מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

מעשה בחזו"א שהזהיר ממגע ביין למי שפקפק באגדות חז"ל

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
בעל החוטם
הודעות: 32
הצטרף: ב' אפריל 20, 2015 2:37 am

מעשה בחזו"א שהזהיר ממגע ביין למי שפקפק באגדות חז"ל

הודעהעל ידי בעל החוטם » ב' יוני 29, 2015 11:11 pm

בספר הליכות שלמה לבין המצרים [עמ' תמ]
ונשאל פעם רבינו על דבר מספר ההרוגים העצום הנראה מדברי חז״ל באגדות החורבן אם נכון לומר דנקטו לשון הפרזה והשיב בתוקף דח״ו לומר כן ובמעשה שהיה כעין זה שהיה אצל רבנו החזון איש ז״ל שפקפק ת״ח אחד בכגון דא נזהר מיד ממגעו של השואל ביין שהיה על השולחן [והוסיף רבינו שבשעתו היה הדבר חידוש בעיני הרואים אולם נראה שהחזון איש ז״ל בגודל חכמתו ויראתו הבחין באותו שואל שהיה מופלג בתורה ואיש נכבד שאין תוכו כברו ושאלתו הוא מחסרון אמונה ואכן הוכיח סופו על תחילתו] ובאמת בנידון דידן בלאו הכי מוכח גם ממה שאמרו בפסחים ס״ד ע״ב על כליות הפסחים שמנאום במצות אגריפס המלך שמנין בני ישראל בזמן הבית היה רב מאוד


והנה מפי השמועה מעשה כעין זה בהגר"מ שולמן זצ"ל ואגדת אבן שזרק עוג מלך הבשן, ואטו הוכיח סופו על תחילתו ח"ו? ודאי שהיה זה בדרך תוכחה והערה בעלמא.

בדיעבד
הודעות: 277
הצטרף: ו' אפריל 22, 2011 7:17 am

Re: מעשה בחזו"א שהזהיר ממגע ביין למי שפקפק באגדות חז"ל

הודעהעל ידי בדיעבד » ב' יוני 29, 2015 11:35 pm

הזהר מלפקפק על הסיפור בחזו"א, כי עלול שיאסרו גם יינך!

הוה אמינא
הודעות: 1469
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: מעשה בחזו"א שהזהיר ממגע ביין למי שפקפק באגדות חז"ל

הודעהעל ידי הוה אמינא » ב' יוני 29, 2015 11:45 pm

אין כל קושיה.
שני העובדות נכונות. הראשון פקפק והחזו"א הכיר בו שזה מתוך הגאווה שבו, וממילא מנקודה זו יגיע אולי כבר גם נוגע בכפירה.
והשני אמר את זה ממניעים אחרים.

הלא מוכח כן ממאמר הבן הרשע "לכם". כאשר גם הבן הצדיק אומר "אתכם".

סמל אישי של המשתמש
אוצר החכמה
מנהל האתר
הודעות: 17373
הצטרף: ב' מאי 03, 2010 5:49 pm

Re: מעשה בחזו"א שהזהיר ממגע ביין למי שפקפק באגדות חז"ל

הודעהעל ידי אוצר החכמה » ב' יוני 29, 2015 11:57 pm

ובאמת בנידון דידן בלאו הכי מוכח גם ממה שאמרו בפסחים ס״ד ע״ב על כליות הפסחים שמנאום במצות אגריפס המלך שמנין בני ישראל בזמן הבית היה רב מאוד


מבחינה חשבונית הטענה הזו פלא.
כליות הפסחים היו כפלים כיוצאי מצרים ובכל אחד לפחות עשרה אנשים כך שמדובר על לפחות 12 מליון ואולי 20 או 25 מליון איש.

בגמרא בגיטין מדובר על ששים ריבוא עיירות ובכל אחת מהן כיוצאי מצרים ואם נחשב את זה כפשוטו מדובר על 360 מליארד אנשים איך אפשר להביא ראייה מ25 מליון ל360 מליארד?

