מפרשי האוצר
חיפוש גוגל בפורום:

סימן היכר לתנאים

מילתא דתמיהא, בשורת ספרים חדשים, עיטורי סופרים ומטפחת ספרים.
לוצאטי
הודעות: 708
הצטרף: א' נובמבר 07, 2010 1:41 pm

Re: סימן היכר לתנאים

הודעהעל ידי לוצאטי » ג' יולי 28, 2015 6:48 pm

תודה רבה.
אם אפשר ציון מדוייק לדורות הראשונים. תודה

שיף
הודעות: 2672
הצטרף: ב' דצמבר 31, 2012 11:21 pm

Re: סימן היכר לתנאים

הודעהעל ידי שיף » ב' אוגוסט 24, 2015 10:57 pm

עוד בענין ר"א בן יעקב - קב ונקי פירש"י בב' מקומות בש"ס דהיינו דדבריו מועטין ומצד שני נמצא בחיפוש פשוט שהוזכר שמו 102 מקומות בש"ס שאינו מועט כ"כ וא"כ לפי"ז יתיישב שיש כאן ב' בני אדם
[אמנם שמעתי - ק"ב ונקי- גי' מס' המקומות שהוזכר]
נשמח לשמוע עוד בענין

מה שנכון נכון
הודעות: 11662
הצטרף: ד' ינואר 29, 2014 10:37 am

Re: סימן היכר לתנאים

הודעהעל ידי מה שנכון נכון » ב' אוגוסט 24, 2015 11:43 pm

שיף כתב:[אמנם שמעתי - ק"ב ונקי- גי' מס' המקומות שהוזכר]
נשמח לשמוע עוד בענין

רא"ש עירובין פ"ד ס"ב
ואע"ג דקי"ל משנת ר"א בן יעקב קב ונקי בהא לית הלכתא כוותיה כיון דרב פפא סבר כרבנן דשרו במקומן במזיד. ושמא זאת אינה מן המנין ק"ב. כי כתב ר"ח ז"ל מפי הקבלה דבק"ב דברים הלכה כמותו ותו לא.

וע"ז נתיסד ספר משנת ראב"י.

אפרקסתא דעניא
הודעות: 2449
הצטרף: ש' אוקטובר 23, 2010 8:36 pm

Re: סימן היכר לתנאים

הודעהעל ידי אפרקסתא דעניא » ג' אוגוסט 25, 2015 7:42 pm

ק"ב הלכות

קשה לקבוע אילו הלכות יצאו מפיו של ראב"י הראשון ואילו מפי ראב"י השני. במסכת מידות ובמשניות או בברייתות הדנות בנושאי בית המקדש, סביר שראב"י המוזכר בהן הוא ראב"י הראשון. ראב"י המצטט תנאים מדורות מאוחרים הוא ללא ספק ראב"י השני. בנוסף, ניתן לקבוע על כמות מימרות נוספת שהיא מיוחסת לראב"י השני, ואף להוכיח כן מדברי הראשונים.

חלק מדבריו של רבי אליעזר בן יעקב הובאו בגמרא משם "תנא דבי רבי אליעזר בן יעקב". מסתבר שהכוונה לראב"י השני, שבישיבתו נכתב קובץ הברייתות המצוטט. כך מצינו גם לתנאים אחרים בני הדורות האחרונים, כגון "תנא דבי רבי ישמעאל", או "תנא דבי חזקיה" ועוד. מן הדורות שקדמו לרבי עקיבא לא מצינו כלל "תנא דבי", ולכן ניתן לקבוע שמימרות אלו מתייחסות לראב"י השני.

חלק אחר מדבריו של רבי אליעזר בן יעקב הובאו בגמרא על ידי אמוראים בני הדורות הראשונים. כך מצינו מספר מימרות של ראב"י שנמסרו על ידי רבי יוחנן, בן הדור השני לאמוראי ארץ ישראל, ומספר מימרות נוספות שנמסרו ע"י רבי יוסי בר חנינא, בן הדור השני והשלישי בא"י. אין ספק שמימרות אלו נאמרו מפי ראב"י השני, שהיה בסוף תקופת התנאים, ולא על ידי ראב"י הראשון, שקדם לאמוראים אלו בכמאה שנים. בדומה לכך מצינו, שרבי יוחנן מוסר דברים משום רשב"י, בן דורו של ראב"י השני.

חיזוק מפתיע לקביעות אלו מצאנו בדברי הראשונים. הרא"ש בעירובין (פ"ד סי' ב) מצטט את רבנו חננאל, שקבלה בידו שבמאה ושתיים הלכות נפסקה ההלכה כראב"י, בגימטריה ק"ב, ולכן נאמר עליו ק"ב ונקי. גם הרשב"ץ בפירושו על אבות (ד' י"ג), מציין שמניין הלכותיו של רבי אליעזר בן יעקב עולה למניין ק"ב.

