וכבר הצמיחו גידולים מפוארים בכל היכלי הישיבות שלא למדו הנראה בשיטת זילברמן חברון פוניבז וכו שיטה זו הינה צעירה וטרם הצמיחה גדולי תורה מפורסמים כך שנראה לי שהנסיון פשוט מתנגד לשיטה זו

בחנת את התלמידים שלהם? יש לך מושג על איזה רמות של ידע מדובר?

אמנם זה ברור שהם בעולם לא יגיעו לכהן כרמי"ם בישיבות החשובות... [אבל לא נורא, גם הגריש"א שליט"א והגרח"ק שליט"א לא זכו לכך ולא קרה כלום]

פעם בא ילד אחד מזילברמן לחיידר רגיל.
המפקח החליט לעשות עליו מחקר וקראל לילד רגיל מהחיידר ושאל אותו על פרשתינו, מה נתן יעקב לעשו, הילד לא ידע בדיוק אלא פלט ''הרבה בהמות וחיות'', שאל המפקח ''ולמה הוא נתן לו'' וענה הילד את כל הסיפור.
אח"כ קרא לזילברמני ושאל אותו מה נתן יעקב לעשו, הילד עשה הלוך חזור בראש ומיד ענה 'תיישים מאתים עיזים עשרים וכו' מילה במילה, כמובן.
שאל אותו המפקח ''ולמה הוא נתן לו'' ואז הילד הסתבך וחוץ מהמילים ''אולי אכפרה פניו'' לא ידע בבהירות לומר את כל הסיפור בעקביות...

מה בדיוק צריך להסיק מהאגדות הילדותיות והמגמתיות האלה? או שפשוט נפלתי לשעת סיפור.

שהבנה לא קשורה לידיעה בעל פה.
אתה חולק על זה.
שאלו כבר איפה הם כל הת"ח שאפשר להשתבח בהם?
אולי עדיף לגשת לשעת סיפור ולא ל'גריסה' של תורה.

אני חולק רק על נסיון להפיק איזה לקח מבאבא מעיישס.

כמובן שלא כאן באשכול יוחלט עם מי הצדק, אם לבני הישיבות והדרך הנפוץ, או לעדת הזילברמנים ודרכם החדשה/העתיקה. אבל לזה יסכימו הרבה מהקוראים, שהטענה שהזילברמנים טוענים נגד דרכם של בני הישיבות דהאידנא, היא דוקא טענה די מבוססת. שהרבה מבחורי הישיבות חובשי ביהמ"ד לא נתעוררו להשתלם בגירסא והדר ליסבר, וחסר להם רקע ונתונים בסיסיים הן במקרא והן במשנה. [אני מדבר בעיקר מהיכרות עם בני הישיבות וצורבא דרבנן דארה"ב, וכאן אפשר לטעון על הרבה מביניהם שלא שמשו כל צרכם ועיקר התמקדותם הוא ב'הבנה'.] ח"ו לא באתי לזלזל בתורתם ובאורח לימודם, אבל כואב הלב שאילו היו לומדים ומספיקים יותר בימי חורפם, היו מצליחים פי כמה בבגרותם.
ומ"מ לא השתכנע הציבור עדיין ששיטת הזילברמנים הוא הפתרון לבעיה זו, כי הוא ממש דבר והיפוכו, וצריך להיות דרך יותר ממוצע, טוב אשר תאחוז מזה וגם מזה אל תנח ידיך. היינו שלא חייבים לשנות את דרך החינוך ולהפכה על פיה, אולי יש להוסיף או לשנות נקודות מסויימות, ואף זה רק בגדר 'אולי'. והמוציא מחבירו עליו הראיה.
וזה שיש ביניהם תלמידים מוצלחים מאוד, כמובן זה מהשכבה העליונה, וכמו שהעילויים בפונביז ובחברון אי אפשר להצביע על ישיבתם כאחראית להצלחתם, כך אין ראיה מהעילויים הללו להצלחת שיטת זילברמן בכללה.