מה שנכון נכון
הודעות: 11748
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: מעשה בחזו"א שהזהיר ממגע ביין למי שפקפק באגדות חז"ל

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ג' יוני 30, 2015 12:04 am

רמב"ם הקדמתו לחלק.
לא העתקתיו ללמד לבני האדם את אשר לא ידעו, אלא להזכירם את הידוע להם כבר ומפורסם אצלם פירסום גדול וכו'.


וממה שאתה צריך לדעת שדברי חכמים עליהם השלום נחלקו בהם בני אדם לשלש כתות.

הכת הראשונה והם רוב אשר נפגשתי עמהם ואשר ראיתי חבוריהם ואשר שמעתי עליהם, מבינים אותם כפשטם ואינם מסבירים אותם כלל, ונעשו אצלם כל הנמנעות מחוייבי המציאות, ולא עשו כן אלא מחמת סכלותם בחכמות וריחוקם מן המדעים, ואין בהם מן השלמות עד כדי שיתעוררו על כך מעצמם, ולא מצאו מעורר שיעוררם, ולכן חושבים הם שאין כונת חכמים בכל מאמריהם המחוכמים אלא מה שהבינו הם מהם, ושהם כפשוטם, ואף על פי שיש בפשטי מקצת דבריהם מן הזרות עד כדי שאם תספרנו כפשטו להמון העם כל שכן ליחידיהם היו נדהמים בכך ואומרים היאך אפשר שיהא בעולם אדם שמדמה דברים אלו וחושב שהם דברים נכונים, וכל שכן שימצאו חן בעיניו. והכת הזו המסכנה רחמנות על סכלותם לפי שהם רוממו את החכמים לפי מחשבתם ואינם אלא משפילים אותם בתכלית השפלות ואינם מרגישים בכך, וחי ה' כי הכת הזו מאבדים הדר התורה ומחשיכים זהרה, ועושים תורת השם בהפך המכוון בה, לפי שה' אמר על חכמת תורתו אשר ישמעון את כל החוקים האלה וכו', והכת הזו דורשין מפשטי דברי חכמים דברים אשר אם ישמעום העמים יאמרו רק עם סכל ונבל הגוי הקטן הזה. והרבה שעושין כן הדרשנין המבינים לעם מה שאינם מבינים הם עצמם, ומי יתן ושתקו כיון שאינם מבינים מי יתן החרש תחרישון ותהי לכם לחכמה, או היה להם לומר אין אנו יודעים מה רצו חכמים בדברים אלו ולא היאך פירושו, אלא חושבים שהבינו, ומעמידים את עצמם להבין לעם מה שהבינו הם עצמם לא מה שאמרו חכמים, ודורשין בפני ההמון בדרשות ברכות ופרק חלק וזולתם כפשוטם מלה במלה.

והכת השניה גם הם רבים והם אותם שראו דברי חכמים או שמעוהו והבינוהו כפשטו, וחשבו שאין כונת חכמים בכך אלא משמעות פשטי הדברים, ולכן זלזלו בו וגנוהו וחשבו למוזר מה שאינו מוזר, וילעיגו על דברי חכמים לעתים קרובות, וחושבים שהם יותר נבונים מהם ויותר זכי רעיון, ושהם עליהם השלום פתיים חסרי דעת סכלים בכל המציאות, ואינם משיגים שום דבר כלל, ורוב מי שנפל במחשבה זו אותם הטוענים שהם רופאים, וההוזים במשפטי המזלות, לפי שהם לפי דמיונם פקחים חכמים פילוסופים וכמה רחוקים הם מן האנושות אצל הפילוסופים האמתיים. והם יותר סכלים מן הכת הראשונה ויותר פתים, והם כת ארורה שהתפרצו כלפי אנשים רמי המעלה שכבר נודעה חכמתם אצל החכמים. ואלו הכשירו את עצמם במדעים עד שידעו איך כותבים את הדברים בענינים האלהיים וכיוצא בהם מן המדעים להמון ולחכמים, ויסגלו לעצמם את החלק המעשי של הפילוסופיא, כי אז היו מבינים אם החכמים חכמים או לאו, והיו מובנים להם עניני דבריהם.