והנה, בבדיקה מעמיקה שערכנו מצאנו מאה ושלושים מימרות שונות שאמר ראב"י ברחבי המשנה והתלמוד הבבלי. נשאלת השאלה כיצד ניתן לקבוע אימתי ההלכה הנידונה היא ממניין אותן מאה ושתיים הלכות בהן יש לפסוק כמוהו ואימתי לא? כיצד נברור מהן את אלו שעליהן לא נאמר "קב ונקי"? הלא בכל מקום בו נבוא לפסוק כדבריו, ייתכן שדווקא שם אין הלכה כמותו?!

כשהמשכנו את הבדיקה התבררה לנו עובדה מדהימה: מתוך מאה ושלושים הפעמים שמובאים דברי ראב"י, ניתן לקבוע בוודאות על עשרים ושמונה מהם שמקורם הוא ראב"י השני ולא הראשון. באחד עשר מקומות מובאים הדברים על ידי אמוראי ארץ ישראל, וכאמור לעיל זהו סימן שמדובר בראב"י השני. בשמונה מקומות נוספים הובאו הדברים בשם "תנא דבי ראב"י", שכאמור זהו ראב"י השני. בשמונה מקומות אחרים הוא נושא ונותן עם תנאים מאוחרים, או שדבריו מובאים לאחר דבריהם, כגון "רבי נחמיה ורבי אליעזר בן יעקב אומרים" (עירובין מא:). במקום אחד (שבת פא.) מובאת ברייתא, בה מפרש רבי אלעזר (!) בן יעקב את דברי רבי אלעזר בר יעקב המובא במשנה. נראה שאין זה אותו תנא, וראב"י במשנה הוא הראשון, שסתם את דבריו ולא פירשם, וראב"י השני מפרשו בברייתא. הרי לנו, שמתוך מאה ושלושים מקומות בהם מובא דבר הלכה או אגדה מפי ראב"י, עשרים ושמונה מהם נאמרו על ידי ראב"י השני. נותרו אפוא בדיוק מאה ושתיים מימרות של ראב"י הראשון, שבכולן הלכה כדבריו - ק"ב ונקי!

עתניאל בן קנז
הודעות: 2245
הצטרף: ד' מאי 22, 2013 8:27 pm

Re: סימן היכר לתנאים

הודעהעל ידי עתניאל בן קנז » ג' אוגוסט 25, 2015 10:23 pm

אפרקסתא דעניא כתב:ק"ב הלכות

קשה לקבוע אילו הלכות יצאו מפיו של ראב"י הראשון ואילו מפי ראב"י השני. במסכת מידות ובמשניות או בברייתות הדנות בנושאי בית המקדש, סביר שראב"י המוזכר בהן הוא ראב"י הראשון. ראב"י המצטט תנאים מדורות מאוחרים הוא ללא ספק ראב"י השני. בנוסף, ניתן לקבוע על כמות מימרות נוספת שהיא מיוחסת לראב"י השני, ואף להוכיח כן מדברי הראשונים.

חלק מדבריו של רבי אליעזר בן יעקב הובאו בגמרא משם "תנא דבי רבי אליעזר בן יעקב". מסתבר שהכוונה לראב"י השני, שבישיבתו נכתב קובץ הברייתות המצוטט. כך מצינו גם לתנאים אחרים בני הדורות האחרונים, כגון "תנא דבי רבי ישמעאל", או "תנא דבי חזקיה" ועוד. מן הדורות שקדמו לרבי עקיבא לא מצינו כלל "תנא דבי", ולכן ניתן לקבוע שמימרות אלו מתייחסות לראב"י השני.

חלק אחר מדבריו של רבי אליעזר בן יעקב הובאו בגמרא על ידי אמוראים בני הדורות הראשונים. כך מצינו מספר מימרות של ראב"י שנמסרו על ידי רבי יוחנן, בן הדור השני לאמוראי ארץ ישראל, ומספר מימרות נוספות שנמסרו ע"י רבי יוסי בר חנינא, בן הדור השני והשלישי בא"י. אין ספק שמימרות אלו נאמרו מפי ראב"י השני, שהיה בסוף תקופת התנאים, ולא על ידי ראב"י הראשון, שקדם לאמוראים אלו בכמאה שנים. בדומה לכך מצינו, שרבי יוחנן מוסר דברים משום רשב"י, בן דורו של ראב"י השני.