והכת השלישית והם חי ה' מעטים מאד עד שאפשר לקרוא להם כת כמו שאפשר לומר על השמש מין, והם האנשים שנתבררה אצלם גדולת החכמים וטוב תבונתם במה שנמצא בכלל דבריהם דברים המראים על ענינים אמתיים מאד, ואף על פי שהם מעטים ומפוזרים בכמה מקומות בחבוריהם הרי הם מראים על שלמותם והשגתם את האמת. וגם נתברר אצלם מניעת הנמנעות ומציאות מחוייב המציאות, וידעו שהם עליהם השלום לא דברו דברי הבאי, ונתברר אצלם שיש בדבריהם פשט וסוד, ושכל מה שאמרו מדברים שהם בלתי אפשריים אין דבריהם בכך אלא על דרך החידה והמשל, וכך הוא דרך החכמים הגדולים, ולפיכך פתח ספרו גדול החכמים ואמר להבין משל ומליצה דברי חכמים וחידותם, וכבר ידוע אצל חכמי הלשון כי חידה הם הדברים שענינים בסודם ולא בפשטם וכמו שאמר אחודה נא לכם חידה וכו', לפי שדברי כל בעלי החכמה בדברים הנשגבים שהם התכלית אינם אלא בדרך חידה ומשל, ומדוע נתפלא על שחברו את החכמה בדרך משל ודמו אותם בדברים שפלים המוניים, והנך רואה החכם מכל אדם עשה כן ברוח הקדש כלומר שלמה במשלי בשיר השירים ומקצת קהלת, ומדוע יהא מוזר בעינינו לפרש את דבריהם ולהוציאם מפשטן כדי שיהא תואם את המושכל ומתאים לאמת ולכתבי הקדש, והרי הם עצמם מבארים פסוקי הכתובים ומוציאים אותם מפשוטם ועושים אותם משל והוא האמת, כפי שמצאנו שאמרו שזה שאמר הכתוב הוא הכה את שני אריאל מואב כולו משל, וכן מה שנ' הוא הכה את הארי בתוך הבור וכו' משל, ואמרו מי ישקיני מים ושאר מה שאירע כל זה משל. וכן ספר איוב כולו אמר אחד מהם משל היה ולא ביאר לאיזה ענין נעשה המשל הזה. וכן מתי יחזקאל אמר אחד מהם משל היה ורבים כאלה.

אוצרניק
הודעות: 326
הצטרף: ד' מאי 05, 2010 7:55 am

Re: מעשה בחזו"א שהזהיר ממגע ביין למי שפקפק באגדות חז"ל

הודעהעל ידי אוצרניק » ג' יוני 30, 2015 12:31 am

הקדמות לצל"ח
הקדמה קטנה

בה ידי המחבר אמונה. לעמוד בפרץ נגד דוברי עתק המלינים תלונה. על האגדות המפוזרות בתלמוד ובמדרשים אחת הנה ואחת הנה. וביותר על אותן שלפי הנגלה אין להם הבנה. והמחבר יודיע כי יש בהם רב התועלת וכל מדה נכונה. ועתידים להיות מפתח לכל חכמה ובינה.

אמר המחבר הנני לובש בגד קנאה, בראותי את התלאה, אשר מצאה את עמי עם נלאה, צפו מים הזידונים וכל גל וגל גאה גאה, האספסוף אשר בקרבנו בעלי אסופות המהגים ומצפצפים כעופות טמאים האיה ודיה ראה ודאה, בהם כל אותות הטומאה, כבנשר אשר ידאה, הולכים בשרירות לבם למען ספות הרוה את הצמאה, מגדילים פה לדבר סרה על דברי אגדה לאמר שמועה זו אינה נאה, כי מה תועלת יש בהם, ואם יש בהם דבר סתום וחתום הלא טובה השתיקה מלדבר בהפלאה, ואני העני הגם כי ידעתי מך ערכי ורוחי רוח נכאה, ואיך אעלה על במתי עב לדבר בדברים העומדים ברומו של עולם, ולרבותינו נפתחו שערי חכמה, וכל הרואים כגחלי אש של מעלה פליאות החכמה וסודות, ודקי הראות הרואים במראה המאירה יבינו במראה ובחידות, ואנכי ענן החושך כסה אור עיני, עם כל זה החלש כמוני, יאמר גבור אני, ואכתוב בספר אמרי שפר, תועלת כולל כל האגדות שבתלמוד ובמדרשים מה עלתה במחשבתם של בעלי התלמוד והמדרש לדבר דברים סתומים וחתומים, והם ידעו כי מים עמוקים כאלה גם איש תבונה לא ידלה לרדת לסוף עומק הסוד, אכן עם כל הסתום והחתום יש בהם רב התועלת, כאשר נזכה שיקויים בנו ישקני מנשיקות פיהו ויופיע עלינו רוח ממרום ונשמע דברי אלקים חיים, אז נשכיל ונדע רב הטוב אשר הגיע לנו על ידי למודינו דברי האגדות לעת עתה אף באין מבין.