חיזוק מפתיע לקביעות אלו מצאנו בדברי הראשונים. הרא"ש בעירובין (פ"ד סי' ב) מצטט את רבנו חננאל, שקבלה בידו שבמאה ושתיים הלכות נפסקה ההלכה כראב"י, בגימטריה ק"ב, ולכן נאמר עליו ק"ב ונקי. גם הרשב"ץ בפירושו על אבות (ד' י"ג), מציין שמניין הלכותיו של רבי אליעזר בן יעקב עולה למניין ק"ב.

והנה, בבדיקה מעמיקה שערכנו מצאנו מאה ושלושים מימרות שונות שאמר ראב"י ברחבי המשנה והתלמוד הבבלי. נשאלת השאלה כיצד ניתן לקבוע אימתי ההלכה הנידונה היא ממניין אותן מאה ושתיים הלכות בהן יש לפסוק כמוהו ואימתי לא? כיצד נברור מהן את אלו שעליהן לא נאמר "קב ונקי"? הלא בכל מקום בו נבוא לפסוק כדבריו, ייתכן שדווקא שם אין הלכה כמותו?!

כשהמשכנו את הבדיקה התבררה לנו עובדה מדהימה: מתוך מאה ושלושים הפעמים שמובאים דברי ראב"י, ניתן לקבוע בוודאות על עשרים ושמונה מהם שמקורם הוא ראב"י השני ולא הראשון. באחד עשר מקומות מובאים הדברים על ידי אמוראי ארץ ישראל, וכאמור לעיל זהו סימן שמדובר בראב"י השני. בשמונה מקומות נוספים הובאו הדברים בשם "תנא דבי ראב"י", שכאמור זהו ראב"י השני. בשמונה מקומות אחרים הוא נושא ונותן עם תנאים מאוחרים, או שדבריו מובאים לאחר דבריהם, כגון "רבי נחמיה ורבי אליעזר בן יעקב אומרים" (עירובין מא:). במקום אחד (שבת פא.) מובאת ברייתא, בה מפרש רבי אלעזר (!) בן יעקב את דברי רבי אלעזר בר יעקב המובא במשנה. נראה שאין זה אותו תנא, וראב"י במשנה הוא הראשון, שסתם את דבריו ולא פירשם, וראב"י השני מפרשו בברייתא. הרי לנו, שמתוך מאה ושלושים מקומות בהם מובא דבר הלכה או אגדה מפי ראב"י, עשרים ושמונה מהם נאמרו על ידי ראב"י השני. נותרו אפוא בדיוק מאה ושתיים מימרות של ראב"י הראשון, שבכולן הלכה כדבריו - ק"ב ונקי!

הפלא ופלא!!!

שיף
הודעות: 2672
הצטרף: ב' דצמבר 31, 2012 11:21 pm

Re: סימן היכר לתנאים

הודעהעל ידי שיף » ג' אוגוסט 25, 2015 11:34 pm

ומה עם דברי רש" שנמצאו דבריו רק במקומות מועטין, האם רוב התנאים נמצאו הרבה יותר [קרוב למאתיים]- בשביל שזה ייקרא מיעוט

ונתנו ידידים
הודעות: 1121
הצטרף: ה' יולי 14, 2016 9:27 am

Re: סימן היכר לתנאים

הודעהעל ידי ונתנו ידידים » ג' אוגוסט 01, 2017 1:16 pm

אפרקסתא דעניא כתב:אתה "מכריח" אותי להעתיק את כל המאמר:

מי היו ראשוני הרוגי המלכות?


מי הרג את רשב"ג?


מתי חי רבי ישמעאל בן אלישע?


מיהו רבי שמעון הנהרג?
בשולי הדברים נעיר, שקושיא חזקה אחת עומדת כנגד דבריו של ר' יצחק אייזיק הלוי. באבות דרבי נתן מובאים דבריהם של רבי שמעון ורבי ישמעאל בטרם הוצאו להורג: "היו מתחננין לאספקלטור: זה אמר אני כהן בן כהן גדול, הרגני תחלה ואל אראה במיתת חברי. וזה אמר לו אני נשיא בן נשיא הרגני תחלה ואל אראה במיתת חברי". בעוד שכלפי רבי ישמעאל בן אלישע מחוורים הדברים כשמלה, שהרי טען שהוא כהן בן כהן גדול, ואכן כפי שנכתב, הוא היה כהן ומצאצאי הכהן הגדול. אך דבריו של רבי שמעון "אני נשיא בן נשיא", מהווים לכאורה הוכחה חותכת שלמרות כל האמור מדובר כאן ברבן שמעון בן גמליאל הנשיא ולא ברבי שמעון בן הסגן!