ואשא משלי ואומר, התינוק בהתחלתו ללכת לבית הספר המלמד טרם כל ילמוד עמו ויודיעו תמונת האותיות ויאמר לו דע כי זה שצורתו כך א הוא אל"ף, וזה שצורתו כך ב הוא בית, וכן כל יתר האותיות, וכאשר ישלים ללמדו כל תמונת האותיות יתחיל ללמדו הנקודות ויאמר לו זהו קמץ וזהו פתח וזהו סגול, וכן כל יתר הנקודות, וכאשר כבר ידע הנער כל תמונת האותיות והנקודות יתחיל ללמדו שימוש הנקודות ויאמר אם קמץ הוא תחת אל"ף קורין א ותחת הבית ב וכן על דרך זה שאר האותיות והנקודות, וכל זה יגיעה גדולה ומעט התועלת בעצם, ואם היה התינוק אז בעל בינה היה קץ בלימוד הזה והיה נחשב בעיניו כפועל ריק והיה שואל ומה תועלת בזה אם הוא א או אם הוא א וכדומה, כי אין ביכלתו אז להשיג ולהשכיל התכלית הגדול המגיע מידיעה זו. אמנם התינוק קלקלתו הוא תקנתו, ולחולשת שכלו אז לומד זה בחשק רב ונכנס בלבו לזכרון, והוא תכליתו האמיתית.

ואמנם קרה מקרה שהיו אנשים בספינה אנשים חכמים ונבונים, ושם עמהם אשה אחת הרה, והספינה הרחיקה בים הגדול, ורוח סערה נשא הספינה ויביאה למקום אחד אשר לא היה שם איש ולא ישב אדם שם, ונשברה הספינה, והאנשים ובתוכם האשה הצילו נפשם ויצאו היבשה, ונשארו שם ימים רבים, ויהי היום והאשה ילדה בן זכר ונתגדל שם, והאנשים לא היה עמהם לא ספר ולא לוח ולא כתב ולא מכתב, וכאשר נתגדל הבן הנולד שם למד מהאנשים אשר עמו חכמות וכמה ידיעות, אמנם לא ידע לא מענין הכתב והמכתב ואותיות ונקודות כלל וכלל, כי לא ראה מהם מאומה, ויהי היום ויבוא אחד מהאנשים אליו ויאמר לו בא ואלמדך דבר, ויאמר הנני למדני, ויתחיל ללמדו אם תראה א תדע שזה אל"ף, ואם תראה תדע שהוא קמץ, וכן כסדר כמו שמלמדים עם התינוק בהתחלתו לילך לבית הספר, אבל זה הנולד בספינה שכבר הוא גדול ובוחן בדבר מה תועלתו, התחיל גוער במלמדו בחרי אף ואומר הלא כל דבריך דברים בטלים ושחוק והיתול, ומה בצע בידיעה הזאת שאין בה לא חכמה ולא תבונה, ואמנם זה המלמדו ידע ובטח בו כי בבואו לארץ נושבת וידע ללמוד בספר יכיר הטובה הגדולה הצומח מידיעה זו, התחיל ללמדו בזרוע עד שהעמידו על אופן הכתב והמכתב על נכון, ואמנם עדיין לא הכיר התועלת הבא מזה. ויהי היום וה' פקד את האנשים ההמה ויפקח אלקים את עיניהם ויראו והנה ספינה שטה בים עם מלחים וחובלים, ויבואו כולם בספינה ההיא, וגם הילד אשר נתגדל שם עמהם, ויבואו אל ארץ נושבת, וימצא שם ספרי חכמות וילמוד מתוכם חכמות אשר לא ידע מאז ומקדם, ואז הבין כי מבלעדי לימוד צורת האותיות והנקודות וכל מלאכת הכתיבה והקריאה לא היה יכול ללמוד שום שכל וחכמה ובינה מתוך הספר, והתחיל ליתן תודה להמלמד אשר לחצו בזרוע להטיב עמו באחריתו. זהו המשל.

והוא בעצמו הנמשל בענין דברי אגדה שלמדונו חכמינו בעלי התלמוד והמדרשות, שכולם המה רק משל, ובתוכם צפון אור גדול, ואולם אנחנו להיות ענן החומר מכסה אור השכל, אין ביכלתינו להביט באור ההוא, ואמנם מבלי הקדמת שטחית מאמר ההגדה לא היה ביכלתינו גם לעתיד להבין ולהביט באור הצפון, כי חומר מאמר ההוא הוא הקדמה להצורה, אבל הקדמה רחוקה מאד כריחוק תועלת לימוד התינוק קמץ אל"ף א בתחלתו, וכאשר לעתיד יופשט חומר המאמר מהצורה אז נשכיל ונבין ונתבונן ראשונות מה טוב ומה נעים היה לנו שטחית המאמר ההוא, ומבלי הקדמת חומר המאמר לפי הנגלה מהאגדה לא היה יכולת בידינו בעולם העליון לשמוע דברי אלקים חיים הגנוזים במאמרי האגדות, ואז נדע ליתן תודה לרבותינו אשר למדונו מאמרי האגדות, ונכיר בטובה הגדולה שהטיבו עמנו קדמונינו בדברי האגדה שהכניסו בתלמוד ובמדרשים.

וכיוצא בזה שמעתי בילדותי מכבוד אותו צדיק הרב מוהר"ר נח במהור"ר לוי זצ"ל מבראד, בענין עשר ספירות בלי מה, ושתים ושלשים נתיבות חכמה, וחמשים שערי בינה, ושלש בחינות בעשר ספירות ימין ושמאל ואמצע, ובהם שלש בחינות חסד ודין ורחמים. אשר קצר מצע שכלנו מהשתרע לחשוב מחשבות כאלה למעלה אשר אין שם שמות ההמה, לא מספר ולא קצה וגבול ולא שינוי ותמורה, לאמר שם ימין ושמאל או חסד ומשפט, אבל הכל הוא בידינו הקדמה רחוקה כריחוק התועלת לימוד אל"ף בי"ת עם הילד, אך בידיעתינו קצת ידיעה מדברים הללו, אז נזכה לעתיד באשר יפשט החומר מעל הצורה שלנו נשכיל ונדע להתחכם ולהתבונן להתגדל ולהתגבר ולתת עטרת תפארת לאלקינו, ונצח לא נכשל ולא נכלם, ונתן הוד והדר בהדרת קודש, ונעמוד על יסוד התורה באמת, ואמת מלכנו הוא יעמידנו על האמת, והאמת והשלום אהבו, וישרים דרכי השם וצדיקים ילכו בם אמן.

(הועתק מפרוייקט השו"ת)

בברכה המשולשת
הודעות: 14212
הצטרף: ג' ינואר 24, 2012 9:00 am
שם מלא: רועי הכהן זק

Re: מעשה בחזו"א שהזהיר ממגע ביין למי שפקפק באגדות חז"ל

הודעהעל ידי בברכה המשולשת » ג' יוני 30, 2015 7:24 am

המעשה הנ"ל בחזו"א נדון עד אשר דק באשכול אחר

בעל החוטם
הודעות: 32
הצטרף: ב' אפריל 20, 2015 2:37 am

Re: מעשה בחזו"א שהזהיר ממגע ביין למי שפקפק באגדות חז"ל

הודעהעל ידי בעל החוטם » ג' יוני 30, 2015 7:50 am

הוה אמינא כתב:אין כל קושיה.
שני העובדות נכונות. הראשון פקפק והחזו"א הכיר בו שזה מתוך הגאווה שבו, וממילא מנקודה זו יגיע אולי כבר גם נוגע בכפירה.
והשני אמר את זה ממניעים אחרים.

הלא מוכח כן ממאמר הבן הרשע "לכם". כאשר גם הבן הצדיק אומר "אתכם".