למרות זאת נראה שאין לדחות את האמור לעיל. יש רגליים לדבר שגירסא זו אינה מדברי חז"ל. באבות דר"נ המודפס בשלהי מסכת עבודה זרה היא נתונה בסוגריים, ובתנא דבי אליהו (כ"ח) המספר דברים דומים, לא מוזכר שרבי שמעון טען שהוא נשיא בן נשיא אלא שהוא גדול מחברו. כך או כך, נראה שמשקל הראיות שפורטו לעיל מטה את הכף לרבי שמעון בן הסגן ולא לרבן שמעון בן גמליאל.

נו תכלית האין תירוצים אחרים לעיקר הקושיא, הרי הוא מחודש מאד והוא סותר את דברי הקינות שאמרו כלל ישראל כ"כ הרבה דורות ובטוחני שיש גם הרבה תורות מגדולי עולם שציטטו דברי הקינות. עיקר הבעי' הוא החלק האחרון שרבי שמעון הוא בן הסגן. (עמדומני שבעל דורות ראשונים מחליף את ענין הכהנים שרבי שמעון הוא הי' הכהן ורבי ישמעאל החכם, אבל אתה השארת את המסורת במקומה עם תירוצים נכונים)

משה פרץ
הודעות: 263
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 5:41 pm

Re: סימן היכר לתנאים

הודעהעל ידי משה פרץ » ב' פברואר 11, 2019 4:23 am

זקן ששכח כתב:
כתב מהר"ץ חיות (ב"ק דף נה ע"א ד"ה אצל ריב"ל שהיה בקי באגדה) כבר התעורר הרב בעל מאור עינים על הסתירות הרבות אשר נראו בענין ריב"ל. כאן ראינו שהיה בקי באגדה... ואולם בירושלמי אמר ריב"ל הדא אגדתא הכותבה אין לו חלק הדורשה מתחרך בה והשומע אינו מקבל שכר וכו' הרי שביזה את עניני אגדה.

האם יתכן לחלק דתרי ר"י בן לוי נינהו?


ובמסכת סופרים איתא, דאמר ריב"ל, אנא מן ימי לא הסתכלתי בספרי דאגדתא, אלא חד זמן אסתכלית וכו'. וזה סותר למה דאיתא בב"ק שריב"ל היה בקי באגדה. ועי' בענף יוסף על העין יעקב בב"ק (שם), שכ' ליישב בשם המטה משה, דהאי דמס' סופרים אמר בזמן שהיה עוסק בתלמוד ובפלפול לא היה עוסק באגדה, ואחר שמילא כרסו מהם היה לומד באגדה והיה ג"כ בקי באגדה. ע"כ. ועוד אפשר לומר, דבספרי דאגדתא לא הסתכל, אלא רק מפי רבו למד האגדות. ועי' במ"ש בס' מסות ומסעות].

משה פרץ
הודעות: 263
הצטרף: ב' מאי 18, 2015 5:41 pm

Re: סימן היכר לתנאים

הודעהעל ידי משה פרץ » ב' פברואר 11, 2019 4:26 am

זקן ששכח כתב:רב אשי. היו שני בני אדם בשם זה. בידי מקור אחד לזה. האם יש מקורות נוספים?
כנ"ל, ר' יוסי בר חנינא. אשמח למקורות נוספים.


התוס' (נזיר כט ע"א ד"ה ה"ג) כתבו דתרי רבי יוסי בר חנינא הוו. וכ"כ בקרבן נתנאל (פ"ח דכתובות סימן א אות ב), ובס' אורח מישור (סנהדרין יז ע"ב תוד"ה מחכו), ובקיצור כללי התלמוד (שבסוף מסכת ברכות, דפוס וילנא דף מו ע"ד), ובשו"ת חוט השני (סימן יח). וע"ע בחזון נחום עמ"ס תמורה (דף קל ע"ב) שכתב דהיה ריב"ח דבבלי וריב"ח דירושלמי. וע"ע בקרבן נתנאל (פ"ט דכתובות סימן ב אות י) ובלימודי ה' (לימוד קג).

ובדבר תרי רב אשי הוו - כ"כ גם בהגהות יעב"ץ (סנהדרין סז ע"ב), ושכ"כ בס' יוחסין, וכ"כ בקיצור כללי התלמוד (שבסוף מסכת ברכות, דפוס וילנא דף מו ע"ד). ובשו"ת יחוה דעת ח"ו (עמ' שלה), ובספרו מאור ישראל ח"א (עמ' צד).


חזור אל “מטפחת ספרים ועיטור סופרים”



מי מחובר

משתמשים הגולשים בפורום זה: אין משתמשים רשומים ו־ 251 אורחים