יש רגלים לדבר שכן מדובר באותו מעשה, אלא שנחלקו בענין הדמות מי היתה בדיוק , זה מה שאני מחפש להבין, ואיני מפרט מפני הכבוד.

בעל החוטם
הודעות: 32
הצטרף: ב' אפריל 20, 2015 2:37 am

Re: מעשה בחזו"א שהזהיר ממגע ביין למי שפקפק באגדות חז"ל

הודעהעל ידי בעל החוטם » ג' יוני 30, 2015 7:51 am

אוצר החכמה כתב:
ובאמת בנידון דידן בלאו הכי מוכח גם ממה שאמרו בפסחים ס״ד ע״ב על כליות הפסחים שמנאום במצות אגריפס המלך שמנין בני ישראל בזמן הבית היה רב מאוד


מבחינה חשבונית הטענה הזו פלא.
כליות הפסחים היו כפלים כיוצאי מצרים ובכל אחד לפחות עשרה אנשים כך שמדובר על לפחות 12 מליון ואולי 20 או 25 מליון איש.

בגמרא בגיטין מדובר על ששים ריבוא עיירות ובכל אחת מהן כיוצאי מצרים ואם נחשב את זה כפשוטו מדובר על 360 מליארד אנשים איך אפשר להביא ראייה מ25 מליון ל360 מליארד?

http://www.hebrewbooks.org/pdfpager.asp ... 44&hilite=

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2450
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: מעשה בחזו"א שהזהיר ממגע ביין למי שפקפק באגדות חז"ל

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' יוני 30, 2015 12:31 pm

תנאי קא שקלת מעלמא? הרי רבינו המהר"ל, ראש המדברים באגדות חז"ל, רגיל לבאר כי מספרים אלו אינם כפשוטם כלל ועיקר, אלא מרמזים על עניינים שונים.

הגם יינו של המהר"ל ותלמידיו הוא ...?!

תוכן
הודעות: 6252
הצטרף: ה' פברואר 02, 2012 10:27 pm

Re: מעשה בחזו"א שהזהיר ממגע ביין למי שפקפק באגדות חז"ל

הודעהעל ידי תוכן » ג' יוני 30, 2015 2:01 pm

להבין שחז"ל דברו בהפרזה וברמז וכיוצא, לא נקרא לפקפק באגדות חז"ל. אין אנו אחראים ליישב כל סיפור שמופיע בכל מקור על כל גדול. אין שום ספק בעולם כלל וכלל, שדברי חז"ל על מספרי החורבן או מספר בני ישראל במצרים (שאפילו אחד מחמשת אלפים לא יצא) נאמרו בהפרזה, ומי שמתעקש לומר שמדובר במספרים ממש, הוא טיפש. ואם מדובר בגדול בישראל שאומר כך, אין מנוס מלומר שגם דבריו נאמרו ברמז או בהפרזה.

הוה אמינא
הודעות: 1469
הצטרף: ג' ינואר 14, 2014 2:08 am

Re: מעשה בחזו"א שהזהיר ממגע ביין למי שפקפק באגדות חז"ל

הודעהעל ידי הוה אמינא » ג' יוני 30, 2015 4:23 pm

בעל החוטם כתב:
הוה אמינא כתב:אין כל קושיה.
שני העובדות נכונות. הראשון פקפק והחזו"א הכיר בו שזה מתוך הגאווה שבו, וממילא מנקודה זו יגיע אולי כבר גם נוגע בכפירה.
והשני אמר את זה ממניעים אחרים.

הלא מוכח כן ממאמר הבן הרשע "לכם". כאשר גם הבן הצדיק אומר "אתכם".

יש רגלים לדבר שכן מדובר באותו מעשה, אלא שנחלקו בענין הדמות מי היתה בדיוק , זה מה שאני מחפש להבין, ואיני מפרט מפני הכבוד.


המעשה הראשון מדבר על מספרי אנשים. והדמות עלומה. המעשה השני מדבר על אבן ועוג. והדמות היא הגר"מ שולמן.
מה בדיוק הרגלים לדבר שיש לכב' שכן מדובר "באותו מעשה"? וצ"ע.


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 239 אורחים